俞敏洪：大家好！今天我邀请对谈的是著名心理学家、清华大学教授刘嘉老师。2022年我们就对谈过一次，当时我们讨论了很多心理学和个人成长的话题（对谈回顾：《老俞闲话 丨成为更好的自己》），这一次我们会聊聊他的新书《我和我们：关于爱的心理学通识》（以下简称《我和我们》），在这本书里，刘嘉老师主要是从科学的角度分析男女之间的不同以及男女之间的情感和亲密关系。
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会更好，你的身体就会更好。像你就是这样，你有各种各样的工作压力，有各种各样事业的追求，但你忙碌了一天之后，晚上和大家对谈仍然心情舒畅，这特别了不起。
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的时间花在了读书上，这就是在寻找自己的独特性，很多小孩也会跑去参加社团活动等，可能第一学期、第二学期，和那些聪明的同学相比，并显不出你的差异，但“日拱一卒，功不唐捐”，当你每天增加一点点，独特性就出来了。比如你的知识面特别广，什么东西都有涉猎，而且看得比较多，我想这与你原来在大学时期养起的读书习惯有关系，从这个角度讲，你可能找到了自己独特的地方，不仅仅是新东方。俞敏洪：一种不独特的独特，以至于受益到今天。比如我现在能跟你对谈，不就是因为我看了你的书吗？所以读书这个爱好后来就变成了我的一个标配。
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会慢慢摧毁掉自己的自尊、自信，最后就会变成躺平，不做任何挣扎的状态了。我们安慰别人时经常说要有共情能力，其实我们最应该先对自己共情。
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的小花怎么样等等，但你的潜意识在运转，在思考究竟应该怎么解决你现在碰到的问题，说不定三十公里走完了，解决问题的思路也有了，《滕王阁序》讲完了，你也知道这个问题应该怎么办了。
俞敏洪：当你的眼睛只注重脚下的坎坷，这些坎坷就会变成高山，但当你的眼睛看着路边的小花或者天上的白云时，脚下的坎坷就不值一提了。这就是我的心态。
俞敏洪：《我和我们》是你的新书，你想通过这本书告诉大家什么？![]()
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，为未来的和平共处创造更良好的环境。所以我也建议大家可以去了解一下，你作为一个男性或者女性，在科学依据上，你的行为到底是什么？在未来的两性相处方面，可以依据一种什么状态相处？
基于这本书，我也梳理了一些好玩的问题，让刘嘉老师来回答。
俞敏洪：美与不美有客观标准吗？是“情人眼里出西施”那样的“千人千面”，还是有一个相对的标准？刘嘉：大家为什么如此在乎脸？从进化的角度来讲，要繁衍后代，必须有另一半，大家一定希望另一半的基因好，甚至另一半的一些基因还可以弥补自己的一些缺陷，这样我们的后代才能更好的存活。但基因是最近这一百多年的概念，以前的人哪里知道？这时候，自然就很伟大，自然发明了一个东西：脸。我们的脸就是一种基因图谱，那些基因好的人，我们就会认为他们的脸是好看的。
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我选择重要岗位人才的重要标准。你觉得这样一套标准，是不是因为人类社会结构进化所产生的？
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了，你和它的交往变成了你生活中的一部分，就会产生依恋。
所以回到你提的问题，的确大家一开始都会很关注容颜，但这个持续时间非常短，如果要把恋爱谈下去，建立亲密关系，甚至走向婚姻，更需要时间上的陪伴。时间是很重要的，你经历了很多坎坷，后来时间一过，你就觉得不是个事了，同样，时间是人与人之间建立情感最重要的因素，这就涉及到一种陪伴、一种经营、一种互动。在很多家庭里，夫妻俩不再说话了，也不再沟通了，其实他们就是主动切断了他们之间的连接，互相不再搭理，他们也就已经走到了婚姻的边缘。
俞敏洪：但在现实生活中，确实也有相对条件比较好的女生，最后找了一穷二白的书生，我个人感觉是因为她看到了他未来发展的潜力。刘嘉：的确有这种情形，但这需要男性去体现出他的潜力，比如我很努力，我很聪明，我的性格非常地稳定、成熟，而这些特点其实和事业成功是有高相关性的，这样的男性在将来就会有更大的概率取得事业成功，所以女性也可以去找找潜力股。
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性格稳定，沟通能力，这样即使发生了冲突，也能维持住，但在具体应用中，大家需要自己琢磨。
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俞敏洪：我当时行动能力、学习能力也不够，这是我后来慢慢成长的一个过程。所以，在更年轻的时候，确实会看不太出来，否则我在大学就能美美地谈上很多恋爱了（笑）。
在男生群体里，有一些男生是马基雅维利主义式的，他们喜欢操控女性。我比较讨厌这种男性，因为现实生活中确实有这样的男生，还出现过相关的新闻，他们好像掌握了女生的灵魂似的，最后这个女生就会以这个男生所有的价值观为自己的价值观，甚至女生在这个男生面前会自卑到无地自容，甚至男生让她去自杀，她就去自杀的地步。我想问，女生怎么去分辨，以及怎么去防止自己落入这样的陷阱？
刘嘉：其实这就是大家很熟悉的PUA，通过贬低对方的人格来控制对方，我先从各种角度来贬低你，把你的人格踩在脚底，然后再去做控制。这不仅仅存在于男性和女性的亲密关系中，在工作关系里、其他关系里都有，是一个普遍存在的现象。为什么在婚恋中，尤其在年轻人中，这个情况特别普遍？因为女孩这个时候接触的男生可能是她接触到的第一个、第二个，她本身没有见识多少，一上来三下五除二就被控制住了。
那该如何识别PUA呢？第一，你要记住，假设一个人跑来对你说，我是在为你好，其实就是一种PUA。这句话背后隐藏了两个意思：第一，你应该这么去做。第二，你看你多忘恩负义，我是为你好，你还不领情。一方面是逼迫你去做这件事情，另一方面还想从情感上让你感到内疚。所以PUA的一个特点就是让你感到内疚，让你觉得你对不起我。我现在特别讨厌一个人跑过来说“我这样做就是为你好”，为我好的人不会跑过来说这种话，只有想把他的意志强加在你身上的人才会这样说。
刘嘉：第二，要看这个男性的性格是否稳定。有一些男性会利用情绪控制女性，一般而言，女性都比较善良，当男性嚎啕大哭，说自己经历了什么苦难，就会激发女性的同情，女性就容易对这个男性产生一种好感，这个男性就会在这个时候借这种情感上的暴力伤害女性。举个例子，比如俞老师伤害了我，捅了我两刀，我讲给女生听，女生气得一塌糊涂，说我们不要理俞老师了。如果我现在要去控制这个女孩，我会怎么做呢？我就说你现在说的这句话比俞老师捅我两刀要让我难过多了，俞老师只是捅在我的肉体上，而你是捅在我的心上，然后嚎啕大哭。这就是通过情感操纵女生，这在社会上特别普遍，因为女性比较看重情感，而有的男性就是利用情感进行操纵，女性一定要摆脱这种基于情感的操纵。
俞敏洪：女生们一定不要陷入到马基雅维利主义的陷阱中去，一旦陷入，女生就会特别痛苦，甚至可能有生命之忧。那有没有女生操纵男生的情况呢？女生操纵男生通常动用怎样的武器呢？刘嘉：据我的研究经验来看，还没有发现什么女性操控男性的成功方法。我们的确能看到一些女性会对着男性吼，但这一般不是情感上的操纵，而是这种男性比较软弱，吼几句就怕了，这和情感操纵是两回事。刘嘉：我觉得这是一种她们表达自我的方式，比如我看上了哪个男生，我可能需要小心翼翼地表达情感。“绿茶”只是女性的一些小心眼，可能会带来一些伤害，但这种伤害不是致命伤害，或者是对人生、情绪、自尊的摧毁和控制，她们只是在使用一些技巧去让一个男生喜欢自己，而不是喜欢其他人，但我觉得这种技巧本身没有大害。刘嘉：是的，明明张三和小红在一起更快乐，但另一个女孩技巧很高，把你给弄过去了，你当然很痛苦，但从另一个角度来讲，这和PUA相比，不是同一个类型，强度也要差很多。
俞敏洪：爱和婚姻到底是什么关系？婚姻到底是爱的延续，还是爱的坟墓？刘嘉：这要分不同类型的婚姻来看，从人类历史来看，婚姻分成三个阶段，第一个阶段是制度性婚姻，比如昭君出塞这样的政治联姻，或者是女性生小孩需要资源，所以要通过婚姻契约把男性绑定在一起，在这个阶段下，爱和婚姻就是两件完全独立的事情。在古罗马时期，大家会娶已经结过婚、生过小孩的人当老婆，为什么？因为那时候因难产而死的女性特别多，所以对贵族来说，找一个已经结过婚、生过小孩的女性，能把小孩生下来的概率就更高，这是他们的婚姻所追求的。在这个阶段，大家是为了利益绑定在一起，从封建原始社会时起都是这种形式。
到了工业革命时期，就发生了一个很大的变化。原本在农村的时候，家里有两亩田，男性在家里种田就可以了，但现在有了工厂，男性就要出去工作，这时候家庭就必须由女性来维护、运作，两个人就开始有了分工。那时候有一个新的方向叫家政学，教女性怎么插花，怎么把家庭运营好，比如燕京大学最出名的就是家政方向，特别火爆。
到了这时候，更多是伴侣性婚姻，两边各有责任分配，你把工作做好、赚好钱，我把家庭的事做好，这时候男性、女性就有更多交往的机会，而且这时候女性的地位会高一点，不像过去男性在天上，女性在地上，现在大家就都差不多了，虽然女性的地位还是会低一点，但一旦大家有了交往，有了平等，男女之间就可以产生恋爱，就可以把爱引入家庭了。所以爱和婚姻的关系是很近代才出现的，只有三百年左右的历史。可以看到一个特别好玩的事情，我们会用“爱”描述所有的东西，比如我爱吃鸡腿、我爱喝可乐、我爱张三，用的“爱”是一样的，东方如此，西方也如此，我们分不清Like和Love，这是一个很大的问题。
进入上世纪初以后，工业再度发展，这时候女性出来工作了，比如做接线员、纺织工等等，这时候女性就有自主权了，因为她可以挣钱养活自己了。此外，当时避孕方法的发明，无论是药的还是器具，都已经有了，女性就开始掌握自己的身体，不再担心怀孕了，女性的身体就回归了女性本身，这时候就进入到了第三个阶段——自我表达的婚姻。现在我去找对象，不是我看中他有钱、有房子，因为我自己有房子，也能养活自己，我更在意的是我会不会因为对方而变成更好的我，还是说对方本身就是一个累赘？经常会有女生说，我为什么要找一个男的？不仅带不来任何东西，还要像照顾孩子一样照顾他，所以现在女性的单身比例非常高。也是在这个时候，在自我表达的婚姻里，爱和家庭就融为一体了。
俞敏洪：在中国古代，婚姻都是父母指定的，两个人结婚之前甚至没有看到过对方，但跟现在自由恋爱的婚姻相比，为什么自由恋爱后的婚姻生活，并不比父母指定的婚姻生活那样更加幸福呢？另外，如果自由恋爱的时候，大家都爱得死去活来，为什么婚姻之后，爱会消失？刘嘉：在印度做过一个研究，发现一个很好玩的现象，包办婚姻未必比自由恋爱更差，甚至某些情况下会更好，因为父母在自己身上做过一次实验，他们知道哪些东西是成功要素、哪些不是。年轻人第一次或者第二次谈恋爱的时候，他们并不知道对家庭成功的关键因素是什么，只能凭着自己的感觉来搞这件事情，但做实验哪有一次就成功的？从这个角度来讲，包办婚姻未必比自由恋爱更差，甚至某些情况下会更好。问题的关键是什么呢？要多做实验，要多次谈恋爱。我现在很鼓励年轻人多谈恋爱，这样才能见识到不同的异性，才会找到你真正喜欢的人。
很多人都说婚姻是爱情的坟墓，但为什么一定是奔向坟墓呢？这就是一个前提假设的错误，爱能够成就每个人，并不一定是往坟墓走。现在很多人可能不要婚姻，还有一些人属于丁克，他们可能对婚姻有不同的理解，但没有一个人会说我不需要爱。所以让爱走向坟墓是大家最不愿意看到的事情，大家的目的还是要变得更好。
俞敏洪：现在社会中，人对于爱的理解和包容度应该更开阔一点，爱情并不必然以婚姻作为结果，当然爱情最后能以婚姻作为结果也不是一件坏事。刘嘉：那是最好的。我们现在会看到一些社会现象，为什么结婚率越来越低？为什么小孩的出生率越来越低？除了其他因素，其中一个很主要的因素就是，大家对婚恋的态度和观念的转变。对于现在的年轻人来说，如果要提高他们的结婚率，要告诉他们，婚姻并不是你父母所经历的那种枷锁、契约，而是一种你借助对方更好去成长的方式，我觉得要把这种理念传递出去。
俞敏洪：在古代，家家户户都讲究门当户对，女性在经济上也不独立。现在大部分女性在经济上已经独立了，你觉得在女性经济独立以后，女性和男性的交往发生了什么样的变化？女性寻找伴侣的时候，她的标准发生了什么样的变化？刘嘉：我觉得最关键的一点就是，她们不再会因为生计问题而托付终生了。经过国家这么多年的高速发展，大家的家境都变得相对好起来了，对于相当一部分人来说，他们关注的就不再只是对方的家境，他们也在乎经济条件，但现在他们会将更多的比例放在感情连接上。现在这个社会有一个很大的问题，就是孤独，我们有微信、有各种即时通讯工具，但是人变得更加孤独了，因为人与人之间，互相面对面的接触带来的感触是完全不一样的，但现在的通讯工具让我们隔得更远了，人其实变得更孤单了。现在的年轻人更在乎这种心理上、情感上的支持，而这点是我们特别忽略的。俞敏洪：我之前看到过一个数据，说社会越开放，女性的经济越独立，离婚的人就会越来越多，说现在中国的平均离婚率达到50%以上了，甚至有的地方能达到60%、70%，我不知道这个数据是不是真的。我想问，当今离婚率这么高，你有什么评价？有没有什么办法可以稍微降低一下离婚率？
刘嘉：其实中国不是特例，比如在美国、在西方发达国家，离婚率会更高，背后一个最根本的原因就是女性能够独立自主了。过去离婚，女性就出去睡马路了，所以女性不敢离婚，现在大家有钱了，离婚以后可能过得更好。随着经济的发展，离婚率还会继续上升，这是整个社会的普遍现象。但离婚并不是表明这件事情就结束了，而是表明一个新的开始，可以去开始一段新的感情，我觉得这点很重要。俞敏洪：如果两个人有了孩子，你觉得夫妻应该选择为了孩子忍受婚姻状态，还是说其实离异是更好的选择？刘嘉：从我看来，为了小孩而选择不离婚这个观念是非常错误的。第一，小孩不是没有感知的动物，他能感受到父母之间的张力，能感受到他们之间的冷战，这种环境下长大的小孩容易有心理问题。第二，我觉得更重要的是，离婚之后并不表明你要一个人带着小孩生活一辈子，你可以去找新的伴侣，或许小孩的继父、继母和小孩的相处会更好。但中国有一种传统观念，觉得继父、继母会把小孩往死里整，但时代已经发生了根本的变化，在古代会出现的情况未必会在现代社会出现。而且我是一个唯物论者，我不相信有来世，人生苦短，一辈子就这么几年，你为了小孩牺牲自己，活得不开心，那太难受了，开心才是最重要的。俞敏洪：理解。我个人的观点是，大部分人在结婚前并不知道婚后过得幸不幸福，只有婚后两个人朝夕相处，才能把两个人的弱点、优势暴露出来，所以一旦两个人在生活一定时间之后，觉得俩人特别不合适，离婚肯定是一个好的选择，尤其在没有孩子的时候，但我依然建议大家在离婚的时候可以有一段冷静期。另外，我身边也有不少离婚的人，他们离婚以后再找新人结婚，也依然对婚姻不满意，按理说他找第二任的时候可以避开很多陷阱，但有些人就还是避不开，在这样的情况下，有时候就会变成习惯性离婚，因为你永远找不到满意的对象。所以，我觉得两个人在一起不合适，离婚肯定比不离好，但在离婚之前也要有一段冷静期。刘嘉：这就涉及到你前面提到的学习能力。你的前一段婚姻失败了，要了解之前为什么失败，你才能进步。俞敏洪：有了孩子以后能不能离婚呢？我认为如果感情实在不好，离婚也是很正常的行为。但我想提个建议，因为我做家庭教育，我常常发现离婚以后，妈妈有怨气会天天在孩子面前骂爸爸，爸爸也天天在孩子面前说妈妈的不好，其实这是对孩子身心健康极大地摧残。如果两个人能理性离婚，不致于闹得死去活来，友情还在，两个人共同抚养孩子的责任还在，彼此能在孩子面前维护一下对方的尊严和自尊，这样孩子在心理上受到的冲击和影响就会少很多。我有朋友做抑郁症咨询，他发现如果离婚之后，父母两个人关系不好，天天折腾孩子，孩子得抑郁症的比例就会大大提高。所以，有了孩子不是不能离婚，而是要注意该怎么对待孩子，这是我对离婚的一点看法。刘嘉：我完全同意你的观点，小孩不应该成为不离婚的先决条件。
俞敏洪：你在书中写到，当两个人在一起的时候，尽量不要无条件迁就对方、牺牲自我，你为什么会这样认为呢？刘嘉：其实这就是自我表达型婚姻的差别，因为他们结婚的目的主要还是关注自我，我怎么通过婚姻把自己变得更好，而不是通过结婚，我去服侍别人、照顾别人，把别人变得更好。这时候我们需要更多关注互相的成就，如果我只是一心一意去照顾对方、照顾小孩、照顾所有人，其实我们的孤独感远远比自己一个人要强得多，因为这时候没有人认同我们的贡献。俞敏洪：我对这个问题的看法有两点：第一，人与人之间可以互相照顾对方的情绪，但绝对不能迁就对方，更不能因为对方牺牲自己的观点、立场和生活方式，夫妻之间是这样，男女朋友是这样，朋友之间也是这样。我们不要因为社会对某件事情的看法而影响自己的生活，活在别人的眼中是对生命的不尊重，因为你是独立的个体、独立的生命，只要不违反大的社会规范，你应该过自己想要的生活，表达自己想要表达的情感。如果夫妻在一起互相迁就，或者你为了对方迁就到牺牲自己的时候，这其实是不正常甚至畸形的感情或者生活状态。
第二，我特别喜欢你在书中描述的一种状态，夫妻平时分房睡，想见面的时候再见面，保持更好的独立感、新鲜感，尽量保持互相不干涉。男女之间不正常的关系，就是查对方手机上都发了什么东西。另外，两个人在一起可以保持相对的独立性和孤独感，比如跟对方说，我今天确实想一个人待着，我想一个人出去走一走，也不见得这样一说对方就和你生气，慢慢养成保持美好的距离感，而且距离产生美，距离也可以减少矛盾。
现在很多人都选择单身，单身的时候相对可以做出自我的选择，但又会需要面对孤独的问题，从你的视角来看，一个人孤独的时候，应该如何选择自己面对孤独的生活状态？
刘嘉：我们对孤独其实有一种误解，首先，孤独的确是一个问题，这是我们大家都不太想面对的，但有些孤独是我们喜欢的，比如现在俞老师和一个谈吐特别粗俗的人聊了两个小时，也没什么文化，没什么见解，你会觉得这两个小时度日如年，还不如你自己孤独一下。我们经常参加的一些饭局也是一样，你会发现自己不属于这个地方。有一个词叫JOMO（Joy of Missing Out），就是“错过的快乐”，所以很多时候，孤独本身不是不可接受的。而且孤独是一种主观感受，要看我们自己如何看待这件事情。有时候我们之所以觉得孤独，是因为我们缺少一起做某件事情的伙伴，从另一个角度来讲，这种东西也可以通过其他方式来弥补，比如心理的富足，因为在很多时候一个人反而更容易做决策。俞敏洪：一个人单身的时候确实有很多单身的快乐，想做什么就做什么，想出去旅游背着包就出去旅游了，一人吃饱全家不饿。但这确实有另外一种孤独，晚上回去以后也没有人照顾你，如果家里暖气不热，还要自己烧暖气，如果家里没热水，还要自己烧热水，要能接受这样的状态，才有资格承受单身的孤独。如果单身的孤独变成一种消沉、一种抱怨，就不再是孤独了，而是消极生存的躺平状态，甚至连躺平都算不上。
刘嘉：是的，任何东西都是有代价的，主是看哪种东西让你感受更好而已，这就是婚姻的第三阶段：自我表达的婚姻。自我表达是非常个性化的，不再有一个标准公式，比如制度婚姻，就是男的在外面挣钱，女的负责生小孩；伴侣式婚姻，就是两个人各有一份职责，男主外、女主内；而到了自我表达的婚姻，就没有一个公式了，什么是成功的婚姻？什么是成功的亲密关系？这时候要自己去寻找。俞敏洪：有人说两个人过比一个人过更孤独，如果两个人同床异梦，或者两个人话都说不到一起，确实会更孤独，那是热闹中的孤独，比纯粹的孤独更难受。我还想到一句话，如果你想一个人单身过幸福的孤独生活，首先你得学会温暖你自己，因为一个人的时候，能温暖自己是特别重要的。刘嘉：是的，我们通常把共情理解为对别人的共情，但我们最需要的是对自己的共情，我们首先要学会自己温暖自己，自己照料自己，无论你愿意单身也好，还是处于家庭之中，在任何一种情况下都要能自己温暖自己，每个人都应该把这点牢记在心中。
俞敏洪：你在书中把人的生活分成了享乐的生活、幸福的生活和心灵富足的生活，它们的区别是什么？一个人该如何选择呢？刘嘉：享乐的生活是我们关注当下，把当下活好。我们做一个思想实验，假设俞老师去一个地方玩，这个地方很好，风景如画，可以给你留下美好的记忆，但你回来以后，你会忘记掉这个地方所有的美好，会完全忘掉这趟令你心旷神怡的旅游，你不会留下一张照片，你的记忆里也不会留下任何蛛丝马迹，现在你是否还愿意去那里旅行？如果答案是愿意，即使会忘记也愿意去，这就是追求享乐的生活，我当时已经快乐过了，现在记不记得并不重要。如果你选择不愿意，因为它没有意义，我记不住任何东西，这时候你追求的就是有意义的生活。
其实我们要在当下的享乐和未来的理想之间找到一个平衡，我们不能只专注于当下，也不能说我现在过得很难受就是为了20年后的成才，这是积极心理学的一个观点。在《我和我们》里，我把“心灵富足”加进来了，心灵富足讲的是内心充盈，无论是享受当下，还是追求未来的理想，你都有一个目标，这是最核心的目标，这个目标就是让内心获得充盈。如果当下去享乐，我们吃很贵的饭，喝很贵的酒，你想没想到未来？想了，但你内心充盈了吗？没有，因为它只是让你的口舌舒服，并没有因为当下的行为让你的内心更加充盈。
同样，我们为了未来的理想去奋斗，要看你的理想是什么？如果你的理想是办一家新的公司，要超越新东方，市值要比它高，你可能会努力，可能会做得很好，但你的内心不是充盈的，为什么？因为俞老师做新东方的目的里，市值或许是他的目的之一，但他办教育的更重要的目的是想把教育这件事情做起来，他要让更多的人有更好的未来。所以，什么是真正的幸福？我们一定要让我们的内心充盈起来，我们觉得做这件事情是有价值的，符合自己的人生观、价值观和世界观。
俞敏洪：我个人认为，享受的生活是什么呢？讲究当下。我现在吃了一顿好吃的，我开心，只注重当下的生活，很开心。幸福的生活，更多是在追求一种长远的发展，通过共同的努力买更好的房子，或者通过自己的努力做成一个事业，但这个事业本身可能是有意义的，可能是有价值的，也可能纯粹是我能得到更好的社会地位，赚更多的钱，偏向未来一点的。而精神富足的生活就是，做的这件事情本身既是愉悦的，又是符合我内心价值观的，长远回过来想这件事情，也是有意义的，想起来就精神愉悦，这就是精神富足的生活。刘嘉：对，你诠释地特别好，你的快乐是来自内心的充盈，而不是别人出门开个破车，我就要开个豪车。俞敏洪：一个人内心平静也是一种精神富足的表现，内心平静主要来自于你做的事情不会破太多底线，不至于自己内心有愧，或者内心不安。
刘嘉：对，人就是八九十年的寿命，很多时候人干的事情是压抑自己的欲望，压抑自己的情感，我们更多的是在看别人的脸色或者活在别人的期望中，我们是讨好型人格，我做这件事情是为了讨好父母，我做这件事情是想得到老板的称赞，这种就活得非常艰苦。但只要我们不违反国家的法律，不去侵犯他人的权利，我觉得每个人都可以有权利活成自己想要的样子，只要我能够生存下去，我不去损害他人的利益或者违法犯罪，我就可以不用看别人的脸色做事情，不用看父母的期望，也不用看老板的期望。这也是自我表达的婚姻所想表明的核心观点，我们要为自己而活，婚恋的目的不是1+1>2，而是我们因为对方的存在彼此变得更好。俞敏洪：说得非常对，夫妻之间的关系不能是讨好对方的关系。我觉得有一种态度特别重要，你不能把对方的脸色看得太重，有的夫妻把对方的脸色看得太重，部分意义上就被对方控制了，大家互相之间的关系最后反而会变成变本加厉的互相依附或者互相控制的关系，让婚姻生活变得更加不可忍受。真正好的婚姻生活，就是要保持一定的独立性，同时尊重对方的隐私和情感，尊重对方选择的前提下互相帮助、互相促进、互相成长。
俞敏洪：你在书中讲了大量同理心的问题，感觉只要是人就都有同理心，哪怕一个土匪看到小孩掉到井里，也会不自觉地伸出手把他拉起来，所以同理心到底是什么？一个人怎样建立自己更高级的同理心？刘嘉：同理心和同情心是完全不一样的。假如我的一个朋友张三得了癌症，我去医院看他，同情心是什么表达呢？我会说你得了癌症，特别不好，有什么需要我做的，我尽量帮你做，有什么需要我们干的事情，我们去干，你需要我们捐点钱，也没有问题。这就是同情心，你的角度是上帝视角，你是病人，我不是病人，我高高在上看着你，你需要我的施舍吗？你需要我的帮助吗？这种情况反而会把人与人之间的连接断开，你看到这个得癌症的人会说，我什么都不需要，我很好，因为你的高高在上伤害了他。
同理心是建立连接，我在你的身边，我们是战友。比如同样的情况，我去看张三，我一定不是说我有钱，我帮你治疗，而是我会感同身受，我也告诉他，我也得过一个病，没有癌症这么严重，但我当时也特别惶恐，也担心会出什么问题，然后我曾经一个朋友也经历了你这样的事情，但我们当时都和他在一起。这时候我不是高高在上看你，而是一起分享，就变成战友，这种时候你说哪种话都会有帮助，你可以说我没有得过癌症，不知道这样的感受，但我愿意和你待在一起。
刘嘉：当两个人地位平等的时候才有可能建立连接。比如我现在是新东方的员工，你是董事长，高高在上，我一点都不会想着要和俞老师交个朋友，因为我们俩地位不平等。但如果你酒量很大，我酒量很大，我们俩在酒桌上碰到了，发现对方酒量不错，遇到对手了，这时候我们俩就会惺惺相惜，变成朋友，因为这时候我们地位平等。所以同理心最大的关键点就是把自己的位置和对方放在一起，和对方产生一个连接，一旦产生连接，我们就是战友。俞敏洪：某种程度就是一种感情的代入，比如能充分理解对方的感情，并且设想自己在对方的位置上、场景中会产生什么样的感情以及反应，是这个意思吗？刘嘉：是这样的。你得病了，给你拍20万，够义气吧？你的确是帮助了别人，但是你深深地伤害了对方，他会觉得更加难受。俞敏洪：如果在两个人的亲密关系中，你能站在对方的立场上想问题，并且在对方立场上感同身受，比如老婆下了班还要回家做饭，你回家因为她做的饭菜不好吃，你还抱怨老婆，这就是没有同理心的表现，是吗？刘嘉：是的，比如看到老公回到家，脾气很大，骂骂咧咧，一方面可能是因为老公脾气不好，也有可能他在外面被老板骂了，情绪不好，这个不开心的情绪带回家了，这时候老婆可以同情心说你老板不是人，把这种连接给建立好，这点挺难的，做心理咨询的基础就是要有同理心或者共情。
俞敏洪：你在书的结尾说，没有一个人是孤岛，意味着人与人之间必然发生连接，不管是虚拟的还是现实，作为不可能成为孤岛的人，怎样才能在人群中更好地生活？刘嘉：我觉得一句话就可以了，在生活中多去拍拍他人，握握手，多说话，聊聊天，去见面。“送人玫瑰，手有余香”，我们需要的不是人与人之间的忽视，而是关注和关爱。俞敏洪：今天时间差不多了，感谢大家在这么一个平常的日子里陪我和刘嘉老师对谈。生活是不容易的，也是多彩的，如果我们为了容易的生活让自己躺平或者不去有任何追求，不去跟人打交道，往往我们会陷入另一种困境，比如孤独、迷茫，甚至是孤单、抑郁。但我们跟人打交道就要有跟人打交道的方法，两性之间的关系如何相处？和朋友如何相处？和社会如何相处？怎么样让自己变成有同理心，并且让自己更加愿意对别人好，换取别人对自己好的状态？在生活中，我们到底该如何对待自己的配偶和家人？我们今天也聊了很多，大家可以去读一读这本《我和我们》。
刘嘉：谢谢俞老师，谢谢大家的陪伴！今天和俞老师聊天特别开心，更希望我这本小书能给大家带来一些不一样的感觉，能够在大家碰到一些问题的时候能帮助大家解决问题。俞敏洪：你在书的最后引用了英国诗人约翰·多恩的一首诗《没有人是一座孤岛》，我把这首诗读一下，作为我们今天对谈的结尾：
没有人是一座孤岛，
可以自全；
每个人都是大陆的一片，
整体的一部分；
如果海水冲掉一块，
欧洲就减小，
如同一个海岬失掉一角，
如同你或你朋友的领地失掉一块；
任何人的死亡都是我的损失，
因为我是人类的一员，
因此
不要问丧钟为谁而鸣；
它就为你敲响。
最后一句还是海明威的一本书名。
刘嘉：是的，千言万语，还是俞老师在一开始说的那句话，开心、愉快，是最重要的。俞敏洪：今天由于时间关系，就到这里了，祝大家明天的生活更加美好，跟他人的关系更加美好！再次感谢大家！![]()
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