在去年一部热映电影中，两人针锋相对时，其中一人抛出了这个问题，试图以此凸显自己更加“进步”。这样的桥段虽然存在于一个荒诞大于现实的电影空间里，但事实上，随着女性主义热度的攀升，上野千鹤子这个名字在中国几乎已成为一个文化符号。
岁末年初，《财富》与上野教授进行了一场对话。她拥有诸多头衔：著名社会学家、女性主义学者、东京大学名誉教授，等等。当然，和许多思想者、开拓者、引领者一样，她既收获了光环，也难以避免地招致了争议。她自嘲是一名“臭名昭著的女性主义者和活动家”。在这场交谈中，上野教授称，如果支持的声音超过了反对的声音，那世界肯定会有变化发生，“我从未后悔过。”
上野教授认为，女性主义对包括男性在内的所有人都有意义，因为最终，每个人都会成为弱者，而女性主义的意义就在于追求个人的自由和尊重弱者。新的一年开启，我们置身于一个愈发复杂多变的世界，在努力寻求生存和发展的同时，追求自由和尊重弱者也成为更重要的课题。接下来的岁月里，很多时候，我们可以试着像女性主义者那样去解释和解决问题，包括全球化的倒退、老龄化的冲击、年轻人的就业问题、人工智能加剧不平等……
她还谈到了性别红利与性别平等之间的关系；女性如何摆脱无偿劳动的束缚；造成女性群体分裂的根源是什么。关于愤怒这种情绪，她认为，女性能够感受到愤怒是一件好事。
在对话的最后，上野教授透露了她下一本书的主题。
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谢菁炜：上野老师您好，非常高兴和您交流。《财富》作为商业媒体，经常接触到中国商界的精英女性，很多人在回顾自己的经历时表示，她们在学习和就业等方面好像没有遭受明显的性别歧视。女性主义对她们的意义是什么？
上野千鹤子：精英女性没有遭受过性别歧视，这一点我是不相信的。就算是精英女性，比如创业者，也可能遭受来自投资人的性骚扰；在婚姻生活中，可能会和丈夫有矛盾，甚至遭受家暴；在升职等过程中，遭遇一些很不利的经历。所以要说精英女性没有遭受性别歧视，真的是这样吗？
谢菁炜：如果看一个数据，会发现确实有歧视存在。《财富》世界500强公司里，做到一把手的女性，只有29位（2023年）。我想这是一个让人感到失望的数据。
上野千鹤子：是的，只需看看数据就能发现，性别歧视是显而易见的。我是一名学者，学者所处的是一个不怎么遭受歧视的领域，但我也是一名社会学家，我重视数据。通过看整体的分布和平均数，就可以知道自己身处的位置，知道自己身处环境的特殊性。如果只看自己的周围，很多事情是看不出来的。
谢菁炜：我对您书中的一句话印象特别深刻：我们所有人到最后都会成为弱者，女性主义对于所有人的意义就在于追求个人的自由和尊重弱者。所以我想，在这个意义上来说，女性主义可能对于包括精英女性在内的所有的人都是有意义的。
上野千鹤子：是的，女性主义不仅仅是只对女性有意义，对男性也是有意义的。您说的有些精英女性没感觉受歧视，我想是因为女性也分为很多种。有从当今社会中获利的人，也有过很不好的经历的人。就算是前者，她们也要付出代价。比如，将以前女性所做的事情强加到其他女性身上，或是把各种负担转嫁到别的事物身上。我觉得，就算她们从现在的体系当中获得了一些利益，为了这些利益，她们所支付的代价也是很大的。
谢菁炜：最近我看到另一部电影在中国的票房也很好。原型是一位50多岁的中国女性，她长期忍受家人的无视甚至家暴，当然还有日复一日的无偿劳动。几年前她终于逃离了家庭，自驾走过了几百个城市。这个电影中间让我觉得最酷的一句话，就是这个女主人公在终于决心要出走的时候，对她的女儿说：以后你得自己想办法了。
所以身为女性要从固有的结构中走出来，是不是需要放下一些责任感？责任感是不是我们东亚女性捆住自己的一根绳子？
上野千鹤子：50多岁的女性通常是那些完成了育儿使命后获得了自由的女性吧。这些女性帮着带孙子孙女，这在中国或许是一件理所当然的事，但在日本，祖母们会说，自己不想再带孙子了，认为跟孩子跟孙子比，自己更加重要，她们追求自由，比如会出去旅行。在中国，不也是出现了你刚才说的那个很有趣的现象吗？我觉得这样的女性群体以后会越来越多的。
谢菁炜：中国的祖父母需要照顾孙辈，而日本的老龄化是一个比较突出的问题，很多老年女性需要照顾自己的伴侣。在这个过程中，如何让自己轻松一点？日本是怎么做的？
上野千鹤子：在现在的日本劳动人口中，高龄的夫妇家庭和高龄的单身独身家庭正在逐渐增多。有时是妻子照顾丈夫，也有可能是丈夫照顾妻子，现在已经不需要由一个人来承担所有的护理责任了，实际上这也不是可以由一个人独自承担的劳动。
所以在女性当中首先开展了互助活动。这是一种志愿活动，当有需要帮助的时候，不管是育儿还是护理老人，大家都一起互相帮助。从2000年开始，这个志愿活动就变成了护理保险制度，求别人帮忙护理时就必须支付费用了。求人帮忙就必须要付钱，那为什么妻子或是儿媳在家里做事却是免费的呢？正因为某些劳动不再是免费的，人们反而因此重新发现了劳动的价值。所以现在日本基本没有哪位女性会说，自己的劳动换不来钱之类的话了。在日本现在有些做祖母的在帮女儿照看孩子时，会索要报酬，祖母的劳动力不再免费。
我经常对和我同龄的祖母们说，如果祖母参与到女儿的育儿工作中的话，那做丈夫的就会越来越对育儿工作袖手旁观的。育儿是夫妻俩在一生中互相合作，成为搭档的最好的一个机会。如果祖母提供了无偿劳动，就会促使丈夫逐渐抽身退出，这样夫妻俩成为育儿搭档的机会就被祖母夺走了。所以这种事情最好不要去做。
谢菁炜：像刚才提到的这个影片，当祖母选择拒绝承担无偿劳动之后，她的女儿最终找到了另一条出路——夫妻两人共同承担家务劳动。这是一个进步。
上野千鹤子：做母亲的也有责任，做父亲的也有责任，双方都应该怀着责任感去参与育儿工作，这是理所当然的，所以我认为祖母没有必要去抚养孙子孙女，实际上日本的祖母们也已经开始对抚养孙子孙女说“不”了。
谢菁炜：上个世纪的80年代，当您在日本首次引进无偿劳动概念的时候，首先提出反驳的恰恰是付出无偿劳动的全职太太们，她们称自己从事的是“爱的劳动”，不能被金钱衡量。为什么女性主义不能得到所有女性的理解和支持？
上野千鹤子：一般来说，我认为女性主义的思想在日本已经广泛传播并扎根下来了，所以年轻女性自然会觉得自己与男性是平等的，如果遭遇不公正的歧视，她们会觉得没有必要忍。但并不是说只要是女性就是女性主义者。比如说现在有些女性从父系家长制这一制度当中受益，有一些女性则没有。再比如说有些女性反对选美比赛，也有女性就想参加选美比赛，不想被人说三道四、碍手碍脚的。两方面都是存在的。
谢菁炜：您之前说过，无论是在过去还是在现在，能够让女性转变成女性主义者的，都是对于不合理歧视的愤怒，但是您会不会担心愤怒会造成性别对立？
上野千鹤子：首先，女性能够感受到愤怒是一件非常好的事情。愤怒在以前是女性被禁止拥有的一种情感，女性所拥有的情感一直都是怨恨、痛苦、嫉妒，等等。这些情感都是居于劣等地位的人对于居于上位的、自己不可能胜过的人，所持有的情感。
而愤怒则是人在遭遇不公正待遇时，对地位平等的对方持有的一种情感。因此，女性能够感受到愤怒是一件非常好的事情。比如说当遭遇性骚扰时，女性不是心怀怨恨，而是感到愤怒，这是非常了不起的事情。
愤怒有时是针对某个个人的，比如性骚扰，但随着女性主义研究的深入，人们逐渐意识到性骚扰不仅仅是个人的问题，而是一个社会结构的问题，所以就出现了一种理解，认为应该憎恨的并不是某个个体的男性，而是将男性地位抬升起来的社会结构。因此在某种意义上说，男性也可能是受害者。
谢菁炜：是的，女性主义的愤怒并不狭隘，而是对于整个结构的愤怒。我们再谈谈女性和女性之间的关系。女性互助是近些年的热门话题，但不同的女性群体之间其实也存在一些隐约的敌意，比如已婚女性和未婚女性，职场女性和全职妈妈，已育的女性和不生育的女性。造成女性群体之间的分裂，其根源是什么？
上野千鹤子：实际上这种情况很常见。所谓的厌女症就是，男性把女性分为三六九等，从中选择女性，这种做法是父权制度所导致的。将女性置于潜在的竞争关系 ，这正是父权制度的体现。
所以要说到底是谁制造了女性对立，根源不是女性自身，而是父权制度。乍一看是怀孕的女性和没有怀孕的女性，或工作的女性和不工作的女性之间存在对立，但如果深究起来，可以发现实际上，无论是只有结婚才能活下去的女性，还是因为试图摆脱婚姻而受到歧视的女性，二者都遭受了源自父权制度的歧视。
追溯下去，我们最终是一定会找到一个共同的敌人，就是父权制度这个结构。它的支配方式非常巧妙，它把女性分开来支配，就是所谓的“分而治之”。比如有一位女性进入职场，然后又有第二个女性进入，那么男性必定就会将A和B两个人进行比较，然后强行将她们分裂开，这种事情男性们是会做的。
谢菁炜：我们能做些什么来减少这样的情况发生？
上野千鹤子：那就需要女性朋友们团结起来了。如果女性之间能够分享自己的经验，比如已婚女性和未婚女性。未婚女性虽然可以免受婚姻带来的压抑，但也会因为不结婚而遭受歧视，而已婚女性在享受到婚姻带来的好处的同时，也会承受婚姻带来的各种不利。
因此，如果能够敞开心扉交流这些话题，那就能够在彼此的经历中，找到这些共通的问题和困扰之间的联系，所以我们才在女性主义运动中相互团结，开始结成意识觉醒团体。通过一些数据我们就知道了，原来并不是只有我一个人经历了这些事情。这最终成为了我们团结起来的基础。
谢菁炜：但是话又说回来，不得不承认现在很多女性其实也在享受一些性别红利，比如说来自异性的关注、认可、帮助。您怎么看性别红利和性别平等之间的关系？如果要走向性别平等，是不是一定要先放弃性别红利？
上野千鹤子：您这番话可以说是直击要害了。要获得性别上的“红利”，就必须付出相应的代价。这个代价是什么呢？就是为了迎合男性必须压抑自己，也就是说，女性就不再自由了。为了获得男性的认可，女性必须付出的代价，就是无法做自己。
那么，从男性那里获得这样的“红利”，对女性来说真的值得吗？这不就是所谓的压抑吗？发现了这一点之后，女性主义者就不愿意再付出这样的代价了。
我再补充一点，自己的价值不需要获得男人的认可，自己的价值应该由自己来定义。这就是女性主义者的立场。
但是在今天的社会中，女性依然处于弱者的地位，希望从男性那里获得“红利”，这说明男性垄断了资源。正因为男性掌握了很多资源，所以才能将这些资源分配给女性。所以这种结构本身就是一种歧视。
谢菁炜：作为女性主义者，您自称自己是“臭名昭著的女性主义者和活动家”，在这几十年里面，反对甚至诋毁的声音会对您造成影响吗？有没有让您有过片刻的动摇？
上野千鹤子：不管做什么，不管说什么，都会有赞成和反对的声音。不可能100%赞成或100%反对，如果不想有任何反应，那最好什么都不做，什么都不说。我的言行总是会引来赞成和反对的声音，所以我说我是“臭名昭著”的。但是如果支持的声音超过反对的声音了，那世界肯定是会有变化发生的。这一点我很肯定，所以我从来没有后悔过。
谢菁炜：非常敬佩。我们聊一个稍微轻松一点的话题。我们之前谈论了电影，您有没有可以给我们推荐的和女性主义相关的电影或者书籍？
上野千鹤子：有一部韩国的小说不知道有没有被引进中国来，叫《82年生的金智英》，很有意思。现在韩国的文学作品非常受欢迎。还有一部很有趣的小说，叫《她厌男，她是我女友》，讲的是一个觉醒的女性主义者与她的男朋友之间发生的误解，这是一部很有趣的小说。
这类作品现在不断出现在东亚。这些作家尤其是年轻女性作家的出现真的很有趣。前面您提过的那位五十来岁的奶奶，她抛下女儿和孙子踏上了自由的旅程，这个故事就很有意思，如果引进到日本去应该会很有趣。
谢菁炜：期待到时候和上野老师也交流一下您的观后感。我知道您在关注老龄化，写过一本书，您的下一本书会是什么主题？
上野千鹤子：我已经是一个后期高龄人士了，要说我接下来的目标，那就是当我自己变成一个需要别人看护的老人之后，会有什么感受？我想把它写成书。
无论是谁，总有一天都会老去，会变成弱者，而且每个人小时候都是弱者。不是所有人都能变成强者的。我觉得女性们在经历了育儿和护理老人的工作之后，更能设身处地为弱者着想。所以即便是那些看起来是精英女性的女性们，我相信她们也一定为此，经历了很多苦难。所以我觉得女性之间是能够真正团结起来的。
谢菁炜：昨天晚上我刚刚看完您几年前录制的一个节目，叫《最后一课》。您在课堂上说：希望把一个不用对他们说抱歉的世界交到下一代的手中。在分裂的世界里，我觉得这依然是全人类一个共同的愿望，而女性主义或许是打开这扇愿望之门的一把钥匙。
非常感谢上野老师的分享，希望我们能够早日见到新的世界。（财富中文网）
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