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Bonjour
"雨的回响"2024/11/24于上海影城组织了近期超蒂电影《好东西》的女性专场，并有幸邀请到了本片编剧/导演/剪辑指导邵艺辉来到现场交流，嘉宾小吓和石新雨亦为本次谈话增加了非常丰富、深度的内容。
虽然时间有限，
但在这一同温层，一场女人与女人之间的谈话，它既向内柔软承接女性之问，也关心女性在未来可想象之光。
嘉宾交流环节
吓：在场的很多女性都比较年轻，我们感受到我们跟你上的是同一片互联网，你电影里面很多“梗”，我们会觉得很亲近，会欣喜你看到我们了，同时我们也看到你了，你的电影对我们来说是一种抚慰和接纳。我经常关注你的微博，你真的很活跃、很真人，其中我看到一些路演的说法，王铁梅这个名字其实是跟一个互联网的博主有关系，你还去给她留言。
邵：肯定有很多看过电影的朋友主动去艾特她，但主要是因为我妈妈姓王，那个网友我后来也有关注她，她也叫王铁梅，她很可爱。然后我就给她留言，好有缘分。
吓：你的创作养料似乎很多是萃取自互联网的，这其实跟我们的阅读习惯很像，所以就想问问，你是怎么把你的互联网阅读有效地转化成你的创作，并且我觉得很多人上网都会看到这些社会新闻，看到这些语录，看到这些梗，但TA们其实不觉得它可以成为我的创作的一部分，你为什么会觉得这些可以被放出来？
邵：其实我创作的时候，的确也没有想过我要放进去什么，如果是预设着去创作的话，可能效果就不会太好。但是你说的没错，我的确也爱上网，而且肯定就是跟大家上的是一个网（笑），那还能上别的什么网（全场大笑）。但重点是，我是爱上网，也爱看看书，或者爱看大家最近在讨论什么。
我觉得这些东西在日积月累中，它会形成你的潜意识，你会不自觉注意到这些。等到真正在创作的时候，其实我还是以故事、人物，标准的一场戏的剧作方式去想的。
《好东西》里面的人物有很多经历是跟我很贴合的，我平时跟我朋友的聊天内容，跟大家在关注的其实也是一样，会感觉所有我们大家好像都会去探讨这些事儿。如果大家长期去关注这些，内容就会形成我们意识的一部分，自己都不是特别自觉能区分，写着写着就自然带出来了，的确不是因为我想要加入一个话题，就是写到那儿，我就感觉人物会说这些。
与导演交流现场
吓：用很当季的食材做出了很当季的时蔬那种感觉，很鲜。
邵：对，好像有这种感觉。但其实我写的时候也会有意识的去注意，我不会用网络热词。当然，现在大家说我里面也有网络热词，就比如结构性压迫、上野千鹤子，这算网络热词吗？
我觉得首先这些是永远都会被大家讨论的，只要我们这个世界的结构是这样，那结构性压迫它就一直在，它不是那种会过时的那种词。会过时的、一阵流行的网络用词，我是不会加进去的。或者大家有没有觉得哪些是？
吓：是的，我其实理解有观众会觉得这些台词很书面，可能是因为TA们不习惯有人这样说话，当这样的语言被用进日常里面，TA们会觉得很陌生，但其实我们很多女性在日常应对的场景都会这样说话。
邵：我觉得这也是双刃剑吧，反正我的确是有在小心地运用有一些“热词”。但可能确实有人在上另一个网吧，有一些网络热词，像什么“给力”这类似的，我平时好像也不会说这些。所以我就会注意哪一些词是真的会过时的，但另一些，例如女性相关的“月经“，它就是不会那么容易过时。而且，就像女性的无偿家务劳动啊，这个就一时之间是不会过去的。
石：我觉得《好东西》有一点很好，你似乎是对不同的词语被放在什么样的处境里是比较敏感的。比如说，当男性说出结构性压迫的时候，我们会发现演员是变得笨拙的，并且是愿意把自己的这份笨拙拿给大家来分享的，我觉得这是一种对于语言本身的敏感。因为诚然这些词都会在日常生活中用到，但它确实会在不同场合里产生一种陌生化的效果。
邵：这个的确是，在编剧的时候，我自己确实是有将一些比较女性主义的词汇，选择让男生去说的考量。首先，是它会造成一种喜剧效果，观众默认这些男性人物应该不懂这些词语的真实涵义，但也并不是完全确定，这能引起一种多义性。然后，我的确比较避免让女性去说这些词，这样我觉得可能有点太顺了。电影里的女性，尤其是铁梅，她已经是女性主义者了，考虑到这个人物的某种真实性，她对这些都很懂了，她就不想再去输出给别人了。
石：嗯，是的。看电影的时候，很直观的感受就是似乎这些问题其实是女性每天在面对的问题，所以更多的是反映在她们的身体上，反映在她们直接面对问题的反应上，比如说她们直接喝止一个人去撒尿的这种行动上。
邵：你说得没错，我在尽量把她的一些理念化成行动或者动作。另外，你们几位应该是好朋友吧，都认识，比如当你们这些其实已经是女性主义者的朋友在一起聊天的话，基本就不会聊某些前提了。你们已经默认我们现在共同处在这种结构性压迫下，就不会再以这种比较表演化的方式说这个词了。这也是我认为像铁梅，包括小叶，其实她也是处在半觉醒或者觉醒的路上，她俩就不会再把这些先说一遍。
石：我很同意你说小叶已经是一个在半觉醒路上的人了。因为很多情况下，小叶或许会被传统的男性作者塑造成一个完全的恋爱脑，是具有依附性的。但是我觉得你是不是更倾向于，把她对于个人恋爱的看法，或者是对于个人有爱的能力的这种阐述，放到和女性的同一个语境里来说，就更多是小叶和铁梅分享她为什么会这样做，而不是她向胡医生去展示。
邵：你说的没错，我是希望小叶她被塑造成也是觉醒了的女性，她也认为自己是一个女性主义者。有一些行为，她知道自己在给女人丢脸，“我做了一些倒贴的行为”，她会这样说，但是她又控制不了她对异性的这个心情，我相信很多女孩也会有这种困惑。
对异性的需要和女性自我意识的无法平衡，她的痛苦主要是这一层的痛苦。我在剧本里写的是，她跟小胡说，我很喜欢谈恋爱，虽然我可能是被言情小说阻碍了；但我一开始剧本还写了，我可能是被父亲制下的浪漫爱叙事阻碍了，后来我把这个删掉了，而且是拍完我剪的时候才决定删掉的。因为它有点拗口，我不希望这种拗口的名词在女性角色里面说出来，这个就不太像生活中的感觉。
石：确实，这样说话会带来过度的陌生化。
邵：会让观众跳戏。但是我当时为什么这么写，是因为我觉得言情小说它的范围很有限。这种浪漫爱叙事是包含方方面面的，所以她下一步才能说你也是另一种受害者，你不会爱，就是在说他（小胡）也是被这种父权叙事文化塑造过的男性。但是这段加进去之后整体情节的趣味性就会打折扣，所以最终还是做了取舍。
吓：你片子里面的女性都是自己在说自己的语言，然后把这些文本化的部分分配给男性，就像刚刚新雨讲这有戏剧的功能，也有我觉得是因为他们不太会说话，所以要让他们学习一种新的说话方式的技巧。
邵：你这么理解也行。我刚才还在思考一个问题，我也想跟大家讨论一下。因为我看现在也有网友跟我说，就是我这里面有一些脏话，比如“妈的”、“他妈的”，然后大家现在也对这个脏话有一些看法。
我很早之前看《语言恶女》，其实里面是在分析一些辱女的词，它首先提到的是辱男的词很少，辱女的词很多。然后，有一些姐妹就说，以后你最好就不要再说“妈的”了，就说“爹的”或者“他爹的”。
其实我在写剧本、甚至我让演员表演的时候，我也有想过这个。但想一想，如果在这个片子里有一个人说“他爹的”，首先这就让人跳戏，因为它不属于我们的真实环境，是非日常化的，它是一种比较刻意的行为，而且这种刻意太过度了，反而很容易让人出戏。所以其实我最近也在思考，还有一种情况就是不加脏话，但我觉得好像缺点力量，因为她此刻很愤怒，那她骂什么呢？大家也可以想想，就是不再辱女，但还要能表示出她现在心情愤怒的可使用词语。
石：或许是在一个允许她说出拗口话的环境里，我们可以使用这种爹的，就是使用新的词。
邵：对，这就是特定情景，对吧。我记得第一次出场“妈的”，是她（铁梅）跟踪那个男的，她先问小叶你认识她吗，小叶说不认识，然后说“妈的”。像这种情况，那还能说什么呢，如果是说“他大爷的”，感觉词的力度和愤怒的情绪不够强，它是有点自己在调侃的感觉。
石：而且这个语气不像上海，更像北京。（全场笑）
邵：对。
观影现场
吓：我认识一些翻译字幕的朋友，TA们在翻译一些国外的影视的时候，会把那些脏话翻译成“爹的”，一开始大家看到的时候会觉得很怪，但是如果所有人都这样做的话，可能就会不怪了。
主持：这或许是一种让惯词拥有更多赋义的可能性。
邵：如果这是一个很大的力量，或者有一系列的影视作品都这样的话，我们可以实现这样的图景。现在，我们需要一个过程，去逐渐改变语言在日常生活中的应用，我相信我们大家也正在这条路上前行着。只有我一个人在想的话，可能还无法形成更生活化的情境性……大家觉得呢？
吓：我还有一个观点，就是我觉得比如说像“BI”这个字，大家也会觉得是很侮辱女性的。但是最近我跟我朋友都很喜欢用一个表情包，就是“男人莫要装没有的BI”。等于你可以自己去定义语言，也就是可以有不同的方式去对待辱女词。
邵：我之前看《语言论》，虽然它说的都是英文世界里的语言分析，关于母语的一些词，但它里面也有说到——我们可以夺回自己语言的主体权。有一些可能被污名化的东西，我们可以自己把它重新往正面上引导，比如说“bitch”，但如果是我们自己说“我就是一个快乐的小‘bitch’ ”，第一反应并不会觉得它在侮辱人。
包括很多被贬义化的词，我们现在如果单方面说我就不用这个词，这是一种选择，但还有一种就是我们通过自身的使用方式，让它有一种美化的、中性的可能，成为一种主体的调解。类似我是一个便宜婊，就是我穿的衣服很便宜，这种是不是也是一种？我觉得每个人的方法很不一样，我也在思考这个问题啊。
石：每个人都会形成慢慢形成自己的语言体系，而且中文现在目前就是没有一个共同的语言体系。
邵：一时之间突然转换，好像是不是有点难？
石：就是至少我们可以分辨得出，哪些作者使用“他妈的”这种词语，确实是为了炫耀自己的男子气概，但是有些只是情境需要，我觉得观众是会做出区分的。
主持：在已知的条件下里，我们可能必须重返物质化的过程，才能在其中获取自我的主体意识。
邵：而且我觉得我们也可以驳回“妈的”这个主体权，比如说“妈的”就是说我的“妈味”（女性意识）上来了，我要面对你，对吧？“他妈的”就是别人的妈过来跟我们在一起，联合所有的妈一起前行。（全场鼓掌）
与导演交流现场
石：还有一个关于场面调度的问题，我觉得《好东西》里面的场面调度很丰富。我注意到，你或许好像是喜欢在更喜剧的情境里，比如说像饭桌上那种对话节奏更密集的情境里，使用较短的镜头；然后比如说像铁梅和小叶她们在买水果、或者在谈论小马和铁梅上床这些比较生活向的情况下都是用长镜头。我想问一下你是怎么区分的？或者其实是通过一种影像的直觉吗？
邵：一个是直觉，还有就是根据戏的节奏来弄的。像饭局是很多人在一起，有时候重点是这些人物的台词，有时候是听的人的反应，这个就需要把镜头切得很碎。
其实《爱情神话》里也是这样，我在那一场戏（老白家的餐桌戏）也会切的很碎。镜头的运用跟人数多少有关系，人多的时候必须切碎才能让大家看清楚，而且必须得是近景或者特写，太远无法看清人物的表情。
如果人物少的情况下，在《好东西》里，比如二人（铁梅与小叶）讨论铁梅有没有跟小马上床那场、她两（铁梅和小叶）吵架那场、包括最后添的彩蛋，铁梅和女儿茉莉讨论作文，有这些是长镜头。首先人少，就会更方便一点，而且机器可以聚焦着人物的行动，跟着她们的动线一直在改变。我喜欢空间和时间交织在一起。
石：是的，每次你用到长镜头的时候，空间也都是非常复杂的，并不是因为人少而变得单纯，或者变得简单，这一点就很好。
邵：其实这也跟先选定了这个空间有关系，我先选定了空间，然后再想匹配什么样的镜头。比如说像那个福达音乐商店，是因为我先看了那个景之后，我发现它的空间比较丰富，它从外面就是个小街道，先可以走两步。所以她那个时候就先说，哎呀，这个机票怎么那么贵，然后她又进入了这个可以买水果的地方，买水果、面包；那个店还有一个院子，所以我希望她们能在三个空间里谈论三个事儿，这种空间的改变可以帮助话题切换得舒适。
石：而且这个便利店好像是个很典型的上海的空间，它这样走进去是买东西的，然后走出来又有一个小巷子，似乎在它的空间的不同部分里，可以发生不同的对话。
邵：对是的，是挺有上海当地特色的。其实北京是不是也有？
石：北京似乎路要更宽一些。
邵：对，那种小路的就很少。
观众QA环节
观众提问环节
观众1：今天是我第四遍看这部电影。我观察到，在第二次的快剪里面有一个镜头是小叶和胡医生，胡医生在看电影，好像是流泪了，但是小叶她是在购买页面买平衡车。我就想她是在给自己买一个平衡车，想要成为像铁梅那样的人，还是她就是在给铁梅买。前情里已经交代过铁梅把平衡车卖掉了，所以我是在想小叶是不是已经在不知不觉中，已经对胡医生没有那么关注，反而是对铁梅母女两个的关系会更深一步。
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观众2：在今天看这样一个轻盈的喜剧真的太美妙了，在这个影片里铁梅是一个特别特别立体、丰满的一个人，特别想问一下导演关于人物塑造的问题，希望您可以分享您的灵感和技巧。
主持：关于邵导的人物，我也有个疑惑。我看到您的公众号上有一篇文章叫《我爱寡妇》，我非常喜欢那篇文章，然后我发现您两部作品的主要角色都是单亲妈妈，您是故意这样设计的吗？
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观众3：电影里面的两个主要男性角色，一个是自己愿意去理解女性主义的小马，还有一个前夫哥，这样的男性人物形象其实对我会产生一个陌生化的效果。在我的日常生活当中，跟大部分男性朋友，我其实不敢跟他谈这些东西的，担心会破坏我们的情谊，有发生相关谈话的几乎是亲密的男姐妹，所以我在想，导演在去写这两个男性角色的时候，是不是真的有接触过线下的男性，有真实的创作养分。
邵：其实的确这样的男性是很少，但是我生活中也已经有这样的男性了，他们在学习或者在看女性主义的书，了解了很多。而且我发现有一些男生，他说起这些比我还激动。
有一次，我们几个朋友在一起吃饭，然后有一个我们不太熟的一个女生，她说到了女生跟人去看电影，不就是默认可以跟他约会、回家了吗，要不然就别跟人家看电影。我认识的这个男性朋友，他当时就特别激动，输出了一大堆，就是他认为女生跟人约会是没有被迫连续的绑定发展的，他当时跟那个女生说，你怎么能这么想呢。
肯定我生活中有，但是的确非常少，而且我跟你也有一样的问题，就是我对有一些我不是那么熟的男生，我其实觉得他还不错，但是也会偶然发现他可能会排斥女性主义的迹象，我也不会跟他聊这个，我也害怕会破坏我们的情谊。
其实，我们对自我情绪的感受是有迹可循的，我也接触了一些我认为不错的男性，或者他现在在了解女性主义的男人，我觉得他们首先有个共同点，在他也不了解任何女性主义相关的事儿的时候，他的行为举止就不容易会让你难受。
其实我们把女性主义想得有点太复杂，它其实是个很简单的东西，它属于一个文明底线。很多男人他根本就不了解这些相关，但他也知道不应该随便跟你开黄色笑话，也知道不应该随便摸你，他就是本身就会尊重你。而且我觉得这不是基本吗？
尊重女人跟尊重男人是一样的，都是你应该尊重人，我觉得尊重是作为一个文明现代人的基本底线。
还有就是这种男人，他心胸也比较宽阔，他对他自己不了解的东西，他能愿意去了解，他可能听到这些东西很陌生。但是他会好奇，向别人寻求解释。
我觉得这存在于有一些人可能更文明，而不是说有一些人更懂女权。所以我们有时候可以筛选一下，如果是你很亲密的人，比如说你的男性朋友，你的老公，你喜欢的人，这些人我觉得大家可能有义务跟他好好聊一聊。
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观众4：因为其实我本人可能是在近两年，才会对女权主义或者女性主义的了解比较多，所以其实就我个人而言，肯定是去了解了，才会觉得它有在发展之中。我感觉这几年性别意识其实发展得挺好的，不论最近有卫生巾的相关事件，我觉得大家的做法还是挺理性，也挺有成效的，这是我的个人感受。
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观众5：我是第一次看您的作品，注意到影片里面有相当多含教育色彩的所谓“金句”，我会有点担心您的作品会不会被评价为是用金句去堆砌而成的，或者问题也反过来问，就是只靠口号跟金句，我们能够建立起自己作为女性主义者的信心吗？
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吓：而且我觉得不是口号，对我来说是宣言。虽然在生活中，对我要创造一个新的游戏的这些言语我也很熟悉，但是我第一次看到它被一个电影拍到大银幕上，我还是很振奋，我就觉得它是一边在对角色说，也是在对我说。
石：我觉得一方面，你的风格或许是语言又精彩又励志，但是你在身体性上面的创造也非常的有趣，比如说像啤酒瓶一打开，然后就全部喷起来；还比如说两个人发生矛盾，然后突然喷泉这样喷出来。这些处理都是能激发身体动作的，《好东西》它确实激发了我们在身体上面的一些共鸣。
主持：我想到一场戏，在这个所谓的金句堆砌的集成，铁梅几人的餐桌戏，其实是以章宇（饰演小马）露腹肌这个动作为结束的。我觉得您有在动作和言语之间做到一个很好的平衡，大家虽然会说它是金句电影，但是并不会觉得疲劳，那这些词语的使用就不是功能性的，干枯的。
现场合影
特别感谢：
李雨萱、杨二
后浪出版公司赠予女性主义书籍
oddsome赠予卫生棉条
麦特影业
-finir-
文/邵艺辉、石新雨、小吓、白日梦鱼
编辑/白日梦鱼
排版/Jenny、月球不停雨
