Longlati公教回顾 | 潮涌海上：海洋文献共读

文摘 Culture 2024-06-05 12:00 上海

潮涌海上：海洋文献共读

（内容回顾）

两大海洋城市——上海和青岛在海洋话题上的深入交流与共同探索，通过与艺术和海洋哲学的交叉，将对海洋文献的共同研究和讨论提升至一个新的维度，其中艺术作为一种独特的语言和视角，不仅能够丰富我们对海洋科学、文化和教育的理解，还能激发对海洋的深刻思考。

上海和青岛作为中国的两大海洋城市，拥有许多地缘上的相似性。两者均是重要的进出口贸易港口，并且作为多元文化的汇集地，体现了海洋文化的典型特征。历史上，这两个城市都曾经历过外来侵略的痛苦，这两座城市在19世纪末到20世纪初，因其战略位置和港口设施，成为外国势力的焦点。据《上海传》记载，当时的传教士在中国不同城市的港口进行考察，最终发现上海的船只数量最多，从而选择了上海作为开埠地点，随后上海成为了多国占据的租界；青岛则曾是德国的租借地，这一历史事件同样深刻影响了其城市文化与发展。这些共同的历史背景不仅塑造了两个城市的海洋特性，也加深了它们作为文化交流中心的地位。两个城市的这些历史背景不仅影响了它们的发展轨迹，也为两地的文化交流提供了丰富的素材。海洋文化的特性如开放性、多元性和包容性，在这两个城市得到了特别的体现和发扬。这些历史和文化的交织，使得上海和青岛在今天的海洋文献共读和文化交流中有着不可替代的角色。

文 / 祝羽捷

Longlati

由左至右：汪天鑫、祝羽捷、胡桑、张移北，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

对谈人：祝羽捷、胡桑、汪天鑫、张移北

（以下简称：祝、胡、汪、张）

祝: 许多艺术家和学者之所以对海洋产生浓厚的兴趣，通常与他们成长的环境紧密相关。例如，生长在海边的人们可能从小就与海洋有着直接的联系和亲身体验，这种环境对他们的艺术创作或学术研究产生了深远的影响。然而，对于那些在离海洋较远的地区长大的人来说，海洋仍然可能成为一个引人关注的主题。首先问艺术家汪天鑫，你是从什么时候开始会对海洋产生兴趣的呢？

汪: 我很小的时候生活在山区，那时的家门口有一座高山，从小我就想象山的那边是什么。听家里的老人说站在山顶上可以看到长江汇入大海，我就有一种想法，什么时候可以爬过那座山可以去看到大海的样子，后来才知道其实我们离大海很遥远。这是我对于那座山后长江或者大海的向往。另外我有两次溺水的经历，一次是中午去水井打水洗碗，不小心栽倒水里；还有一次是在水塘学习游泳呛着了，所以到现在为止，我都会尽量远离水。我既向往海的辽阔又对水的不确定产生恐惧。

汪天鑫，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

祝: 我们对水的情感确实复杂且深刻。像费伦齐这样的学者提出，人类本身可能拥有在海洋中生活的先天经验，但这些经验随着时间逐渐从我们的记忆中淡出。他指出，在母体内的胚胎在羊水中度过约十个月，他认为这种环境类似于海水，是一种原始记忆的延续。事实上，所有生物最初都起源于水域，因此，每个人在基因深处可能都保留着与海洋相关的记忆。随着成长，这些记忆可能逐渐被遗忘，但我们与海洋的深层联系依然存在，这解释了我们对海洋的复杂情感。那么胡桑是什么时候跟海洋发生了一些情感上的关联？

胡: 我跟汪天鑫不一样，从小就生活在水边，所以我一直跟水的关系都特别密切。因为我出生在浙江湖州，我们家门口就是个小湖，旁边就是京杭运河，所以我从小就泡在水里，尤其夏天几乎每天都在水里。但和海的距离还是有点远，大概八九十公里。小时候觉得海还是一个非常外在的东西，但我现在回想起来其实海就在我身边。我真正到海边是到来上海之后，第一次看到其实蛮失望的，跟我想象中的很不一样。但之后我去了泰国普吉岛，在那里一个大学教了一年书。这一年对我来说是对海的深入了解。现在我觉得我跟海的关系更加密切。我一直在思考海对我来说意味着什么。

胡桑，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

张: 我初中在大连上学，大连是海边的城市。我记得在海边感觉很自由，同时又很恐惧。后面到英国其实我没有生活在海边，但英国是一个岛国，海上军事展的很好，我对此有一些关注。海既给我自由开阔的感觉，又让我感到窒息，这些其实也会反应在我的作品中。

张移北，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

祝: 在研究艺术史时，我注意到一个有趣的现象：在欧洲，国家的海洋贸易达到高峰时，其文化艺术也常常迎来繁荣期。例如，英国在特拉法加战役后确立海上霸权，不仅经济得到了空前的发展，艺术也随之繁盛起来。同样，17世纪的荷兰在其海上贸易极为兴旺的黄金时代，也见证了艺术的巨大繁荣。这表明，海洋贸易的扩展不仅推动了经济的增长，同时也促进了文化艺术的兴盛。

从古至今，海洋一直是艺术家们创作的重要主题。海洋被视为一种象征，承载着人类对自然力量的敬畏、对未知世界的好奇以及对自由与冒险的向往。从古典的希腊罗马神话，到文艺复兴时期的探险画作，再到现代艺术中对海洋生态的反思与探讨，海洋都是一个不断被重新诠释的主题。这些作品不仅美化了海洋的视觉形象，也深化了我们对海洋文化和环境的理解。

三位嘉宾刚才也都提到了，自己在创作中都会跟海洋发生一些关系。汪天鑫这次在“向海回归”的展览里，专门创作了一件作品，想请您来分享一下自己的创作和海洋之间的关系，为什么会以海洋为主题来去创作自己的艺术？

由左至右：汪天鑫、祝羽捷，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

汪: 我对海洋的辽阔感有着浓厚的兴趣。在西海美术馆的展览中，我有机会去青岛考察，这让我可以根据青岛的海洋特色创作一件作品。我最近常使用新媒体技术进行创作，这次也不例外。我利用青岛当地的海洋数据，如海水温度、盐度、流速等数据驱动的实时生成的粒子海浪。在计算机上调试过程中，我发现当输入这些数据后，屏幕上会形成一种平静海面的形象。而当计算机中的数据进入无人看管状态时，形成海浪的粒子会自由地充盈在屏幕上，迸发出粒子的风暴。这让我联想到了人工智能领域探讨的失控状态，当人工智能处于无监管状态时，平静会变成汹涌澎湃，象征着自然力量的释放。同时,这也是我想要探讨的真实与虚拟、失控与控制的关系。

祝: 胡桑的诗歌创作似乎也与海洋有着联系。能否谈谈您对海洋的理解如何影响了你的的写作？

胡: 我的诗歌创作确实受到了海洋的深刻影响。海洋对我来说，最初是一个陌生的存在，我对其有一些先入为主的想象，比如浩瀚、自由、神秘和不可捉摸。但随着时间的推移，我对海洋的理解逐渐深化。从2001年开始，我就尝试写海，但那时我对海的理解还不够深入。直到近几年，我在金山海边生活，在金山时几乎每天都去海边漫步，用了三四年时间慢慢体会大海的真面目。我发现大海不仅仅是我之前想象中的那样，它在我们人类世界中是一种特殊的元素。它不同于天空的无限不定性，也不同于大地的稳定形态。站在海边，我发现大海是一种彻底无边界的流动，它不断跨越边界，超越稳定性，通过流动来抵消陆地的稳定性，同时试图增加天空的无形性。这种对海洋的深刻体验和理解，影响了我写作的很多观点。

西方列强通过海上打开中国，因为中国文化更倾向陆地性和向心性，视海为边缘和危险地带。我在德国生活过一年。而德国虽为西方国家，却没有大量海外殖民地，海洋技术较弱，更注重大地上的安居和秩序。欧洲南部和西部的艺术、哲学重视海洋。强调跨越边界的不稳定性。特别是希腊悲剧，比如《安提戈涅》，安提戈涅身上那种满溢的悲痛反映了对海洋性跨越边界的思考，这种不稳定性贯穿于西方文明的思维。曾经西方列强跨越边界扩张，看到中国这个东方大国，并视其为对跨国边界的挑战，然而这种跨越边界的危险性也为中国文明带来了新的可能性。

张: 我的切入点可能不太一样，因为我的作品更关注人与人的关系。在看海洋的时候，我好像看到人们不同的性格都对应了海里不同的生物，比如说有的人像是翻车鱼，是自由的；还有切入性的，比如海胆，或是依附在礁石上的贝壳；还有章鱼，它可以变色或是隐身，这其实是一个很多样的生态。就像我们去探讨人与人之间关系，如果只看一个人，那他就是表面的样子，是一个单独的个体。但如果深入了解，其实人的内部有这样不同的性格，我会将不同的性格对应到不同的海洋生物。

张移北，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

祝: 刚才两位讨论了生物多样性和大陆中心主义的问题。尽管海洋深处拥有丰富的生物资源，但它们常常被误解为一片空白或不毛之地。艺术家可以利用这些海洋意象来映射和反思陆地生活者的存在。在历史上，西方列强通过海洋进行扩张，但海洋仅被视为通往新陆地的通道，这反映了一种以大陆为中心的思维方式。这种思维不仅忽略了海洋作为一个独立主体的重要性，还将其视为侵略的工具，从而培养了一种对海洋的复杂恐惧感。在哲学领域，传统上更多关注陆地生活和二元对立的问题，而对海洋本身的关注相对较少。与此同时，海洋文学，如儒勒·凡尔纳的《海底两万里》，则通过描绘海洋的神秘与广阔，激发了人们对未知世界的好奇心，这些文学作品深刻地影响了我们的世界观和价值观。通过这些讨论和文化作品，我们可以更全面地理解海洋的多维度意义，并重新评估我们对海洋的认知和态度。艺术家们会看一些什么样的海洋相关书籍或者哪些会非常有启发性？

祝羽捷，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

张: 我在这边推荐四本书。第一本是《鱼什么都知道》，挺有意思的，这本书主要讲的是每一条鱼都是独立的个体，在看书过程中，我发现书中有讲被误解的鱼，还有鱼的认知、感受、思想、社交，以及离开水的鱼等，我觉得这和人挺像的，其实当我们看到这些鱼，或者当我们脱离了人与人之间的社会，走进海洋甚至河流时，或许可以通过海洋看到一个更大的世界。第二本是《渔具列传》，一开始看说明可能会觉得只是对各种渔具的介绍，但实际上这本书很不一样，它是由很多一篇篇的短篇小说构成，以这样的形式来呈现不论是历史、野史还是传奇等，都是一个个关于渔具的小故事。你可以随便翻开一页，从不同位置开始看，每一个小故事都很有趣，包括从船到网、鱼钩、绳索、弧，再到各种渔具、鱼篓、鱼叉等都有涉及，每一个都是独立的小故事。第三本是哲学书籍《水与梦：论物质的想象》，我还没看，但从目录以及随手翻看来看，讲的包括想象与物质，清澈的水、流动的水等水的不同形式，还有水与女性以及从水看到的物质的想象等。其中有一句话让我印象挺深刻，“水是实体的虚无，水是实体的死亡，水是实体的……”。最后是《假如海洋空荡荡》，这是一本偏向历史的书籍，是关于海洋历史的，书中介绍了大概五个世纪以来海洋相关的一些内容，比如海盗、捕鱼时代、渔业革命与工业化渔业等一些故事，其实也就是一些历史故事。前面大部分讲的是关于历史的这些，接着往下看，后面提到如果没有海洋，以及这本书最后也提到人类的贪婪对海洋和自然的破坏，所以这本书的副标题是《一部自我毁灭的人类文明史》，我觉得挺值得一看的，我也把它当作故事书或者有很多知识的史学类书籍来看。

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汪: 对我来说最有共鸣的是《老人与海》这本书，前些年我有再翻一遍，和小时候翻感觉是完全不一样的。尤其是主人公圣地亚哥对大海的深刻理解和准备出海时的细致工作，以及在捕鱼过程中的喃喃细语，这些都显示出他对海的尊重和了解。他将海洋称呼为“la mar”，中文为母亲，这种亲密的称呼让我感同身受，让我想起了爷爷对土地的深厚情感。然而，我也感到忧虑，随着经济、科技的发展，我们似乎失去了与自然的细腻联系，不再可能像圣地亚哥那样称马林鱼为兄弟、海域为母亲。这让我思考，在现代社会，我们应该如何与自然和谐相处，如何重新建立与自然的亲密关系，我认为这是一个亟待解决的问题。

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祝: 天鑫讲的特别好，《老人与海》也是我非常喜欢的一本书。海明威是典型的硬汉式写作，在书中我得到很多关于生命的鼓励，一个人可以被消灭，但永远不可能被打败。我还很喜欢康拉德的《黑暗的心》，康拉德是做过船长的，所以他对海洋非常熟悉。其实也是跟我们刚才说到“列强”的问题相关，他也探讨了西方殖民者来到一片净土后对于本地原著民杀戮与掠夺。这也跟今年威尼斯双年展的主题——“无处不在的外人”类似，比如说澳大利亚馆，美国馆都是在谈论土著文化曾经长时间被边缘的一种境况。

胡: 我小时候条件有限，阅读零散，直到高中在图书馆借到一本诗选《最明亮与最黑暗》，首次接触到了海洋文学。沃尔科特的诗，以其独特的视角，让我领略到海的陌生与真实，尤其是他将大海比喻为马的意象，让我深受触动。后来我阅读了莎士比亚的《奥赛罗》和《哈姆雷特》，海洋在其中象征着命运的无常和人性的复杂。到了地中海上的岛屿塞浦路斯后，奥瑟罗开始盲目复仇，哈姆雷特经过海峡流放英国后，行动开始忧郁和延宕，这让我思考了现代人情感的流动与界限。这些阅读经历，让我对海洋和人性有了更深的理解。我前两年出版了一本散文集，其中引用了莎士比亚十四行诗中的一句话：“大海全是水，仍然要把雨水承受下来。”这句话让我思考了大海的广阔和包容性，对增补的接纳，以及它所代表的不断变化和侵蚀稳定存在的力量。我发现许多诗人都与大海有着密切的联系，如瓦雷里、奥登、里索斯、毕肖普、蒙塔莱和卡瓦菲斯，他们的作品都体现了大海带来的不稳定和不可控制的感觉。卡瓦菲斯写到了永远无法抵达的伊萨卡岛，强调了在海上旅行的过程和享受。我译过蒙塔莱的一句诗：“你的不安，让我想起/那些候鸟，在暴风雨的夜晚/扑向灯塔横梁。”你是朵拉·玛古丝，她的不安呼应了海的不安。瓦雷里则在《海滨墓园》里写过：“大海，大海，永远在重新开始。”我特别喜欢哥伦比亚作家穆蒂斯的小说《马克洛尔的奇遇与厄运》，它描绘了主人公永远在海上漫游，渴望大海，体现了一种游牧人生的理念，将大海视为无尽头的草原，象征着人生的不断探索和体验。

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张: 听大家刚才讲的都是我们在征服，好像没有讲到在海边等待的灯塔，或是一种回归的意向。因为有一些人出去是为了自由寻找，但其实有一些人出去是为了更好的回来。

胡: 我对伍尔夫的《到灯塔去》深有感触，灯塔在我心中不只是指引方向的明灯——它代表着一种稳定，是告诉我们快接近陆地的信号，但同时也预示着新的开始，是对未知远方的呼唤。它让我思考了“归宿”真正的含义。想想那些古罗马时期被流放的诗人们，比如奥维德被流放到黑海边，他们的故事超越了灯塔作为家的传统的符号——比如《奥德赛》里海上漂泊中的奥德修斯对伊萨卡家园的回归。在流放中，灯塔消失了，人的存在指向了更加痛苦也更加广阔的世界，提醒我们去接纳未知——奥地利作家兰斯迈耶的小说《最后的世界》，讲述的就是奥维德与大海的故事。灯塔也让我反思人与人之间的关系。在陆地上，我们因需要彼此而建立联系，但当这些需求得到满足后，我们反而可能会背弃甚至伤害对方。伍尔夫在“到灯塔去”则展示了一种“朝向”的关系，是一场无尽的旅程。我认为真正的关系应该是一种朝向而非占有，是保留一个永远的空白空间，让我们在其中自由寻找和成长。

祝: 灯塔是海洋中的坐标，它代表着我在这片不可见水域中对方向的把握。它的存在，让我意识到自己在海上与陆地上感受到的重力是截然不同的，这种差异改变了我对身体运动的认知。灯塔不仅是定位的经纬，更是我对环境认知的需求，它满足了我对安全感的追求。然而，福柯也提醒我们，知识分子通过知识分类来控制世界的冲动，这是一种危险的傲慢。灯塔成为了我对知识中心主义傲慢进行反思的象征，对知识和权力关系的深刻省思。

汪: 灯塔指引着方向，是陆地和海洋的界限，在进化史的长河中，这种界限一再被打破，鲸鱼由类狼型动物进化而走向大海,海龟也是多次由海洋游向陆地,再从陆地走向大海,泰国附近海域还有生活在水上、无国籍的民族，他们因为大海而改变生理构造。陆地和海洋的界限从来不是明确的，而是一个有机的整体。

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祝: 下面想问问大家有没有关注到一些和海洋有关的艺术创作呢？

汪: Zadie Xa的作品《水的话语是鲸鱼》以戏剧交互的方式，去人类中心主义的视角看待人类和其他生物之间的复杂关系。通过倾听鲸鱼腹部的声音，让参观者体验海洋生命的内在世界，这种细腻的表达方式是触动人心的。

祝: 在这次“向海回归”展览上，我看到了一些有趣的作品。比如说香格纳艺术家孙逊的作品鲸邦，幻想了一个乌托邦式的世界，人们生活在鲸鱼背上，时间随着鲸鱼的起伏而变化。这种想象反映了人类对理想国度的向往，同时也体现了对陆地制度的不满和对海洋的想象；刘佳玉通过计算阳光到达地球的距离，创作了一件反映阳光在海平面上变化的装置艺术；赵仁辉记录了新加坡填海的过程，这不仅是对填海行为的记录，更是对海洋强大再生能力的展现。他想探讨的是人类活动与海洋之间的辩证关系，海洋如何在我们的活动中继续生长，走向未来。

胡: 我受到过德国艺术家基弗的作品《两河流域》的启发，这个装置探讨了水的流动性和人类对自然的影响：人类的“火”可能会耗尽“水”的流动性。这让我想到艺术不仅是物理对象的展现，更是对人类行为后果的哲学思考。我认为，我们对世界的理解不应局限于数据化和技术化，而应包含更多流动和不确定性。艺术应超越物理和地理的限制，探索更深层的意义。我觉得艺术应该关注数据背后的真实，而不仅仅是数据本身。我们对世界的想象不应被技术局限，而应包含更多不确定性。AI虽然能写出逻辑严密的文章和诗歌，画出奇异的画，但它缺乏人性的复杂性和不可预测性尤其是人的伦理责任。我们人类身上有一种像海一样流动的东西，这是AI所不具备的。艺术作品应该思考这种人性的复杂性，而不仅仅是逻辑和数据。

胡桑，于”潮涌海上：海洋文献共读“现场

张: 达明安·赫斯特的大鲨鱼让我印象深刻，它探讨死亡和恐惧，在自然博物馆展出。我觉得这很有意思，它像小便池一样，扩充了所谓的艺术的界限。

祝: 最后一个问题就是我们今天探讨海洋的重要性在哪，希望大家可以做一个总结。

汪: 海洋对经济和生态重要性远超我们的想象。全球90%的货物运输依赖海洋，而三分之二的经济活动发生在海岸线100公里以内。这一事实让我深刻感受到海洋的广阔与包容，我们需要提高对海洋重要性的认识，以及探讨人类与海洋的亲密关系，同时希望我们可以更加敏感的触摸海洋,像圣地亚哥一样称呼海洋为“la mar”。

胡: 环保意识固然重要，但更深层次的思维转变是必要的。没有这种转变，环保可能只是另一种形式的资本行为。在泰国，我曾感受到了当地人与海洋的深厚关系，这种关系基于尊重和信仰。我们需要建立一种文化，真正地尊重海洋，甚至将其视为我们生活的一部分，海洋就流动在我们体内，而不仅仅是一个资源。我们与海洋的关系需要进一步发展。海洋不仅是一个物理空间，它也是我们文化和精神的一部分。我们应该认识到，海洋的力量和人类的力量是相互联系的。

祝: 在2009年，Steve Mentz首次引入“蓝色文化研究”这一术语，从而定义了学术界对海洋深层次的探讨。蓝色人文学科和批判性海洋研究的扩展，突显了海洋与我们日常生活的密切联系，并为审视当代的重大议题提供了新的视角。这些多维度的探索不仅丰富了我们对海洋的认识，还扩展了我们对其在全球文化和社会中角色的理解。如此广泛的研究视野揭示了海洋研究在解读和应对全球问题中的关键性，强调了对这一领域的持续关注与深化研究的必要性。除了对污染、气候变化及环境问题的讨论，今年在威尼斯双年展上得到了深入体现，许多国家馆通过艺术作品批判性地探讨了海上旅行的殖民和奴隶制背景。同时，早期的女权主义批判也已经涉及对海洋的新唯物主义视角。我觉得更迫切地是，我们需要改变我们的大陆思维方式，更靠近一种海洋思维。

开放时间

Opening Hours

每周二至周六上午10:30时至下午6:00时

Tuesday–Saturday 10:30–18:00

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4/F, 30 Wen’an Road,

Jing’an District, Shanghai

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