因为公众号平台更改了推送规则。如果不想错过我们的每次分享，记得最后点下“赞”和“在看”，最好星标一下，这样每次新文章推送，就会第一时间出现在您的订阅号列表里![]()
![]()
理查德·艾伦米勒（Richard Alan Miller）于1986年进行的采访，朱迪思·金匠（Judith Goldsmith）提交。大约两个月前，美国《英亩》（Acres）杂志的编辑查尔斯·沃尔特斯（Charles Walters）问我是否可以采访比尔·莫里森（Bill Mollison）和福冈正信（Masanobu Fukuoka），以便将来在他的论文中使用。两人都将在8月8日至10日在奥林匹亚的万年青州立学院举行的第二届国际朴门大会上发言。
这是一次工作会议，有来自世界各地的60多名发言者。福冈正信是《一根稻草的革命》和其它几本关于自然农法的书的作者。许多人都认为他是日本的农业大师。我将在以后的HMR中与您分享这次采访。这两次采访和整个会议都是“事件”，非常值得花时间。
比尔·莫里森是一位澳大利亚生态学家，他撰写、演讲并展示了他的“朴门永续”概念，即为农场有意识设计的自我维持的生态系统。朴门永续被描述为一个综合的设计系统，不仅包括农业、园艺、建筑和生态，还包括资金管理、土地使用策略以及社区和企业的法律系统。
通过顾问与咨询工作，莫里森在实现建立自我永存的动植物系统的愿景工作中扮演重要角色。这些生态系统由于稳定多样性和能源效率等原则，得以通过低维护运作，同时实现高产。如果这听起来很复杂，他的两本书《朴门永续一》（Permaculture One）和《朴门永续二》（Permaculture Two）中仔细描述了这个理论，他即将出版的书《朴门永续：设计师手册》（Permaculture：A Designer's Handbook）（1987）中概述了它的实践。
莫里森曾为政府机构和私人工作。他经常在世界范围的环境会议上作主旨发言。他的专业背景包括环境心理学和环境设计。1981年，他因其富有远见的设计而获得了被一些人认为是“另类诺贝尔奖”的“正确生活方式奖”（Right Livelihood Award）。
他目前的工作重点包括培训业余的朴门永续设计师，保护“土地信托”中的历史农场，以及促进道德投资和社区经济。比尔·莫里森先生是北美朴门协会（Permaculture Institute of North America）的主席。
莫里森：在50年代初，53 - 59年，我在澳大利亚的CSIRO（联邦科学工业研究组织）从事森林生态学工作，我处理的是一个由26种植物和5种动物组成的复合体。我在日记里草草记下，我想是在1959年，我认为我们可以建立持久的生态系统，这个想法搁置在了那里。到了70年代，我想我们都意识到了可持续农业的必要性。1972年，我退隐了两年。到了1974年，我已经发展出了永久性农业的理念，这是一种有意识地设计的农业生态。
我知道你曾经进入过荒野，并有一些个人经历引导你建立你的理论？
莫里森：嗯，是这样的。我花了大约25年的时间在野外工作，主要是在非常茂密的森林里，或者在偏远地区。我在1972年退出了社会，进入了荒野。我做了常规的事情：我清理了几英亩的花园，盖了一个谷仓和一所房子，呆在那里。
我在那里坐了不到三个星期，我意识到我不会改变社会。所以当我从灌木丛的洞里出来的时候，我带着改变的意图出来了。
没过多久，我就出版了《朴门永续一》（Permaculture One）。然后我放弃了我在塔斯马尼亚大学的工作，我在那里做环境科学的研究生工作。我成立了朴门永续研究所（Permaculture Institute），因为从75年到76年，我开始为从城市到农村的人们设计系统。我的第一个设计是在墨尔本市的一个聚集的后院。
紧接着是为一个为奥运会跑马的人设计的。我做了大约500-600个这样的设计，从人们那里得到了很多反馈，并确定我有足够的技能来教设计。我从81年开始。现在是1986年，我们已经教授了全世界上千名设计师。
顺便说一下，我对你的工作印象深刻，非常有趣...你的理论是关于什么的？你的朴门永续理论的基础是什么？
莫里森：好的。这是有意识的设计。奇怪的是，事实上，这是可怕的，自从公元前几个世纪以来，中国人开发了一种名为“风水”*的景观规划服务，我们在现代从未开发过类似的基于庇护、山坡上的阳光吸收等方面的设计服务。*编者：根据约翰·米切尔（John Mitchell）的说法，风水是一种城乡规划措施，试图保持农村的和谐。它建立在一个崇高的形而上学体系之上，在这个体系中，科学真理和诗意真理和谐地结合在一起。。所有这些都在里面。所以，我想说《朴门永续一》是第一本关于有意识设计农业的书。这是非常怪异的，考虑到我们几个世纪以来一直是农业家，我们还没有写过一本关于设计的书。
所以，通过设计，我们的意思是你如何管理经过场所的风，光和太阳，以获得高生产力。在1942年，你们的林业部出版了一本小册子，叫做《树木》（Trees），在很大程度上，它部分涉及农场的树木，它显示了16- 30%的净收益，特别是在产羔和牲畜损失方面，这是一个巨大的收益。
它表明，如果该地区防风良好，作物平均产量可增加20%。良好的防风林意味着防风林的设计不是为了减少作物的产量，而是为了增加产量，因为防风林和作物之间有几种可能的相互作用。我们寻求的是“双赢”反应：防风林对农作物有利，农作物对防风林有利。所以，这些都必须是高度特定的树木和材料。
回到国内的情况——你需要赚钱——这是什么使许多农民不得不离开农场。他们无法维持家庭成本和支付贷款，等等。我认识的很多农民都设法保住了农场，仅仅是因为他们非常注意这样一个事实，即他们可以吃农场的食物和使用农场提供的家庭能源。如果是这样的话，那么你就可以撑过一些困难时期了。如果不是，你必须有收入。
我们开始在澳大利亚做整个农场的设计，因为我们是一个干燥的国家，大盆地和中西部也是如此，夏天的加州也是如此。[见比尔·莫里森即将出版的小册子《旱地永续栽培》（Arid Land Permaculture），1988年] 水是我们的核心设计因素，我不是说从2,000英尺深的地方以每月2,000美元的价格抽水。我的意思是，我们非常仔细地设计了在土地上收集雨水的方法，试图把土地和土地上的东西看作是我们必须处理的东西，并尽可能将用于生产的投入降到最低。
那么，让我们更聚焦一些，如果你能用一段话概括，你能解释一下朴门永续的基础是什么吗？
莫里森：我会试着为你做这件事。朴门永续是一个有意识地设计的景观系统，它涉及土地上的作物、水和动物管理，并将其与正确的法律、金融、土地使用策略以及营销和贸易联系起来。
这就引出了我的下一个问题。你之前表明，你的理论不是技术导向的，而是基于直觉...
莫里森：确实如此。我们不是在寻找农业和林业的专业知识。我们寻找的是如何将林业与农业相结合的专业知识，学科之间的联系是我们所关注的。
俄勒冈州南部的一个团体指出，你的计划太详细、技术化，不适合商业农场运用。也许你想对此发表一些评论？
莫里森：我很乐意。当然不是这样。朴门永续的很多东西都是商业化的。它是精心设计的商业。我必须说，首先，我们最大的要求仍然是在家庭内部和周围谋求自力更生，而且永远是这样。这是社会最大的成本。我们收入的46%用于食物，29%是能源。这两项就是收入的75%。所以你可以看到对社会的巨大好处，如果我们能解决这些问题，我们实际上释放了大量的资本。我们总是有来自农民的询问。然而，由于他们是人口的少数，这是少数的调查。尽管如此，我们还是设计了各种各样的农场，从牧场、野生动物农场到非常详细的一英亩农场，为人们提供特色作物。
你谈到了物种之间的相互作用关系。或许你可以解释一下...
莫里森：我会更进一步，称之为“植物群落”（guilds）。如果没有固氮作用，你就不能种植一个成功的果园。其中最好的是树。如果你有霜冻问题，你需要霜冻防御。我们可以用一种叫做tagasaste（Chamaetisus palmensis）的小豆科植物或卢塞恩树（Tree Lucerne）来防御霜冻，并在霜冻相当严重的地区种植鳄梨。那么，你的其它作物将有群落中其它植物提供的物理保护，你还会拥有一个地下族群，释放氮元素。然后，如果我们在那棵凯亚哈keyaha（这是一种吸引捕食性黄蜂的昆虫的植物）之间种一些Unbellularia作物，比如几棵茴香，我们就会把以水果系统的小昆虫的捕食者带进来。
接下来，我们在它下面放置一个觅食系统来收集所有的风落物和所有被丢弃的水果。有一种专门的猪[它被称为格劳斯特老斑点（Glauster old spot）]，它的饲养不是为了扎根，而是为了有效地在果园觅食。它一直都是为了这个目的而饲养的。另一种选择是在你的旧农业期刊中可以了解到的。他们说，如果你经营苹果园，每英亩有70-90只鸡，你就可以得到所有的肥料和有效的害虫控制。因此，为你的果园设置一些优秀的觅食者、驱虫的植物、树木的物理保护，和一个专为苹果树设计的非常好的防风林。
塔马拉克（tamarack）作为防风林，将减少苹果作物和消灭柑橘作物！但是，如果我们把一个将hadioliacus与下层的西伯利亚豌豆树作为防风林，我们会得到更多的苹果，和更多的健康的作物。所以我们为庄稼选择专门的防风林。然后我们做物理布局。如果我们需要更多的热量，我们会种植高辐射的树木，作物远离阳光黑暗的那一面，就可以利用树木传来的热量辐射。如果我们面对的是沙漠环境，我们可以设置深防风林，并允许风带来温度，30-40°F，等等。
我们建立了一个这样的群落，整个都是以苹果为中心的。苹果树不能在草中生长，它们阻止了光线的渗透，并释放出特定的化学物质来抑制苹果的根部生长。所以在苹果下面，我们建一个小苹果园，特别是种植春季球茎植物，组成一个生产系统。
莫里森：是的，薄荷，春季球茎，旱金莲...任何不是草的植物都可以。我们只允许种植一小部分，三叶草覆盖着，我们就会得到一个非常好的环境。如果出现害虫，我们可能需要增加一些青蛙池塘。
莫利森：是的，我认为每一个好农民，事实上，每一个我认为是爱国农民的农民，因为他们在最深的意义上热爱国家，（很多农民都是如此），他们每个人都宁愿在土地使用权到期后，让土壤得以改善。因此，好的农民把自己看作是土地的临时“管家”，以把土地交给未来。不一定是为了他们的孩子，而是为了他们所在的那片土地上未来的人民。他们可以在一生中实现这一目标，方法是将土地放入农场信托基金，并为其制定一个非常长期的发展计划。信托基金可以确保计划在他们生命结束之后继续下去。
我们在美国失去了一些很棒的农场。史密斯的林场、路德伯班克的苗圃农场，我还可以列举另外六个，所有这些都应该交给土地信托。米多尔教授在佛蒙特州的小农场应该得到土地的信托。这是你们的庄稼生产地，你们的新物种栖息地，你们的新想法被想出和展示的地方。
它们甚至不属于美国，它们属于世界！我希望一些真正热爱土地的美国人建立一个信托基金，永久购买下那些践行原则的主要农场。它们应该像农场一样经营，并为它们的使命而经营，但它们应该建立为土地信托，我相信这比我们为建筑物建立的许多信托更有价值。
我引用你曾经问自己的一句话，“这片土地能给我什么？”你能解释一下吗？
莫里森：是的，有时你在土地上行走，你就会有收成。人们说，“我刚买了一些土地，我想获得收成。”我给你举个例子。我在澳大利亚认识一位年轻的推土机操作员。他刚买了一块非常破旧的养牛用地。他有一台推土机，建了一些水坝。然后他说：“你能到我的农场来，告诉我在这里应该做什么吗？”他在那里有很好的水坝，里面养着鳟鱼。“他们怎么样了？”我问他。“很好，”他说。“里面有重达八磅的鱼。”“你什么时候放进去的？”我问。“去年，”他回答说。这个地方挤满了蚱蜢，它被过度啃食了。我说，“你有你的庄稼，你的庄稼是蚱蜢！”在1.8比1的转换率中，你可以得到一磅鳟鱼和一点蚱蜢。你可以像捕鱼一样用网捕那些蚱蜢。另一件事是，蚱蜢喜欢黄色，所以如果你在水坝上放黄色的气球，你会得到一场蚱蜢雨。所以他就这么做了，他有他的作物。土地可能已经有了收成，然而如果你总是想想改变它，结果会更糟。
例如，我们有一种牧草幼虫，每英亩能多达20吨，它们生活在土壤表层的四英寸厚度之间。如果你把它变成火鸡，你说的是每英亩5吨火鸡，只是为了每天一点刨土行为。但他们仍在试图摆脱牧草幼虫！然而，这片土地只能勉强维持四五英亩的羊。那么，在120吨蛋白质和40磅蛋白质之间的权衡是什么呢？所以，无论我们看向哪里，作物已经在那了。我们没什么需要做的。
下一个问题，在您的第二本书《朴门永续二》中，您提到了福冈的“非暴力耕作和自然农法”的原则[见《一根稻草的革命》和《自然农法》]。您对此有何看法？
莫里森：我认为福冈是一个天才！他所做的（没有人完全意识到这一点）是堆叠，或折叠时间。他不是等到庄稼收获，再去耕种和播种，而是把下一茬庄稼播种到了现有的庄稼中。在合适的时间，这样当你收获的时候，你的第二茬已经顺利进行了。这太天才了！更重要的是，这意味着你不需要耕地，你的收成从大豆变成大麦，或者在他的情况下，大米，黑麦，大米，黑麦。所以他积累了额外的时间，这也是额外的资本。
考虑到你的合作理论，或“无力量”（no-force）理论，那么就没有植物是不合适的，没有植物应该被认为是杂草吗？
莫里森：植物是无辜的。它们都在行使自己的功能，并尽它们最大的能力来完成自己的功能。看到一片蓟就是看到一个干扰，它正在快速修土壤。如果你把蓟放在苹果树下，你可以叫它手套洋蓟，对吗？你看，在朝鲜蓟下面的土壤会比没有朝鲜蓟的土壤好两倍，而且有两倍的蠕虫数量。所以，它是一种土壤修补剂。
我们不我们不这么看，我们没有看到杂草或入侵物种在警告我们，一些崩溃正在发生。例如，我们与西北太平洋的荆豆（gorst）合作。有了它，我们可以在四年内看到雨林诞生。如果没有这种植物，那要花20年。在潮湿的气候中，它生长得很好。烧了它，你会得到更多，所以我们用拖拉机碾过它，然后把第一演替阶段的树木作物（比如金合欢或桤木）放进去，然后把第二阶段或第三阶段的树放在被碾过的行道中。荆豆为这些树木提供了养分。
像中西部这样的地方，表层土受到了相当大的侵蚀，土壤从一个地方被吹到另一个地方，这种情况又如何做呢？
莫利森：是的，我曾两次被麦区的严重沙尘暴击倒。大地在崩塌。你需要了解灰尘的来源，它们总是随风而至，所以在作物之间，你要“挖坑”。你用一个大轮子，然后在地上挖坑。当你在地面上挖坑的时候，沙尘暴就停止了，因为你把地面弄粗糙了。不要在庄稼上挖坑，在庄稼周围挖坑。
我们已经在澳大利亚埃利斯泉周围600平方英里的地方进行了挖坑测试，我们再也没有遇到沙尘暴。他们过去每两周关闭一次机场。在我们挖坑后，我们开始防风林的工作：与农民交谈，与政府交谈，获得他们对防风林的支持，并使防风林成为一个高产又有乐趣的地方。我们从下风处开始制定策略。
我们必须与政府和财政部门合作，确保防风林对下风向的农场的生产力有很大的帮助。我们从下游和上游推进。我们创造了一个高度稳定的局面。你要做的另一件事是为未来留下一个记录，去告诉人们你为什么做这一切。
你如何着手规划一个朴门永续农场？你的第一步是什么？
莫里森：嗯，第一步是看看农场，以及农场主人的技能和愿望。如果他们是钢铁行业的，我们就这方面可以做点什么。如果他们是律师，我们可以在农场上运行一点法律系统。我们利用居住者的技能，让他们决定他们想做什么。在他们所定义的基础上，我们也提出一些明智的做法。然后，我们开始进行地面详细规划。但这总是涉及到社会因素。
例如，最近我们把需要能源的城市居民，如木柴或柴油，与种植园的个体农民联系起来。他们预先购买产品。基本上，我们不再把初级产品看作是农田的主要潜在收入。有三种产品。社会产品比重非常高。我国农民80%的产品来自社会产品（为城镇居民提供设施等）。
第二项收入是能源作物的生产。我们有一个可移动的柴油系统。你把向日葵籽放在一端，向日葵籽被挤压，油被加入催化剂，给你提供甲基酯，然后再生催化剂。这是一个小单位作坊，只需要一个餐桌大小，在拖车上运行。所以，它只需要作物的百分之一，就可以提供燃料。
实木是每亩地上最好的收入，销往国外。除非你在路边加工得相当高，否则每吨80美元，或每吨800美元，在较小的5磅。这意味着平均每英亩每年生产5 - 6000美元的木柴。这座城市的任何人都想分一杯羹。这意味着租用两英亩可以提供一小笔收入和所有的燃料。因此，燃料是一种永恒的作物，永远不会有足够的燃料。
干净的水是另一种作物。如果你有一个测试为可饮用的泉水，你会每一刻钟购买一些农场。这就是你在美国的问题——获得经测试可饮用的水。在一些农场，农场的全部价值就从山上出来。你拥有一份无尽的清洁水生意。
你能解释一下“分区”（Zones）、“区段”（Sectors）和“接口”（Interfaces）等术语吗？
莫里森：非常简单。当你从早上开着拖拉机开始对一处房产进行分区时，你是按照你能负担得起的访问该地区的次数来进行的。例如，把你的家庭花园移到离房子100英尺的地方，你就失去了它，因为你不能有效地收获它或守护它；把它移到离房子20英尺的地方，你几乎不费吹灰之力就能永远养活自己。每周的外出时间为20-40分钟。我们种植食物的时间比步行去商店来回的时间要少，除非我们的食物就种在厨房外面，也就是第一区。第二区为家养动物，鸡舍在第二区的边缘，他们在第二区活动，然后把所有的粪便带到第一区的边缘，我们在花园里使用。所以鸡做了它们的工作，试着比你的鸡聪明一些。
区段是输入进来的能量，区段设计旨在于冲击而来的能量中生存——太热或太冷的风，太阳光照等。在各个区段建立防御，来保护能量或者转移它来使你受益。有了这两件事，分区和区段，你也要注意到利用斜坡的优势，并仔细定位所有建筑物，注意它们的朝向，与太阳或风的关系。你就会拥有一个理性的、高效的居所。
接口指的是边缘和谐程度。所有的农作物科学家都会告诉你，你不能在作物的边缘取样，你必须走进庄稼地。在边缘，收益率异常高（有时会异常的低）。我们的目标是尝试种植一个区域，但只是这个高产的边缘。例如，如果边缘是四英尺深，那么我们就坚实地种植八英尺深。边缘旁边是什么？如果是裸地，我们会得到很好的产量，但如果是苜蓿，产量会更高。所以放上8英尺长的谷物，8英尺长的苜蓿。双重边缘部分提供更高的产量。
你如何设想我们目前的单一作物工业化农场的重组，如加州的圣华金河谷，你看到了一个时间进程吗？
莫里森：是的，我看到了。现代工业科学家正在造成全世界的饥荒和局部的营养不良。这是单一种植的两个主要产物，你可以再加上一个无处不在的慢性中毒。也就是说，农业已经脱离了它的根源。它的目的是给人们提供“好的食物”。但它不再这样做了。它与人们的需求没有任何关系。我们正在做的是将农场直接与需要这些好产品的人重新联系起来。因此，我们正在与农民和城市居民建立联系网络，预先耕种农场，这样农民就不会有风险。有成千上万的人在这样做了。根据文化的不同，需要18-40户家庭才能让一个农民家庭在土地上保持非常富裕，前提是假设这个人是提供家庭的需要，而不是欺骗或营销。
莫里森：非常肯定。对许多农民来说，时机已经错过了。我们农田中经验丰富的人正在以惊人的速度减少。在农场管理方面没有人比他们更有经验。但是，我们正在用农业机械取代它们，这导致了失业，给社会带来了负担，以税收的形式为农民的失业买单。如果他们失业了，能够和家人在土地上一起快乐地生活，那不是更好吗？我们本可以通过一个农场联系办公室截获这一信息，在那里任何人都可以以200美元外加50美元火灾防控费用订阅一个农民种植的两英亩柴火。在四年结束时，农民平均每英亩可以得到4,000美元的收入，而如果他养羊的话，每年每英亩是70美元（在澳大利亚）。先付钱，这样他才能保证为你提供木柴。
太棒了。我们继续。举个例子，你会如何处理浣熊有系统地破坏农民的甜玉米作物？你会停止种植玉米吗？你会喂浣熊吗？你会养狗把浣熊赶出去吗？现在你又在喂狗吗？你怎么对付那些浣熊？
莫里森：我吃它们。我从浣熊身上得到的蛋白质比从玉米里得到的还多。在佛蒙特州我朋友的一块地上，我们有5只负鼠，2只浣熊，等等。我们算出来了，蛋白质产量远远高于玉米。
莫里森：是的。但这也将是非常大规模的，就像机械化所做过的任何事情。我一直在用大型机械化材料进行大型的tagasaste钻孔。我可以种下一种作物，你可以把它做成饲料，产量是世界上任何一种无关作物中最高的。在塔加马斯特条之间是树苜蓿条。主要是，我想让成千上万的业余爱好者在全世界行动。我不再对坐在某个地方赚钱感兴趣了。年轻人需要花两到三年的时间来研究这些朴门永续概念，才能胜任。
你是否推荐一种法律的结构，使其适合家庭或人们集中资源吗？我问这个问题是因为在《朴门永续二》中，你提到了和几个朋友聚在一起建立你提到的替代品的想法。这听起来像是60年代的原始社区努力，试图找到自我和精神哲学的融合。
莫里森：它是从60年代那些不充分的尝试中发展出来的，这些尝试是60年代的一部分，其中大部分已经分裂。但是，采取一种非常理性的方法来实现社区所有权供私人使用，这是理想的。[例如利润分享合作社]你有私人使用的所有优势，但你没有私人所有权所赋予的毁灭权。
在英国，理想的土地耕作方式是一种叫做共同工作权（common work right）的东西。一个信托拥有土地，它只有三个董事可以任命其他人。没有人投票，这不是民主的。我们唯一需要的共识是，我们永远不会达成共识。现在，信托管理其董事。任何能在那块土地上谋生的人都可以向信托申请。
土地出租给他们生活，必要时包括一个住宅单元，但他们往往想住在其他地方。然后，他们将净收入的10%支付给一个共同的工作基金，该基金继续发展其它生计。就这样，肯特的一个200英亩的小农场雇佣了36名全职员工和95名非现场员工，而且几乎没有开发！
一个农场可以雇用数百人。养蜂人对你的小规模水果种植者来说是必不可少的。挤奶工可以为许多人提供粪便作为能源（甲烷、热水和罐头燃料）。我们所有的拖拉机和汽车都用这些系统。你有一个能源管理者，一个养蜂人，树林管理者，养蚯蚓者（利用蚯蚓分解废弃物）。蠕虫到鱼塘里去，价值翻了三倍。这些蚯蚓粪便回到温室，温室可能还连结着一个制砖作坊，原料来自农场的粘土。你还可以考虑很多其他项目。
莫里森：一大群苏菲派正在使用朴门永续，在美国，对生物动力学、新炼金术研究所等感兴趣的人也是如此。我们希望存在于每一个组织中，同时仍然保持我们自己的教义，所以我们在设计上是不同的。
那么你支持区域网络（regional networking）？
莫里森：是的，我们还有独立的区域设计顾问。没有人拥有朴门永续，这是我们学员的共同版权。他们都是独立的。它不是特许经营的。我们所有的系统都是独立的法律结构。所以，你得到的是一个非常大的全球合作的小企业。
莫里森：我自己更喜欢生活在有有长期目标的信托土地上。我个人被允许终身租赁（获得权利），可继承，可转让，半英亩的房子和其他适合我经济水平使用的土地。
比尔·莫里森：现在真实的热点是离午夜还有五分钟。我们面临着冰盖融化和随之而来的海平面上升。是时候开始一场伟大的辩论了：我们能生存吗？没人确定我们能做到。让整个社会减少3%的树木，我们都会窒息。离午夜还有五分钟，口袋里揣着一百万有什么用？为什么不把我们的一百万用于生存？而生存意味着“树木”。
那么，为什么我们不把我们的主流农业变成主流的树木种植呢？我们每年在农业上支持280 - 300亿美元，这只会毁了美国。如果你不把它变成绿色，我们都得死！因此，现在最重要的是让我们接管这个国家的投资收入，并将其转化为道德目的。我们现在有600亿美元用于道德投资，如果可以把剩下的也用于人民。
有没有可能扭转原始农业做法所造成的损害，比如侵蚀？
莫里森：至于侵蚀，我们可以建造土壤。这点毫无疑问。我们有足够的技术来工作。我们可以在合适的树木旁锄地造田。但我们无法净化土壤。我们发现，二战之前在澳大利亚土地中使用的铜，如今它仍然在杀死羊。它在0.2英寸深的土壤表层。我们很多年内都不能养羊，或者在接下来的200年里都不能吃这片土地上生产的鸡蛋。
我们过去所投入在土地上的东西，我们不能去掉，但我们永远也不需要在投入那些东西。那些农场应该被当作有毒场所关起来，或者投入到非食品生产中，也就是林业，也许需要持续几个世纪。
莫里森：对于今天想成为设计师的年轻人来说，什么是优先考虑的？真正的当务之急是建立一个为人民服务的理财体系，建立投资信托、发展信托和帮助相信未来的人的共同周转基金。如果人们能做得很好，（我们的全体人民都做得很好），他们就有了无穷无尽的资本，不再是受客户意愿支配的雇员，他们可以成为土地的购买者和开发商。这就是我们为创造未来必须成为的样子。我们不能被动地把它留给对土地一无所知的人，让他们来决定未来。我们必须借来土地，创造未来。我们无法承担大型零售商店，那些来自昨日的无头怪兽。我们必须干掉它们。
From: THE HERB MARKET REPORT for the herb farmer and forager
来自：草药种植者和采集者的草药市场报告
(Vol. 2 No. 8 August, 1986 and Vol. 2 No. 9 September, 1986)
(Vol. 2 1986年8月8日和第2卷1986年9月9日）
by Richard Alan Miller [interviewer and editor]
作者：Richard Alan米勒（采访者和编辑）
本文由Google辅助编译自英文。
原文链接：
https://www.permaculturenews.org/2010/11/11/interview-bill-mollison-on-permaculture-and-ecosystems-for-the-future-1986-and-sadly-still-current/#google_vignette
原宿朴门永续设计14天基础课程（PDC）
正在招募
👇点击了解👇
![]()
