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韦森，经济学博士，复旦大学经济学教授，哲学社会科学一级教授，博士生导师，曾任复旦大学经济学院副院长多年。本文来自2011年采访。网易财经：您如何看待这些年来的宏观调控的政策，它们对中国经济的运营产生了怎样的影响，你是怎么来评估的？第一个观点，我的感觉是这几年我们调控太频繁，再一个是，从某种程度上来说有点太轻率，导致了第二个问题。我的第二个看法是什么呢？可能是决策层是好心，经济危机来了，通货膨胀来了，做了大量的工作，但是可能做的效果并不太好，可能是好心办了错事。第三个就是导致的结果是什么呢？我的一个综合判断，当然我们这几年的这个宏观调控取得了很大的这个成就了，但是整个来看，回顾这5、6年的这种情况，这个经济发展轨迹，我感觉可能是不是顺周期调节，而是逆周期调节。周其仁看得比较悲观，他认为可能会是造周期。大家非常清楚，从2007年出现通货膨胀之后，一直到2008年6月31号，央行在货币政策上连续提了12次准备金率，6次升息。如果是当时不是那么紧的话，2008年中国经济不是摔得那么重。然后2008年发现东南沿海的中小企业摔得比较重，世界经济衰退和金融危机又来了，在这种情况下实际上又慌了手脚了，然后又来了4次降低利息率，然后4万亿这个大量的贷款。2008年下半年到2009年，到2010年上半年，总共贷款增加了20多万亿，这个给中国经济带来的影响可能多少年都消化不掉。但是2010年6月份之后又发现通货膨胀来了，接着又在进行货币政策转向，先是拼命的紧，然后拼命的松，然后又来拼命的再紧，再紧的时候又提了12次准备金了，又6次升息了，现在还在紧。你在3年里面竟然发生了三个180度的转弯，这一点我觉得是在任何国家和任何历史上都没有的，我觉得太轻率，这是第一点。我们这个决策层老是认为这个，好像觉得这个宏观调控蛮Easy的。你看货币政策就三个：利息、准备金，公开业务市场操作。而这个财政政策呢，反正就是花钱，要么花钱，要么紧，就这几个政策。为什么办错事呢？从1978年到2001年这一段时间，中国经济它是市场经济的能量释放的过程，在这个过程里面，中国经济是高速增长的这个阶段。西方的成熟式经济里面，它是一来危机以后它会马上下降，但是我们在经济高速增长的时候，有些外部冲击，你把这个市场的这个反应，企业的反应留给市场，留给企业，可能比政府做得更好。在这种情况下，反而是如果不调节，我们的经济可能不见得衰得更厉害，反而不会导致了目前这种通货膨胀这种尴尬的这个局面。这个2008年尽管是外贸出口下半年开始下降，但是中国的恢复外贸出口恢复的相当快，在这种情况下如果说货币政策不是这么大折腾的话，我估计中国经济目前决策层面临的处境要比现在要好得多。网易财经：您刚才也提到，2008年的时候因为这个宏观调控政策剧烈的波动，导致东南沿海一大批中小企业在经营上遭遇了一个困境，但是我们看到这样一个情况，现在可能又在重复的出现了，有传闻说出现了倒闭潮，这种情况和宏观调控政策之间有没有关系？韦森：我可能是对决策层的一些政策提出了一些不同的意见，有些提出了比较尖锐的批评，但是对中国宏观经济的判断我倒不悲观。东南沿海这个珠三角、长三角面临的这种困境可能，这个日子难过不亚于2008年，但是中国经济，我的总体判断可能还不像一些经济学家那么悲观。因为大家看一下最新的数字，今年外贸出口竟然是创历史记录，对不对？7月份的外贸出口已经到了1700多亿，这说明什么？外贸出口一部分是外资企业，一部分是中小企业，这说明这个中国经济还在增长着。放松的时候，大量贷款增加的时候，中小企业拿不到好处，大量的到了国有企业，到了地方政府；但是一收缩货币呢，首先伤害的仍然是中小企业。在这种情况下，这个高利贷出现了，或者这个短期的融资困难啦，这些对中小企业的打击比较大。另一个人民币在升值，人民币升值又加上税收在不断在增加，再加上从紧的货币政策，目前我的感觉是这个中小企业确实比较难过。但是若说大量的中小企业倒闭，我还没有听到太多的这个消息。我的感觉是什么？这个中小企业对中国经济和国际经济环境的这种反应，它是比较，弹性比较大的。它有时候这个觉得不大好我就停，它不一定关，但是如果好一点，我马上又可以重新再生产。网易财经：那您觉得中小企业面临现在这样一个融资上的困境，它可能什么时候能够摆脱？任何企业，任何银行，不管是中国银行还是国外银行，它都是嫌贫爱富，你越有钱我越愿意贷给你，你越没钱我越不敢贷给你。在这种情况下就是必须采取一些特别的政策来特别要关注中小企业的贷款。但是有两种不同的看法了，一个方面是什么呢？一些小的企业确实是非常缺钱，但是有些好的民营企业他们也不差钱，中国的这个企业存款竟然估计在40万亿左右，这里面当然国企一大部分，民营企业跟中小企业也有一部分存款。网易财经：我们知道您的研究领域很大程度上集中在制度经济学上，在您看来，中国的宏观调控是不是已经成为经济制度的一部分了呢？或者说未来有没有可能您刚刚说的这种过于频繁的宏观调控逐渐地退出政府的日常操作？韦森：很明显，这是确实是宏观调控变成中国zheng府的一个特色了。无论从中央到地方，每个人都在管经济，并且管得越来越多。我们在谈这个问题的时候首先问一个问题，谁在调？这一点我觉得是蛮有中国特色的。大家知道现在决策层所有搞调控的三个，三大机构：发改委、财政部和央行，更重要的是发改委，国外没有发改委这个东西。你想像美国，它要是发现经济不大好了，是美联储在进行调控，那财政部要增税、减税要通过这个国会要投票来做的一个事情，比较难。但是我们一个发改委把调控变成了一个什么？一个常设机构，它叫发展改革委员会，现在不怎么管改革了，它是倒是管调控，天天有调控，时时有政策，这一点对中国经济的干扰蛮大的。我觉得这一点已经变成是常态，并且我估计短期也不可能改变。网易财经：那您觉得它这种调控对经济的运行是正面作用大呢，还是负面作用大？今年上半年我在《华尔街日报》写了一篇文章，叫做《无为也是一个宏观政策选项》。在我的感觉可能是大家有个误区，特别是在决策层，以及包括靠近决策层的经济学家里面他只有两个维度：一个维度是什么呢？要么是调，要么是控。调是什么？我要刺激经济增长，看到经济不好了，我要拼命在刺激；要么是控，那看到经济过热了，我要把它降温。但是这个经济除了这之外，还有一个选项比大家忘掉了，这就说我不作为。中国经济这么好，再差的话，还有8%、9%的增长呢。我不作为，把对经济的这种反应留给民间，留给企业，留给家庭，不更好吗？老是把方向盘不撒手，还是中央计划经济那个心态在管理中国经济，这一点非得改不行，我觉得这目前对中国经济的干扰蛮大的。网易财经：我们提到这个宏观调控不能回避的一个问题就是现在面临的通胀的形势。您刚才也提到，不作为可能也是一种，尤其是当下一个比较理想的选择。那您觉得如果是不作为的话，现在这个通胀的形势有没有可能得到缓解？我觉得目前这么多经济学家的这些争论，对于这个问题并没有理解清楚。这次通胀的性质是什么？既不是这个宏观经济学上所说的那种成本推动型的通货膨胀，当然有这个因素，也不是需求拉动型的这个通货膨胀。我现在把它定做一个什么？是政府投资扩张导致信贷的膨胀，所引发的广义货币的增加，所溢出的通货膨胀。因此你看通货膨胀可以从两个角度在看，一个是这个我们的货币政策是被动的被绑架了，因为是什么？我们的外汇储备不断在积累，外汇储备不断在积累导致了央行被动的在发货币，这个实际上我们的外汇占款已经达到了20多万亿了，就是3.2万亿乘以7差不多就是20多万亿的这个外汇占款，被动的在发货币，这个基础货币不断地在增加。现在的通货膨胀是为了应付危机，政府货币政策扩张的一个结果。在这种情况下，你把这个钱放出来了，你再收回去那就难了。尽管央行从2010年6月份之后，1月份就开始了，12次提高了准备金了，这个6次升息了，中国的这个广义货币减少了吗？还在增加！今年又增加了多少？又增加了几万亿。估计今年超过8万亿没问题。网易财经：从问题的根源来看，要解决当前的通货膨胀问题，唯一的途径也就是央行或者说货币发行当局采取更加有效的紧缩的措施？韦森：货币它有点像这个，是《天方夜谭》还是《一千零一夜》那里边说的，它像一个魔瓶。一旦把这个魔鬼，把这个货币从这个瓶子里，央行那个瓶子放出来，你再收回去，你念咒你也收不回去，除了是危机才收回去。按照后凯恩斯主义的观点，这个货币的创造主要不是央行在主动在做，而是银行信贷它会内生的创造货币。这个信贷增加的原因是什么？中国经济还在增长着，一些项目像高铁，像政府投资的项目还在继续，你不能半途而废。在这种情况下，货币还在继续增，这个贷款还在增加。贷款增加，货币就，就是广义货币会再增加。在这种情况下，央行你仅仅是提高准备金，升息，没有任何作用。即使通过公开业务市场操作或者是卖一下央票，收回的东西还没有新的外汇占款增加的货币多呢。所以在这种情况下，对中国未来的通货膨胀的形势我觉得不是太乐观。网易财经：很多学者现在也在讨论这个治理通胀和避免衰退之间政府也是不断地在摆这个砝码，在保增长和控通胀之间寻找一个平衡点，您觉得这个选择应该是怎么来做？韦森：这个问题我可能跟经济学家，跟北京的经济学家还不大一样，包括宋国青这比较懂宏观经济学的。他认为中国已经进入了滞胀状态，大家比较担心的也是一个滞胀的状态。你说在2、3年内中国会出现经济大幅度的下滑，我觉得可能还不是那么悲观。但是2、3年之后，5年到10年里边会不会出现这个所谓真正的这种经济衰退，我就不敢说了。网易财经：我们之前谈到通货膨胀，之所以通货膨胀会那么引人关注，一个非常重要的原因可能就是因为它和最大多数的人民群众的生活是息息相关的。像您刚才说的，未来5年内可能中国高通胀和高增长并行不悖的情况下，您觉得现在老百姓在这个是不是能够同时享受到高增长的这个福利和承担这个高通胀的这样一个损失，它们两个是不是平衡的？韦森：我写过一篇文章专门就说通货膨胀实际上是富国穷民的效应。企业比较困难，工资怎么能上得去，对不对？在这种情况下实际上通货膨胀伤害最大的还是老百姓。我还曾经做过一个计算，这个计算可能是一个小学生都计算出来的。现在我们的通胀率是多少？是6.5%了对不对？我们一年期的固定定期存款利率是多少？总价，不算活期，也不算三年期，才3.5%，3.25%、3.5%，那就预示着每存1块钱在银行里面你就要损失3个点，就是说负利率。现在我们的这个居民家庭存款，加上这个企业存款加起来是75万亿，76万亿，跟广义货币基本上是相平的。75万亿乘2个点，就是15000亿，这就是交给政府的通胀税。如果3个点呢？那22500亿。这等于说政府除了拿了10万亿的税之外，我还要交2万多亿的通胀税。这等于说老百姓的钱交给了政府，交给了国家。网易财经：同时我们也看到，财政收入的增长速度确实远远高于GDP的增长速度。韦森：这一点更麻烦的就在于什么？西方出现了通货膨胀之后，这个各个阶层会出现要求什么？我要求我要增加工资，我的工资要跟通胀挂钩。通货膨胀在增加，但是政府的税收在增加，我们的税收几乎每年都超越它自己所定的目标的2倍到3倍的这个增长，今年超过4倍，今年我们定的我们这个什么政府总理工作报告定的是多少？8%，上半年多少？32%。网易财经：您刚才也提到，中国过去持续多年的这个发展，未来可能会遭遇到一个瓶颈，那您觉得之前我们多年的发展，尤其是金融危机之后，高层也是提出了中国模式这样一个提法，觉得中国的国情可能是迥异于其他西方发达国家，可以走出一条完全独立的，或者说有特色的发展道路。您对这个问题怎么看？他认为过去中国经济增长主要靠地方之间的竞争所带来的中国经济增长。但是我恰恰说，如果说过去这个30多年，尤其是加入WTO之后这10几年来，靠地方政府竞争推动的经济增长，建基础设施，盖大楼，这个高投资，但是这个正在变成未来中国经济增长的障碍，为什么呢？因为一轮公共设施基本上快过去了，你政府大楼盖好了，你现在政府大楼盖好了是靠什么来的？银行负债。现在地方政府的负债，即使按照国家统计局的说法都10.7万亿了，要按照其他的估计甚至说14万亿，甚至有的估计更高。在这种情况下，地方政府投资的推动经济增长的效应没有了，那未来中国经济增长的火箭已经是快衰竭了，所以再靠这个再推动的话，中国经济可能已经找不到其他的动力了。网易财经：您刚才也提到最近也是在重新读一些凯恩斯的著作，回首过去的10年间，我们可以发现好像中国政府从上到下所有的官员都是凯恩斯主义者，都相信政府投资来推动经济，您怎么看这个问题？包括维迎，张维迎我也是好朋友，包括许小年，他们都提到要彻底埋葬凯恩斯主义，对凯恩斯批评很大，但是我觉得是对凯恩斯的莫大的误会。凯恩斯可不是目前人们所说的凯恩斯主义的，凯恩斯的主张不是说后来的凯恩斯主义的主张。我为什么专门把这本书带来，叫做斯基德尔斯基他写了一本《重新发现凯恩斯》，他里面，我给大家读一下他讲了这么几句话，他说这个凯恩斯理论核心其实是未来存在着不可避免的确定性。他说凯恩斯不是规划的支持者，更不是一个监管者，凯恩斯不是永久预算赤字的忠实信徒，事实上他喜欢在一般情况下，政府财政预算保持盈余；凯恩斯也不是狂热的支持政府征税；凯恩斯也不认为所有的事件都是由于种种需求不足造成的，凯恩斯也不主张通货膨胀，他喜欢物价稳定。网易财经：但是像您刚才所说的，现在我们会说全球的政府都在作为参照的一个凯恩斯主义本身已经是背离了他的学说了，但是这个主义和这个主义所代表的一整套的这个经济学上的思路，还是对中国经济和中国经济的决策造成了…韦森：这反过来正是我读的另一位经济学家就是哈耶克。哈耶克他一直批评凯恩斯，他认为是凯恩斯主义导致的现在的大政府。大家看看现在是什么？现在这个无论是美国，无论是欧盟，无论是像中国或者所有的国家都在一方面看到经济下滑了，要刺激经济增长，要什么？要拼命的花钱；另一方面这个又要减税，要减税；那减税这个导致了什么？财政赤字都非常大，在这种情况下没办法，就逼着他们发货币。
发货币来了。但是美国你要注意到，发货币不一定有通货膨胀，这一定我跟其仁是有争论的，好多人认为是什么？其仁到现在还是坚持那个弗里德曼的一个观点，叫做是通货膨胀永远是，且在任何时候都是一个货币现象。意味着说什么？货币发多了就会通货膨胀。但是美国已经是量化宽松两次了，最近还要再增加货币，但是美国到现在通货膨胀不到2，这一点已经是3年过去了，这里面有很大问题。当然你可以说美国发钱，通货膨胀把美元流到中国来了，把中国的通货膨胀引起来了，这一个是全球分工的一个结果。
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