香港都会大学文化领导力研究教授，IAT主席奥克塔文·萨尤（Octavian Saiu）曾说：“世界上真正伟大的、好的戏剧小镇、戏剧节都是在小的城市里面，有力量够把一整个地区的元气聚起来的，正是小镇。”对于艺术创作者来说，土地、人文、与生命周围万事万物的连结，都是强大的灵感养料。
在这次会昌戏剧季002的最后一日，我们竟能够相聚在会剧场，见证罗伯特·威尔逊（Robert Wilson）、罗伯特·勒帕吉（Robert Lepage）和赖声川老师同台的一场对谈！这场堪称“世纪对谈”的活动上，三位创作经历超过加起来一百年的戏剧家，聊起了这个在中国边远小镇中新诞生的世界剧场。
赖老师：会昌能做很多事情，今天我们三个人在舞台上，这个是意想不到的事情。今天台上的罗伯特·威尔逊先生是来“考察”的，因为明年我们请他在会昌做一个新的作品，这是我们巨大的荣幸。
从70年代开始，威尔逊就是世界上最重要的一位剧场导演，书本里面都能看到他的一些划时代的作品，从《沙滩上的爱因斯坦》开始一路到今天。
《沙滩上的爱因斯坦》，摄影：Lucie Jansch
罗伯特·勒帕吉也是世界最重要的剧场导演之一，他来自加拿大魁北克，这次非常荣幸能够邀请他来演出《887》，他的戏也是一直被称为世界上最漂亮的作品。
《887》，摄影：马星萌
今天的主题叫做“世界剧场在中国的一个小镇”，我们请两位跟大家谈一下。
罗伯特·威尔逊：早上好！很开心看到大家都在微笑，特别开心看到还有很多小朋友，刚刚还听到婴儿哭声，这太好了。
我们所有社会都需要剧场，剧场在社会中有着非常奇特的功能。我们大家在一起度过短暂的时间，我们共享一些事情，身边的人就算和我们有一些完全不一样的想法，来自不同的社会、经济背景，但不管自己有多么的不同，在这个剧场中我们共同分享很多事情。这个世界上有太多事情可以把我们分裂，宗教、政治会把我们分裂，但艺术和文化会把我们联合在一起，我们人类从古到今都是如此。而一个戏剧节可以作为对世界的一个窗户。我来自美国德州，我的作品是在法国被发现的，在这之前没有人知道我的作品，我只在法国的小镇做了两场演出，一夜之间我的作品全世界都知道了！所以，恭喜我们会昌的小镇，这就是剧场该有的样子，戏剧应该就是如此。所以，早上好！
罗伯特·勒帕吉：感谢大家！我的作品也是近几年开始在内地演出，之前都是全世界其他地方跑，我很感动，因为我们都是在世界极端不同的地方，但是我们可以在这里互动，我感觉非常非常的好。我也是来自于一个相对小的地方，叫魁北克，我成立了一个剧场叫钻石剧场，希望在我们的城市里面慢慢创造出各种艺术生态。最惊喜的就是，这个地方离大城市很远，我们那边大部分人是去大城市打拼，但小镇是有机会作为孵化地的，因为艺术需要孵化。我去过很多地方都是怎么去推广自己的作品，但在这里完全是去考虑怎么“生”出你的作品，这在世界上是非常稀有的。谢谢！非常高兴昨天晚上能够在剧场看到大家！
“意外入坑”的剧场大师们
罗伯特·威尔逊：我是因为一个“意外”才做剧场的，我在德州学的是行政管理、法律，也学建筑，我想做画家，但做不了。我20多岁就搬家到纽约去学建筑，看了百老汇的戏后我很不喜欢，但我在纽约市立芭蕾舞团看到一些古典芭蕾，我就很喜欢，我喜欢这种古典的韵律，喜欢人在舞台上的姿态，我喜欢一切规格性的东西，对抽象的芭蕾舞非常有兴趣。人总是要回到自己的根，我的根就是德州，德州非常大，我总在我的作品里面觉得需要更多的空间。
要飞到会昌这个地方来真的很不可思议，坐着飞机，我看着窗外，你会忘掉这个世界上有多少的空间。
我第一部戏是跟一位聋哑的黑人小男孩做的，这位小孩有所谓的“学习障碍”。那时我在新泽西看到一个警察差点拿棍子打一个小孩，我抓着警察问为什么要打他，警察说关你什么事，我说：“这是我的事情，我是一个负责任的公民，我必须知道你为什么打这个小孩。”后来，我跟这个小孩非常熟悉，跟他一起生活的人完全不知道他的障碍是因为他是聋人，在我的判断里他一个字都不懂，但我感觉他是很聪明的一个小孩，很明显，他的思考是用视觉，透过符号，所以我前几部戏都是跟他合作，完全根据他看到的一些意象和梦来做。虽然他听不见，但他可以看到很多，如果他今天坐在我们旁边，会知道这个屋子里在干什么，会看到我们看不到的东西，我们太忙着在听。
所以我的作品都是用视觉来构造的，不需要像Stan这样的翻译了，视觉是宇宙性的语言。
大家，我做剧场是个意外，是看到警察要打一个小孩，就是这样。
《聋人一瞥》，剧照：Peter Moore
赖老师：太美了，谢谢威尔逊。
罗伯特·勒帕吉：其实我是非常害羞的人，到现在还是。高中的时候学校逼着所有人每年选一门艺术的课，我选择的就是画画，但我感觉到它让我整个人被暴露了，因为作品要跟别人比较，于是第二年我就选了音乐，弹古典吉他，结果太害羞不敢在外人面前弹，大概是没办法做艺术家了。第三年，我的最后一个选项就是剧场，我喜欢剧场，非常喜欢，因为我可以躲在团队后面，这个是一个集体的艺术，如果演不好不是我一个人的错（笑）。
我得到一些安慰，但没想到要做这个行业，后来在魁北克我报考了一个戏剧学院，在那里一切都很分化，有表演、技术、设计……每个人都在自己的小角落。后来派我去做一些买团体票的任务，很多戏没办法在魁北克演出，就在附近蒙特利尔演，我要去做包车、租车等等，都是我的工作。有一次，有个日本的歌舞伎团队到蒙特利尔演出，我当然没听过什么叫歌舞伎，但被告知要帮全校买票，我就包了车，全校人一起去，到那边发现是四、五个小时的戏，一开始我不想看，但看了之后我惊呆了，一切都是这么风格化，又是那么清晰，跟我们学到的现实主义是这么不同……这就跟学语言一样，你学了更多语言，你的母语会更好，这是我学到的道理。毕业之后，我开始创作自己的作品，创立自己的剧团。在加拿大，我们从小被灌输的就是要做第一，但我不想做第一，我想做最特殊的，我们的制度就是你要把自己变成被选择的人，但我想做选择别人的人。我的故事就是这样。
赖老师：我跟他们一样是意外地走入剧场的。小时候我喜欢很多东西，文学、绘画、音乐，我认为剧场可以综合我所有的兴趣。从伯克利回台北后我去艺术学院做教授，大家都非常惊讶，因为那个时候没有创作上的自由，连剧场都没有，但我去伯克利的时候有一种模糊的愿望，是寻找中国现代剧场的道路，这个道路要透过我去了解西方剧场的一切，才能找到。我回到艺术学院，没有任何教材，学生没有剧本可以学表演或导演，我有一些零碎的剧本，但翻译得不好，我在想我们的道路是什么，我要丢掉所有的训练才能往前走，就开始用即兴表演的方式做演员训练，后来我就成立剧团，第一个作品《那一夜，我们说相声》，用非常实验性的方式来创作，居然受到了大众的欢迎！第二年我们给大众的作品是《暗恋桃花源》，就这么一直演到今天。
《那一夜，我们说相声》
《暗恋桃花源》
什么是剧场？
赖老师：我们三个加起来远超过一百年的剧场经验，想请二位说说，剧场到底是什么？
罗伯特·威尔逊：作为艺术家，我的责任就是要问这个问题：剧场是什么？每一秒钟都会不同。（威尔逊说完这句话，剧场有婴儿哭声响起）我们刚听到的这一串声音，不会再发生，唯一恒常的就是无常，作为一个艺术家，我的责任就是一直要问，我们在做什么？如果你很清楚知道你要做什么，那就别做，因为一切都在变。“既然我有理由、意志、力量和手段，去做它。”我现在83岁，十几岁就可以背诵《哈姆雷特》这段话，每次想起来都有不同的思考，一切都充满特别的意义，我认为莎士比亚都无法了解他自己所写的一切，太复杂了，可能他的目的不是要去被了解，而是拿来让你思考，为什么我们到现在还在看莎士比亚，是因为它充满着问题，充满着答案，我的目的是问“是什么”。
罗伯特·勒帕吉：我讲一句废话，剧场就是一个社会面对另一个社会。我们今天解释剧场，就是跟电影、音乐相比，大家坐在一起看一部电影，台下的人不管在笑，在哭，都无法改变荧幕上的东西。但在剧场它改变一切，台上的人会被台下影响，所以我们说戏剧会带给人转化。所以我一开始跟Stan一样用即兴的方式创作，首演的那一天不是结束而是开始，很多东西会变化。不管我们在表演什么，就算我演过一千次，每天都是不一样的。
我们刚刚讲到莎士比亚，有一次我在伦敦跟莎士比亚相关人士工作，那次有机会看到特别珍贵的资料，甚至有舞台监督的手稿，这些作品一直在不断的演变中，莎士比亚并不是写下来就定了。我们如果要说剧场未来如何发展，在这个便利的时代，那就必须让这个戏变成一个事件，足够改变你的人生才行。我这几天在小镇看到这一切的发生，这就是戏剧的意义。剧场的未来其实跟年轻人有很大关系，我们几个人都要去了解年轻人在想什么，脑子可能没有办法消化这么多资讯，但我们要去了解年轻人。
赖老师：对我来讲，剧场就像社会的脉，我刚回台北的时候，台北是很虚弱的，根本没有剧场活动。现在社会的空洞是因为缺乏仪式，仪式是古老的东西，但它把人们推向未来，我们应该用什么来取代过去的仪式？也许剧场是可以做到的。我觉得剧场的精华在于它有特殊的语言，是灵魂对灵魂说话，我们如果把自己视为所谓的魔法师，这就是我们要学习的语言。
《887》，摄影：马星萌
罗伯特·勒帕吉：其实现在看戏是很暴力的一个行为，观众匆匆忙忙地进入剧场，还没搞清楚情况戏就开演了。那我们用什么方式欢迎人们来进到剧场，让心定下来？《887》演出的一开始就是跟观众说话、放松，慢慢地，灯光开始变化，这是非常奇妙的让人入戏的方法。
罗伯特·威尔逊：我的思考都是抽象的，时间对于我来说是通往地球中心和天空的一条竖线，空间是横线，时间跟空间的交叉点，就是一切建筑的根本。剧场就是一个时间跟空间的构造，不管你们相不相信，我做过一个演出，七天七夜没有停，只演一场。为了这么长的戏我必须做一些决定。我做了一百个30秒的小戏，也是要做一些不一样的决定，这30秒钟要做什么跟这7天要做什么，这个决定是完全不一样的。
戏剧的美就是时间跟空间都是“塑料”的，你爱干嘛干嘛，快一点就快一点，要慢就慢一点，世界上只有两条线，一条直线，还有一条弯的线，就这样，因此你要做决定，要很多直的线还是很多弯的线，还是二者相加？这些线如何放在时间和空间里？这就是做决定。
我最近导了威尔第的《奥赛罗》，威尔第是非常狂妄的作曲家，一开始就是狂暴的大风，我放了七分钟的影片，沉默的，就是一头大象站在那儿，然后倒在地上死掉了的影片，而后这个音乐才开始，当你经历了七分钟的沉默之后，这个暴风会更大声。这就是你要做的决定，在时间空间之间，剧场好玩就是因为它有可塑性，这就是关键，为什么我们要做剧场，只有一个理由，就是好玩。
罗伯特·勒帕吉：我当然同意，威尔逊说时间在剧场里面是无关紧要的，我完全同意，在七个小时的戏里面，你旁边的其他观众，一开始不认识他们，几个小时之后你们就认识了，这就是剧场对观众来说的不同。如果你在剧场里，故事好看，你非常投入的话，时间就收缩了。
赖老师：我完全同意，因为我的工作就是让时间不存在。
罗伯特·勒帕吉：很多人问为什么需要中场休息，现在很多戏的做法是取消中场休息，让大家能早点坐车回家。当年《哈姆雷特》演出就要五六个小时，有中场休息，上厕所，最重要的，是要交流，观众要互相讨论这个戏在讲什么，大家就能搞清楚这个戏。
赖老师：今天这段短短的时间我永远不会忘记，我们三个人坐在舞台上谈这个事情。我祝福勒帕吉和威尔逊，祝福他们将不是第一次来到这个小镇，祝福他们可以在小镇做很多很多的事情。
罗伯特·勒帕吉：90年代，我在我的城市里做了艺术中心，希望能孵化新的作品，那时候威尔逊先生很客气的写了祝福词，他写道：谢谢你做这个事情，一个城市需要两样东西，一个钻石跟一个苹果。20年后我新的艺术中心叫做钻石，就是因为他当年写了这封信给我。
- End -
在剧场，一切都有可能发生。
春节演出以及会昌戏剧季003即将开启，欢迎大家走进小镇，在“戏”的围绕之下，看见自己，看见更大的世界！
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