我们今天如何读400年前的畅销书《堂吉诃德》？

侯健：今天这个活动的缘起是《堂吉诃德》傅东华译本的再版。这个新版本最后有一个版本说明还蛮有趣的。《堂吉诃德》第一部的出版时间相当于明朝万历年间，第二部出版大概比《西游记》晚二十年，和《金瓶梅》是同时代的作品。

《堂吉诃德》第一部分是1605年出版，第二部分是1615年出版，而塞万提斯本人于1616年去世，也就是他去世之前一年才把第二部分写完。为什么《堂吉诃德》会分成两部分出？为何这两部分出版间隔了十年的时间？这两部分之间有何关系？

范晔：实际上看第一部会发现塞万提斯基本已经要写到堂吉诃德的死亡，故事已经结束了。所以很多学者推测，他当初写《堂吉诃德》第一部，很可能没想到写这么长，也没计划写第二部。

《堂吉诃德》在1605年出版后反响应该是很不错的。首先，我们看这本书的定价大概是290.5 maravedí ，根据当时的物价可以买二十斤羊肉。书籍在当时是挺贵的商品，联系到《堂吉诃德》中，吉桑诺为了买骑士小说以及其他书籍，把祖上留下来的一些田产都卖掉了。《堂吉诃德》在当时跟其他流行骑士小说比起来也是不便宜的，但仍然畅销。为何得出这本书畅销的结论？因为很快就出现了盗版，甚至西班牙在美洲的殖民地都有盗版，这就更厉害了。当时西班牙国王有敕令，禁止把骑士小说贩卖到殖民地，这书在殖民地都出现了，就说明是比较受欢迎。虽然塞万提斯的经济状况并没有因为这本书的畅销得到明显的改善。

第二，很快出现了别人写的续书。塞万提斯不干了，觉得这书得本尊来写啊，李逵亲自出来对付李鬼，这才有了后面的第二部。拿第一部和第二部做比较阅读，会发现有很多有意思的内部的互文、基调的变化，以及人物的成长。

侯健：我给学生上课的时候，也会提到最有名的伪作之一是阿维利亚内达创作的那部。我开玩笑说我们要感谢他，他不把伪作写出来，塞万提斯可能本来没有写续作的打算，我们也许就看不到第二部了。

张秋子：我觉得这两部书的关系很有意思。第一部更多的是塞万提斯个人经历的投射。塞万提斯本人是一个非常有侠气的人，他经历过被俘虏，经历过战争，这些经历都被他投射到小说里。第一部有一个关于俘虏的故事，书中那些俘虏在战场上的经历，在海船上的经历都是塞万提斯个人经历的变形。还有一个细节，这个故事里的俘虏带来了一个女孩，她是一个叛教者，背叛了摩尔人的宗教，信奉了基督教。最后她找了一条船，把所有的基督教囚徒给送走了。我看了一下塞万提斯的传记，基本是他个人的经历。

可能很多作家创作最初的原动力，都是要把自己的故事说出来，有很强的自传性。但第二部的自传性就会弱很多。我感觉塞万提斯是一个竞争意识很强的人，他不停地在第二部里吐槽，那个伪作写得多不好，小说也从最开始的自我经历的投射转移到了向外的竞争。这个可能也是第一部第二部之间的变化：从自我内在转向向外。

作者: [西]塞万提斯

出版社: 上海文艺出版社
出品方: 新东方大愚文化 / 艺文志eons
原作名: Don Quixote de la Mancha
译者: 傅东华
出版年: 2024-4-1

侯健：《堂吉诃德》并不是一下子就成为现在我们认知中的世界文坛的经典作品。在很长一段时间里，针对这本书的阵营还是很鲜明的。一方是挺《堂吉诃德》派，另一方是把它就当作纯粹的逗乐，评价较低。《塞万提斯学术史研究》一书提到，《堂吉诃德》的经典化过程中，最重要的转折点在19世纪，浪漫主义作家的推崇对它最终完成经典化起到奠基作用。从世界文学的角度来看，怎么看待《堂吉诃德》的经典化？

张秋子：对《堂吉诃德》的主流化的解读，主流永远只是一时一地的。对于浪漫主义作家，比如拜伦来说，他们推崇《堂吉诃德》，是想把他塑造成理想主义的英雄。但是当浪漫主义潮流过去，可能会被其他思潮更替。所以重要的不是塞万提斯说了什么，而是不同时代的阐释者想要什么。

期刊上发表的批评文章、大学校园的教学、学院里的阐释，包括我们这个活动都是经典再生产的过程，只有被再生产，经典才会被一代代人阅读。

在塞万提斯的时代，《堂吉诃德》并不算是最畅销的。后世的经典在它诞生的时代不最受欢迎，这种现象很常见，莎翁的剧在当时也不是最卖座的。西班牙剧作家卡尔德隆的《人生如梦》，在当时比所有莎剧都有名，但现在几乎没有人再读卡尔德隆了（范晔：我们还得读），可是人们还记得莎士比亚。

所以成为经典的作品一方面是因为自身的艺术品质，另一方面也因为适配了特定时代的阐释需要。

作者: 卡尔德隆 / Petro Calderón de la Barca

出版社: 译林出版社
副标题: La vida es sueño
译者: 屠孟超
出版年: 1991

侯健：秋子老师代表普通读者的视角，而范老师是黄金世纪、西班牙中世纪文学的研究者，代表学院研究者的视角。怎样看待《堂吉诃德》在黄金世纪文学的地位，以及西班牙文学史上的地位，有怎样的发展和变化？

范晔：卡尔德隆在西语文学史中仍然是无可动摇的经典。可我上课给学生教学，总要说歌德、叔本华很推崇卡尔德隆，加缪翻译过卡尔德隆的剧本，以这种侧面的方式论证他的重要性。卡尔德隆为什么没有成为世界性的作家呢？在今天他为什么不被人阅读？有人把他跟塞万提斯对立起来，觉得塞万提斯更普适性，卡尔德隆太西班牙了。

解读《堂吉诃德》无非是两种读法。一种把它当做一本17世纪西班牙的书来看，另一种把它当做属于所有时代的书来看。第一种读法，可以考察17世纪的历史情境，社会、经济的情境；另一方面也可以从《堂吉诃德》读出西班牙黄金世纪的种种信息。这种研究已经非常细致了。举个例子，受到田园牧歌文学的影响，《堂吉诃德》里有很多牧羊人，也有很多畜牧业术语，已经有西班牙研究者在研究这些羊的种类了。

谈起《堂吉诃德》的接受史，周作人和汪曾祺都很喜欢的西班牙作家阿索林有一个说法：《堂吉诃德》的同代人既不看重它，也不真正理解它。这个判断可以说是对也不对。当时很多人基本把这本书当做消遣之作，当然也算是寓教于乐的、有趣味的作品。杨绛的译后记引了那件很有名的轶事：国王在阳台上看见对面有个大学生，看书看得捧腹大笑。国王说有两种可能，要么这个大学生是个神经病，要不然他就在读《堂吉诃德》，派人过去一问，果然他在读《堂吉诃德》。这件事证明了当时人对这本书的看法。

21世纪的读者很难理解，这个书有那么好笑吗？这种态度的变化有很多原因，比如时代和审美的变迁。很多《堂吉诃德》的当代读者也许都与纳博科夫有同样的感受，觉得它粗粝野蛮。看堂吉诃德被暴打，我们也看不出笑点。当然如果是心灵温柔的人，就可能像海涅，会为堂吉诃德而流泪。还有，书中埋藏的很多梗，现在我们也get不到了。比如说提到堂吉诃德的意中人杜尔西内娅，她是托波索的一个腌猪肉的好手。这话是一个梗，但是当代读者恐怕读不出什么可笑之处。当时的托波索是犹太改宗者聚集的地方，在这样一个地方是腌猪肉的好手，这是个刻薄的调侃。塞万提斯的同时代人读到这儿可能就会笑起来。

阿索林的话也不是完全对，其实在当时也有很多人推崇这个书。同代人已经将其定位成刻画生动的讽刺作品。17世纪就有法国学者说，《堂吉诃德》可以跟蒙田的随笔相提并论。等到19世纪初，1800年前后，可以说是《堂吉诃德》经典化道路上的里程碑。这时候开始，受到浪漫主义的影响，理念与现实的冲突、艺术家的自我怀疑或者自我探索，这些我们今天熟悉的解读路数渐渐出现。

作者: 钱理群

出版社: 生活·读书·新知三联书店
副标题: 堂吉诃德与哈姆雷特的东移
出版年: 2015-5-1

《堂吉诃德》的经典化还有几个重要的节点。钱理群老师写的《丰富的痛苦》里提到，屠格涅夫1860年的《哈姆雷特与堂吉诃德》首次把这两个著名的世界文学的经典人物并列，代表人性的两极，一个是信仰的骑士，充满不假思索的热情，能积极地行动。另一个充满怀疑主义，是思想的巨人、行动的矮子。西班牙九八一代的几位作家，比如阿索林写了《堂吉诃德之路》（据说商务印书馆会出），还有乌纳穆诺的《堂吉诃德与桑丘的生涯》。乌纳穆诺读《堂吉诃德》的方法基本上就是“六经注我”。九八一代作家特别想在《堂吉诃德》里挖掘所谓的卡斯蒂利亚之魂，想在里面找出西班牙的国民性。后来就更热闹，大家比较熟悉的昆德拉、纳博科夫，包括20世纪的卡洛斯·富恩特斯都做了一些解读。

贯穿几百年的塞学研究史其实一直有一个伪命题，那就是塞万提斯的天才性。18世纪，有些塞学家认为塞万提斯是一个不自觉的天才，《堂吉诃德》并非塞万提斯最看重的作品，当时他就是写写就算了。他最看重的还是《王子公主历险记》。海涅写的德文版《堂吉诃德》的序言也说，天才执笔的手，要比天才本人更加伟大。后来的卡洛斯·富恩斯特把塞万提斯比作哥伦布——哥伦布发现了新大陆，但他却不知道那是新大陆；塞万提斯写了《堂吉诃德》，但他未必真的明白《堂吉诃德》的真义。

张秋子：我这次重新读了一遍《塞万提斯》，注意到经常会出现手帕、袜子、床单。第二部中，堂吉诃德离开了捉弄他的公爵夫人家，公爵夫人的使女假意表示自己情意绵绵，送了他三块手帕。第二部还有一个细节，堂吉诃德一行人在路上，看到白色的床单覆盖着某些东西，下面原来是一尊圣像。西班牙本地的地理环境是多山的，没有大面积农耕的条件，只能养羊，这才有各种纺织品。物质文化研究，也是这些年研究的热点。我自己做维多利亚小说的研究，也会注意文本中的物质是如何呈现，或者说折射出当时社会经济政治的形态。一些物质文化像琥珀一样凝结在小说的某些细节中了。这种读法，我认为并不和抽象化的、形而上的解读相违背。

好像现在读《堂吉诃德》的人不多，傅东华译本有一千多页，我自己读了一个多月才全部读完。进入20世纪以后，小说的篇幅变得越来越短，细节变得越来越少。我发现一个特别有意思的现象，我和孩子一起听《堂吉诃德》有声书，在我无动于衷麻木不仁的情节处，她会哈哈大笑。比如在第二部，堂吉诃德遇到两只狮子在笼子里，想和狮子争斗，狮子根本不理他，伸了个懒腰。我突然意识到孩子的情感结构和感受力跟我们成人不一样。这种感受力可能也是中世纪到文艺复兴时期人们普遍的感受力。一些史学家研究中世纪人的情感结构，会发现他们的智力和我们并没有区别，但情感结构与我们不一样。他们对于那些恐怖的、粗俗的、可笑的东西的阈值更低。他们会觉得恐怖的东西无限恐怖，可笑的东西也会被无限放大。

电影《堂吉诃德》剧照

但丁的《神曲》里面也充满了大量的暴力描写，也和中世纪人们情感结构有关，他们更质朴、更孩子气。我们成人的整套思维习惯和感受力已经是后19世纪过度文明化的状态了，但是孩子能保持一种原始质朴的方式去进入这个文本，就会更轻易被文本触动。

关于塞万提斯是否是不自觉的天才这个争论，也让我想到很多。在中文系课堂里最主流、也是最陈词滥调的解读方式，就是《堂吉诃德》的元叙事：第二部不停地提第一部的内容，第二部里的人都读过第一部的故事。我觉得所谓的元叙事，或者各种理论技巧，都是现代人附加给塞万提斯的东西。塞万提斯的创作并非服务于理论。至于为何第二部不停地提到第一部，从最质朴的角度来想，他要让故事能够写下去，相当于设计一种机关，让故事更有逻辑地进展下去。比起他同时代的人来，他肯定会有一些先锋的地方，但是如果一直强调其中某种所谓的现代性，我觉得挺进步主义的。好像中世纪的作品具备一些现代人提倡的优点，才是好作品。这种读法我会比较警惕。

作者: 张秋子

出版社: 上海文艺出版社
出品方: 新行思 / 艺文志eons
副标题: 小说细读十二讲
出版年: 2022-10

侯健：我记得有专家研究过，堂吉诃德的活动轨迹跟当时西班牙国土的范围并不吻合。其中描述的疆域看似真实，其实广袤无垠。这是不是也象征着某种自由的精神？秋子老师在《堂吉诃德的眼镜》里面写到，堂吉诃德启程前往一个在他面前敞开的世界，他可以自由地进入，又可以随时退出。最早的欧洲小说几乎都在写穿越世界的旅行，世界似乎是无限的。19世纪以后，也有到海外冒险、异国旅行的作品，然而活动范围都从世界缩小到了地方，漫游变成了职业化的抵达。我们这个时代好像逐渐在连成一体，但文学却在缩小自己的疆界。

在四百年后的今天，这是不是《堂吉诃德》呈现出的另一种意义？塞万提斯想要带领我们走向一个更加广阔的文学疆域。四百年前的《堂吉诃德》对于现在读者有什么意义，两位老师怎么看？

范晔：这按理说是最好回答的问题，但其实也是一个最难回答的问题。有一些官方版本的回答，比如说这本书是现代小说的鼻祖，比如圣伯夫说它是人性的圣经。但我想，还有一些其他的进入的可能性。从我个人来说，让我有所触动的一些情节，比如说著名的第一部第六章，堂吉诃德第一次出游，回来大病一场昏睡了好几天。他醒来以后，整个书房不见了。趁他睡觉的时候，号称是他朋友的理发师和神父把他的书房整体清点了。盘点书房的情节中，塞万提斯夹带了很多对当时文坛的个人观点，这段也是被学界密集研究的对象。我设身处地想，如果有一天我醒来，整个书房不见了，对任何一个爱书的人来说，都是绝望或者沉重的打击。所以必须出行，要把这个世界变成我的书房。

我们阅读《堂吉诃德》，的确还需要尽量去除成见。比如，我们会觉得堂吉诃德是一个失败者，但据纳博科夫《堂吉诃德讲稿》统计，堂吉诃德失败的次数并没有我们想象的那么多。堂吉诃德在巴塞罗那被神秘骑士打败了之后，发下誓言：失败后一年之内不能再做游侠骑士。他选择了一个很有意思的替代品，就是去做牧羊人。这里透露出一点信息：也许骑士小说和骑士小说代表的世界，对堂吉诃德来说未必不可替代。关键点在于，他要过与现状不一样的生活。

作者: [美] 弗拉基米尔·纳博科夫

出版社: 上海译文出版社
出品方: 上海译文新文本
原作名: Lectures on Don Quixote
译者: 金绍禹
出版年: 2018-6-1

堂吉诃德想做的牧羊人，是完全理想化的牧羊人，不是穷苦的底层的牧羊人。在堂吉诃德想象中，他还要改一个意大利式的名字，再去当牧羊人，因为他读的田园牧歌小说里牧羊人的名字都是意大利式的。重点还是在于用阅读的世界来替代现实的世界，或者说，他要对现实进行强力的解读。所以有种说法，堂吉诃德不是一个冒险者，而是一个最伟大的读者，他不想发现任何新的东西，他要把现实中见到的一切，放到阅读得到的那个世界中解读。

当然这样做会有很多问题，这也是第一部和第二部之间有趣的变化。在第一部中，堂吉诃德把客栈解读成城堡，把羊群解读成巨人；但第二部中，这种阅读机制不灵验了。公爵夫妇请他去做客，他来到了真正的城堡，他不需要解读为城堡了。在第二部的第59章，主仆二人来到了一个客栈，这时候堂吉诃德真的把客栈称作客栈，他没有再把它叫做城堡。这里有很多有张力以及变化了的事物。如果我们能够放下一些先入之见，还是能读出与用一句话就能概括主旨的《堂吉诃德》相比更丰富的东西。 

张秋子：为什么塞万提斯笔下的世界广阔无边，但现当代文学作品里的世界渐渐收缩？我觉得跟文艺复兴时代人们探索世界的欲望有关。除了《堂吉诃德》，文艺复兴时期的很多作品一大特点就是贪婪：作家想写尽一切。比如塞缪尔·约翰逊的《王子出游记》、孟德斯鸠的《波斯人信札》，他们笔下的人物绝对不会在英国或者法国的小城里待着，反而非常喜欢环游世界。莎士比亚的戏剧里也出现了大量的地理名词，他的剧院就叫做“环球剧院”。在地理大发现后，作家在时代精神的召唤之下想去探索世界，不会给自己设限，所以他们的文本呈现出一种充盈的状态，人物可以在其中自由地漂浮和探索。

另外，文艺复兴时期的作品和后世的作品在写法上有一点区别：这些作品都啰嗦得可怕。很多读者反映《巨人传》《堂吉诃德》看不下去，原因也许在此。比如介绍杜尔西内娅的生平，塞万提斯没有直给地说“她的籍贯是哪儿”，而是给出了一连串“她的籍贯不是哪儿”——“她不属于罗马古代的库尔提氏、盖乌斯氏及西庇阿氏；也不属于近代的科洛纳氏和乌尔西洛斯氏；也不属于加泰罗尼亚的蒙卡达氏和雷凯塞斯氏；也不属于巴伦西亚的雷贝拉氏和比利亚诺瓦氏；……她是属于托波索·德·拉·曼却氏的。这一世系虽则渊源不远，但如今已有兴隆之兆，将来定可成为一个极大望族。”这也让我想起伊拉斯谟写的《愚人颂》。他们不会直接达到叙事的目的地，反而要绕着圈子迂回地摇曳生姿地写。他们永远拒绝让叙事变得简洁。因为叙事的语言、修辞、细节的膨胀，也就是他们探索世界可能性的方式。

电影《堂吉诃德》剧照

从19世纪开始，人们的外在探索变小了，凝结在一个房间里、一个人身上，更凝结到一个人的大脑或者内心世界里。我想，是因为19世纪以后，心理学、精神分析的发展会让人们的关注点和落脚点从外部世界凝缩到内在世界的探索。19世纪的福楼拜可能是第一个进行现代叙事实验的作家，20世纪出现的意识流小说，基本不会琢磨人在世界之上的流浪，而在内心世界像钻井一样不停地向下挖。

关于《堂吉诃德》上下两部的区别，我这次重读有非常明显的感受。第一部就好像电影《新龙门客栈》，虽然身处江湖，但发生的所有故事局限在同一个客栈里。《堂吉诃德》上部也是这样,即使有一些户外场景，但很多故事都是在旅店里发生的。纳博科夫把这种模式称为“孤岛模式”，所有人聚在同一个空间，你说一个故事，我再贡献一个故事，把这些故事都串起来——类似在没有手机和电视的古典时代，人们围炉夜谈，度过漫长的夜晚。

《堂吉诃德》第二部分在我看来是《楚门的世界》。所有人不再在固定静态的空间里讲故事，人物增加，而且其他角色与堂吉诃德的关系变得有机——他们真正参与到了堂吉诃德的生命进程中，而不是像上部里的很多角色，是堂吉诃德偶然听说的故事里的人物。还有，上部人物的互动更像是闹剧，下部也有了幽默和深刻的转变：这些人都放弃用矫正或者压抑的方式让堂吉诃德告别骑士道，反而开始模仿堂吉诃德的行为。最后疯魔的人不是堂吉诃德，而是那些为了一探究竟而模仿、试探他的看客。

第二部堂吉诃德遭受暴力的方式也在变。他被肉体伤害的频率和程度都下降了，而且很多时候不是由人造成的，而是被猫抓伤，或者被六百只猪踩伤。在第二部中塞万提斯对暴力机制的观察和思考加深了。人们没有去暴打堂吉诃德，而用更残酷的方式——戏耍，来实施暴力。这种暴力的演变让我想到福柯，他提出了绞首示众到全景敞视监狱的变化，也是暴力从显到隐的演变。

侯健：两位老师最喜欢的中译本是哪一个？

范晔：因为我有上课教学的需要，经常会找出小说经典的段落，拿出不同的译本做比较阅读。我发现《堂吉诃德》里有三大演说，每次对比就挑这三段。第一段是关于牧羊人的“黄金世纪”的演说，在第一部第十二章。第二段演说是第一部三十七、三十八章，关于武艺和文学的妙论。第三段是牧羊女玛塞拉的故事。

我以几段演说为例，分享一些有趣的点，也做一些译本的对比。第一段演说堂吉诃德向牧羊人讲演什么是黄金世纪，切·格瓦拉战死的时候，随身携带的绿色笔记本里抄录了四个拉美诗人的69首诗，其中莱昂·费利佩的长诗《大冒险》也提到了这个典故。诗句是这样的：“塞万提斯说牧羊人们听不懂那段关于黄金时代的演讲……其实他们听懂了。现在我们在见证他们的理解。因为当今世上所有的辩论与斗争/都是为了让人们有天回到那个黄金时代/那个在黑山深处的月夜里/堂吉诃德对牧羊人讲述的时代。”在《堂吉诃德》里，牧羊人好像听不懂堂吉诃德那段修辞华丽的关于黄金世纪的论说，但费利佩说，政治经济学家都不懂什么是黄金世纪，只有牧羊人真正懂。这个文化模因一下子穿越了400年，在不同的语境里被激活了。

另外要讲富家女玛塞拉的故事，她抛弃万贯家财去做牧羊女，追求者甚众，甚至有人因为单相思而自尽。这个青年在死前留下一首绝命诗，要求朋友把他葬在旷野之中第一次见到玛塞拉的地方，朋友在埋葬他之前全文朗诵了这首《绝望诗》。我觉得聂鲁达的《二十首情诗和一首绝望的歌》名称很可能就来自这里。这首诗念完，戏剧性的一幕发生了，玛塞拉出现在众人眼前。我们可以对比各译本怎样处理这个千呼万唤始出来的场面：

忽然好像有一个奇迹出现在大家面前。

——傅东华

忽然出现一个光艳照人的神仙。

——杨绛

在他们面前出现了一幅十分瑰丽的图景。

——董燕生

他们的处理各有各的韵味。原文用了visión 这个词，有图景、场景、视域的意思，也和超自然的显现、灵视、异象有关系。有研究者觉得这一幕很有巴洛克戏剧的特点，非常戏剧化，有时也会搞机械降神。这个场景，塞万提斯写牧羊女玛塞拉出现在山间的高处，确实有天使或神迹降临的感觉。所以很多时候，做“最佳”的判断，往往不是让我们最有收获的方式。我们可以在各个译本里读出不同或相关联的理解。

电影《堂吉诃德》剧照

Q1：我们应该如何看待作品的直译和转译？

侯健：同时对读多个版本对研究者有价值，但普通读者不会把所有版本都读一遍，再挑出“最佳”的。我们最主要的还是要把一本小说完整读完。我曾在几年前，到西班牙的书店买到一个奇怪版本的《堂吉诃德》，作者名翻译成中文大概是安德烈斯·特斯拉皮略特。这本《堂吉诃德》是当代西语作家重写的，将400年前的西班牙语翻译为现代西班牙语。为什么不可以呢？语内翻译也是一种翻译的方式，其实翻译即理解。

有读者也在询问：我们再版傅东华英译本的意义在哪里？还有，我们对直译的执着是不是一种迷思？我们该如何看待直译和转译？

张秋子：这个问题让我想起今天下午我学生讲的笑话：胡适用英文背了一段《伊利亚特》，辜鸿铭非常不屑地用希腊语怼了回去。我的学生说，这里有一种知识的傲慢。好像掌握了最典范，最经典的原文，就比掌握二手的文本更高级。我们经常看到网上的一些学术讨论，可能总有语言大神指出古希腊文、古英语是怎样的，讨论者就偃旗息鼓、不敢吭声了。我们看到语言的原典性是占上风的。我挺同意学生讲的，对语言原典的迷思，其中也存在精英的特权。

但不可避免地，我经常会被学生问到挑选译本的事儿，我会回答他们不要纠结译本，手边有哪个就读哪个，只要是一个经典的译本，一定有作者呕心沥血的智慧结晶。但只要是在翻译，就不可能像我们想象中那样百分百地还原、原汁原味地呈现，译文一定是作家和译者思维碰撞之后耦合的产物。我上课时总聊到乔治·斯坦纳的一句话：“我们要对所有的文学创作者保持一种敬意，抱有一种感恩之情。”我又加了一句：要对所有的译者保持一种感激之情，感激他们筚路蓝缕的翻译。

范晔：作为学科和专业的西班牙语文学在中国的基础比较薄弱。北京大学外国语学院的法语、德语或者英语专业，其建立可以追溯到京师同文馆时期。而我们所在的西语专业是1959年古巴革命之后才建立的，专业知识和人才的积累沉淀是需要时间的，所以很长一段时间西语的文献都是从其他语言，比如英语转译来的。据说鲁迅也是很喜欢《堂吉诃德》，他读的是日文和德文版本；鲁迅也翻译过一些西语文学作品，是从日语转译来的。傅东华的译本是第一个全译本，也参考了西语原文，从翻译史的角度来说是很有价值的。

但从我们西语学人的职业角度来说，还是希望给大家贡献出高质量的直译的西语译本。还有，我不同意直译和转译内部存在天然的等级。《堂吉诃德》在当代不仅仅是白字黑字的西班牙语印刷的一本书，而是包含各种语言的译本、解读、批评的文本共同体，在阅读的时候调动自己的阅历和先前的阅读经验，就能读出属于自己的体验。两个西班牙人去读堂吉诃德，可能也会读出完全不同的两种体会，并不是会原文就能读得出。

侯健：也许很多人对转译有顾虑，转译相比直译又有多一层的扭曲，差异会不会更加放大？但我认为每个译者对文本的理解都会有区别，建议读者可以各方对比，找一个从中文角度读起来最舒服的译本。刚才提到的林纾的《魔侠传》，一直以来国内学界持批判态度，认为它是节译本，又有“魔改”的嫌疑。其实这些年来，我们对《魔侠传》的评价发生了变化，日本学者写了《林纾冤案事件簿》，来替中国翻译学界给林纾翻案，认为在特定的历史时期下，林纾的翻译方式其实对社会和文化有促进作用。还有，我们一直批评《魔侠传》是节译本，但没有人去考证他用作翻译的底本是否完整。而且有意思的是，西班牙的汉学家把《魔侠传》又译回了西班牙语，定位是“中国的吉诃德”，这是中西文学交流史上很重要的事件。

Q2：《堂吉诃德》反骑士道，也反骑士小说。我们该怎么去理解？

张秋子：说到这一点，我就想到《红楼梦》和《堂吉诃德》有一个类似的地方。《红楼梦》里过元宵节，演了一出《凤求凰》，贾母大加鞭挞，她最受不了这种老掉牙的才子佳人套子的故事。但《红楼梦》本身在大众的理解里就是一个才子佳人的故事。至少曹雪芹的写作并不是反对才子佳人的感情本身，而是反对把这种感情变得媚俗的写作模式。挪用到《堂吉诃德》上也可以理解。塞万提斯本人是非常有侠气的，在他人生中做过很多豪侠的壮举，他宁愿自己被俘，也要拯救其他俘虏。《堂吉诃德》只是要去反对骑士小说对骑士精神的夸大和误读，反对的只是形式和文体，不是说要反对这个精神本身，骑士精神恰恰是作者自己践行的。

范晔：对塞万提斯来说，他自己为西班牙帝国的梦想作战、失败被俘，他经历过骑士精神的幻灭。但从关于武艺与文学的妙论这一段演讲看，塞万提斯并没有完全放弃自己的骑士理想，即使他不会以正面强攻的形式来表达，而且他的讽刺之下掩藏不住一种挽歌性的气质。除了骑士小说，《堂吉诃德》还涉及其他很多文体，比如在故事主干之外插入旅行的见闻，也戏仿了很多小说类型，比如田园牧歌小说、流浪汉小说。而且还有大量的“文艺评论”（但不是具备文艺批评自觉的那种评论）。

Q3：如何看待《堂吉诃德》在主线之外插入了很多故事，比如里面一些爱情传奇？

张秋子：这种结构更接近于传统的民间故事，比如《十日谈》《巨人传》《一千零一夜》。一大特点就是拼凑、串烧故事，这种小说作者的主体性不强，作者更接近于一个串烧者，一个穿糖葫芦的人，把耳闻目睹的故事串到一起。其实《堂吉诃德》从文学史的脉络上来说，它并不是福楼拜意义上的现代小说，更接近于传统的民间故事。今天《堂吉诃德》这种结构的小说消失了，因为真正意义上的小说，比如福楼拜、巴尔扎克、司汤达创作的那种小说兴起了。小说的一个核心是本雅明所谓的“讲故事的人”，更强调作者的主体性，作者怎样来安排和筹措情节。不单要讲听来的故事，还要在听来的故事里强烈地呈现出自己的色彩和个性。除了作者的主体性，印刷术的出现也改变了口耳相传的故事传播的形式。人们更习惯阅读写在纸上印刷出来的东西。小说形态的改变，也改变了读者的阅读习惯，所以我们现在不习惯阅读串烧式的作品了。