艺术常是高高在上、可望不可即的形象，似乎永远是少部分人享受的特权。但对大众来说，艺术到底意味着什么？面对看似高深莫测的艺术，我们又该如何进入？对于普通人来说，艺术史究竟扮演着怎样一个角色？
2024年12月7日（周六）16:00，《好画500年》作者、画家、艺术史学者马萧，策展人、写作者祝羽捷，《三联生活周刊》主笔薛芃，分享他们对艺术普遍关注的众多疑惑，探讨了画家眼中的绘画的不同、普通人应该如何面对一幅画、应该如何看待艺术史，以及AI与绘画的关系等等问题。
看画最重要的是要相信你自己的本能，是要带着一种天真之眼，每个人都可以把握一幅画和找到自己的艺术世界。
一、通常看到的艺术史都是旁观者的立场，画家看画则是要回到原始状态、洞察绘画的秘密
祝羽捷：大家下午好，我是写作者、策展人祝羽捷，非常开心大家来参与到我的好朋友马萧老师的新书《好画500年：画家眼中的西方绘画史》的分享。
我先来介绍一下我们这次对谈的嘉宾，首先是《好画500年》的作者马萧，另外一位嘉宾是《三联生活周刊》的主笔薛芃老师，那我们就开始今天的对话。
今天艺术要跟这么多东西，跟丰富的商品、跟短视频去抢读者的注意力，是一件很难的事情。所以我也很感慨马萧在一个碎片化、快速的信息切片时代，还能非常系统地去研究画和艺术写作，这已经是一个非常难得的事情。
我们从观看绘画开始说起，想问两位嘉宾：你们一般在看一幅画的时候，会关注这幅画的什么内容？是从形式主义的分析去看它的构图、色彩和笔触，还是有更多其他不同的角度。
马萧：其实每个人站在画前都会有自己的独特感受，它跟你自己的学习经历、阅历，包括看画的积累都是有关系的。不管你是一个专业的画家，还是一个学者，我觉得在看画第一瞬间的感受还是出自一种本能。
在美术馆里的一张画儿，你从很远的地方看到它，到你向它走近、被它吸引，这中间肯定有一种因素让你觉得：这幅画和其他的画不一样。
它常常来自我们之前已经获得的图像经验，我们在博物馆里看画的时候，当时形成这个美术馆，欧洲美术馆的一个更大的传统就进入到我们脑海里边，比如：我在美术馆里边看到了《蒙娜丽莎》，那不管怎么样我都要过去看一眼，因为大家都在美术史上看到过它，美术史的权威性在第一时间会引导你，让你觉得真的很好。
也可能你在看了之后觉得没有别人告诉我的那么好，这个时候就会对这种认知上的差异，自己去思考、去提问、去回答它。
画家看画都会回到画面上，不是画面上的故事，也不是去和艺术史对号入座，而是这些画儿如何在一个画家的工作室里通过画家的一手一笔完成的。
我写这本书时，是站在一个画家的立场上，因为我们通常看到的美术史的写作者、画家，即便有些人有比较丰富的绘画知识和经验，他们实际上也是把自己这种经验隐藏起来的。
更多的写作者其实还是纯粹的观察者，不是一个介入者，他是一个旁观者的角色。
祝羽捷：马萧分享的这一点也是他的书非常独特的一点，作为艺术的写作者，或者说我们平时看到的艺术史的写作，大部分都是从艺术批评和理论的角度，但是马萧自己本身就是一个从小就开始画画的专业画家，所以他的写作充满了画家之眼。
薛芃老师，那你从一个专业的艺术批评者的角度来说，你看到一幅作品，首先会被这幅作品的什么元素吸引？你会如何去进入这幅作品？
薛芃：我第一次出国去参观美术馆或者教堂，脑子里所有的参照物都是艺术史上的图像，会去本能地将实物跟艺术史里的图像对照，有一种特别的满足感和兴奋。但是我也并没有读懂那张画儿，很多细节都忽略掉了，只是被作品大的形式、复杂的构图、艳丽的色彩，包括整个教堂里的氛围给抓住。
我好像第一眼会被一个细节抓住，随后这个细节开始往它的周围发散，产生和头脑中艺术史文本或图像的积累有关的联想。
马萧：我们在看画的时候，历史和岁月的痕迹会让我们产生一些主观的东西：我们认为是这样，但实际上原来并非如此。
作为画家来说，看画有四个层次：
第一个就是这张画儿在画家工作室的样子。画家去看画儿的时候，他会想到这张画在工作室和画架上，它是什么样子。因为如果我们知道了它在被画过程中的状态的话，那画家就会想去模仿这种状态，从这种未完成的状态当中去学习，这是每一个画家都会想要做的事情。
第二个就是这张画儿被画完之后在实际场所里的样子。比如说在文艺复兴时美第奇家族向画家订购的一张画儿，挂在美第奇家族的宫殿里边，它是什么样子。
第三个层次是这张画儿在历史流传过程中呈现的样子。画离开了它原初的墙面，进入到博物馆和美术馆里边，成为我们今天所看到的样子。
第四种是这张画在虚拟载体上的样子。我们把这些画变成纸媒上和电脑上的图片。而一个画家要去看画，他肯定想要回到原始状态，只有回到原始状态了，才能知道这个画家和这幅画的秘密，然后才能感觉到自己拥有了这幅画。
二、画是独一无二、无可替代的具身体验，是调动情绪、激发记忆的媒介
祝羽捷：约翰·伯格曾经写到过，画家在工作室工作的时候，他就会预想到未来他的观众看到这幅画时的情景，所以他认为这张画包含了历史、当下和未来，所谓的未来就是跟那个观众去接触的眼神交汇的那一刻。
我们的观看一直被媒介所影响。今天我们去看原作到底是怎样的一种意义，这也是作为一个策展人我很关心的话题，就是如何让观众还想进入一个physical，就是一个实质性、物理性的空间去看艺术。今天所有的人可以都在社交媒体上去看一场展览，去看一件原作，我觉得这是一个非常值得探讨的话题。
所以我想问问二位，你们觉得在今天当下具身地去看一件作品，它的重要性在哪？
薛芃：以前我会把画当成一个完全平面的东西，一个艺术史中从色彩、笔触、构图这些角度描述的二维作品。但是这两年我会觉得绘画本身其实是一个物件、一个物品，是三维的。它处在一个空间里，是有机理和支撑的。
围绕着这一个物件本身，会有各种各样的时代烙印叠加在上面。这个事儿很有意思，画面之外它有很多值得我们去玩味，还原到当时的场景，它就不仅仅是这个二维的东西本身。我们只看书上的东西，尤其是电子屏幕上的东西是完全意识不到这个问题的。
具身地看就像是将卷轴画慢慢卷开的一种观看体验，我觉得跟你去看二维的图片差别非常巨大。
马萧：绘画它是一个物质，它不只是一个图像。就物质而言，它是无可取代、独一无二的。面对一幅画，我们的交流不只是图像的交流，而是一种人和现场、人和对象形成的场域。
这种场域我觉得是在其他任何的地方都不能再现的。和你在那一天的心情、那天的天气、遇到的人，都和你看画是有关系的。
它是一个调动你的情绪、激发你的记忆和所有美好感情的媒介。
祝羽捷：我们会越来越觉得草稿可能也是艺术史和艺术家非常重要的一部分。
很多画家在原作把自己隐藏和保护得很好，而在手稿里会流露更多真情，比如像达·芬奇手稿中那种爆裂的场面，我们很难在他完成的作品里看到，但是在手稿里你可以一点一点地发掘，他作为一个艺术家，或者作为一个全能的人，到底是一个什么样的状态。
三、艺术本身是非常感性的，看画最重要的是带着天真之眼
祝羽捷：写作也是对艺术的一种传播。大概是因为美学教育的缺失，今天很多人会觉得对艺术是很有隔阂的，那对看不懂作品的普通观众来说，应该怎样进入艺术品的欣赏？
薛芃：我一直觉得艺术不是必需的。你喜欢就去看，你不喜欢就远离，可能未来的某一天你会喜欢，也可能你这辈子都喜欢不了。如果艺术能让你觉得有一点赏心悦目，或者说有一点触动到你，你本能的那个兴趣或者热爱就会推动你。因为对于大多数人来说，艺术不是必需品。
马萧：艺术和生活没那么大关系。艺术还是生活的一个调剂品，一些其他的行业的人，可以完全不需要这个东西。但是大家想象一下，如果我们生活中没有这些东西的话，那就活得太苍白了。
我在写这本书的时候，我身上有三个看画者的角色，第一个是画家，就是我看到这张画时，我在想它是怎么画的，我要怎么样学到这个东西。第二个就是学者，就是这张画里蕴含的艺术史上的问题。前面两个其实都还是有点功利的，因为你总是想从绘画上面去获得点什么东西。
第三个我觉得很重要，就是纯粹的爱好者。我自己是因为喜欢这东西，才最后变成了一个画家，变成了一个写作者。
我要是没有这个爱好者的身份，我绘画和写作的动力都会打很多折扣。我在进入一个美术馆的时候，我在看到一张熟悉或者陌生的作品的时候，我都还是希望自己首先是一个爱好者。
所谓的天真之眼，就是站在那个地方，你像孩子一样去看这些东西，对眼前的一切充满好奇，充满喜悦，普通的观众很多时候会有这种天真之眼，没有那种功利性的需求。
这张画好在哪里，或者说我们应该怎么去理解它，我觉得这个事情可能比这张画儿本身还要有意思，因为很多人都告诉我说，哎呀，我在美术馆里边，我看不懂啊。
这个时候普通观众会有一种心理压力，好像你看不懂，你就应该有负罪感。其实看不懂就不看了嘛，不喜欢就不看，这很简单。我说的爱好者的角色就是通过本能在看。
我们之所以那么多人到博物馆、美术馆，肯定不只是为了拍个照、发朋友圈。哪怕你主要目的就是发朋友圈，你一定或多或少也会被艺术打动的。因为人是视觉动物，绘画直接作用于视觉，没有人可以在其中完全地把它屏蔽掉。
薛芃：我特别赞成马萧说的“视觉动物”，任何一个刺激你的眼睛，或者是让你的眼睛感到快乐的东西，就是好东西，就是好画。
艺术本身是一个非常感性的行为，就是你的视觉发起的一个极具感知力的一件事情。
无论是什么样的绘画，绘画本身都可以给你带来一种情绪上的激荡，不同时代相隔四五百年的艺术作品是可以激起你相似的情绪，或者是恐惧，或者是喜悦，或者是悲伤，各种各样的形态，它会激起你联想到不同的事件，或者是你的不同情绪的反应。
四、解读艺术作品是需要抓手的，知识背景是进入艺术家世界的敲门砖
祝羽捷：在看作品的时候，对于一个观众来说，了解画儿的历史背景和社会因素对理解作品有一些帮助吗？
薛芃：会，一定会。因为一张画背后蕴含的历史信息和社会信息都太多、太复杂了。现在提供这些信息的书也特别多，无论是大部头的艺术史、艺术家的个案，还是专题研究都特别多，铺天盖地，只要你想看，通过非常简单的捷径你就可以获取这些信息。
我觉得还有一个是挺好的途径就是看电影，通过影像你会大概知道画家是一个什么样的人，有什么样的性格，他生活在什么样的社会环境和背景里，他周遭的艺术家都在画什么样的画，以及画家可能面临的现实生活和艺术理想的压力。
这些东西是你仅仅通过一张画的表面看不到的，只有了解这些知识背景，你才能看到这幅画背后的东西，所以我觉得电影是一个特别好的进入艺术家世界的敲门砖。
马萧：吴冠中先生有一句很经典的话叫：“风筝不断线。”就是哪怕是画作已经接近抽象的边缘，这幅画仍然是来自我们生活中某个具体图像的一个提炼和转译。它不是身体自发的本能挥洒留下的痕迹，而是对熟悉的视觉对象的一个转译。虽然你知道绘画背后的这种联系之后未必喜欢这张画，但这是没有关系的。
在解读一件艺术作品的时候，你是需要有一些抓手的。你碰见的这个东西，它有可能是一件艺术作品，完全也可能只是一个工人不小心放在那个地方、还会拿走的一件工具。所以我们需要这么一个抓手，一种理解它的基础。
祝羽捷：马萧这本书叫作《好画500年》，从文艺复兴最鼎盛的时期，从拉斐尔的黄金时代开始写起，一直写到现代主义。在这样的时间长度里，去看整个绘画的流变。这里面其实有很多互文和相互观照的关系，洞察它们彼此之间的一些联系。
薛芃：对，其实我也想问马萧，因为他的书开篇就是拉斐尔，拉斐尔其实是学院派的一个鼻祖标杆，包括马萧的博士论文也是研究的学院派，所以我其实也蛮好奇，你为什么会对学院派情有独钟？
马萧：不是说我对学院派情有独钟，因为学院派在美术史上只是一个支系。我感兴趣的是我们绘画的过程。
画家每一张画都是通过一定的技术流程才能完成，不是说我光有个点子，随便乱画几下就出来了。你的想法和最后呈现的这个画面中间，是有一个过程的。
一旦进入学院，当绘画变成一种可以传授的、可以分享的创作经验的时候，它就会形成一个新的边界。我谈论的不是学院绘画本身，不是这套技术体系本身，而是在想法和最后绘画呈现之间的一个路径，这个路径我们可以把它理解为学院这样一套教学训练的系统，它是艺术家的一套行之有效的训练方式。
五、不懂美术史并不影响看画，不要迷信美术史的权威
马萧：不了解美术史，并不影响我们去看画。因为看画儿的时候，你的那种感觉是瞬间性的、本能的，是在看到画儿一瞬间的反应，它其实和美术史没有关系，而且大家一定要注意，不管是多么权威的美术史，它也是出自某一个具体的人的手笔，它是一个个人性的东西。
你一定要相信美术史是出自跟你一样完全独立的人，艺术史有它看问题的方式和角度，但是它不能取代你，我们只有把美术史这些条条框框先暂时放到一边之后，我们才可以真正地去面对这幅画。
祝羽捷：对于艺术史，我们不能迷信它的权威。我举一个例子，我作为一个女性策展人，当然对于女性艺术家会有特别的关注，但是我发现，被誉为“艺术史圣经”的《艺术的故事》这本书里没有介绍任何一个女艺术家，难道在历史的长河中没有优秀的女艺术家吗？
这就说明所有艺术史的书写者，他们都是带有非常强烈的主观色彩，所以不同的人从不同的视角书写，呈现的艺术史是完全不一样的。
薛芃：通过照片看画与非常近距离地看画，以及看手稿和看最后的成品之间，感受是不一样的。
我们现在看画，和作品完成当时看画也很不一样，现在我们是戴着一副眼镜去看的，美术史已经告诉我们：这幅画太重要了。我们现在看所有东西其实都是带有权威书写的滤镜。
你在看了更多的画、了解到绘画的一个过程，它在美术史上风格的演变和制作的绘画技艺的一种变迁之后，会发现艺术史上的东西其实你没必要把它看得那么重，你没必要说所有的权威和名气大的东西，它都一定是好的。你只有透过光环你才能真正地看到这张画。
艺术史不是说要给你一个标准，而只是给你一个大致的参考和框架，一个历史叙述的参照。它不是给你提供一个评判这件作品好与坏的标准，它只是告诉你历史是如何发生的。
六、在AI助推实现图片自由的时代里，绘画还重要吗？
祝羽捷：“绘画之死”这个说法也是反反复复地在艺术史上出现，我也很想问一下马萧：今天绘画到底还重要吗？在当代艺术行业里面很多人是不会画画的，很多重要的艺术家都没有画画的经验。在今天各种打印技术也非常厉害，AI可以绘制出你想要的任何图案。那对于一个艺术家来说绘画意味着什么？学院的训练还有那么重要吗？
马萧：我会经常和很多画画的朋友在一起聊天、看展览，我现在的一种状态，就是“自我安慰”。我说我是个业余的画家，当然我也是个业余的写作者，只要你退到这个业余的身份里边，就比较好办。
我这里说的这种业余状态，其实是和今天的主流艺术风格有区别的，我是一个经过传统学院绘画训练的画家，关起门的时候，我觉得我不业余，我是专业的。只不过在这个大环境里边，显得比较突兀，比较落伍。
但是这个问题我现在解决了，我心理上可以过这一关了。我现在看到网上的AI制图，它把画家的风格喂给 AI 之后去创作一幅画。虽然现在的技术还比较粗糙，但我不太确定以后会是什么样子。
祝羽捷：这里有一个误区，就是大家以为科技 AI 发展了以后才改变了艺术的创作，其实不是。艺术家很早就在使用技术，因为小孔投影技术的发明，艺术家才有了透视法，后来很多艺术家也在悄悄地使用投影机。所以说，其实技术早就渗透在艺术家的创作之中了，包括今天很多艺术家也都在大量地使用科技。
马萧：技术进入到绘画，或者说工具进入到绘画里，这是很早很早以前的事情了。最开始画一根线，哪怕是一个优秀的画家，也要练很多年才能画出一条完美的直线，可是尺子出现之后，任何一个初学者都可以很容易地去实现。
进入绘画的工具，它是不断地变得复杂，一直在进化、在提升。直到摄影术进入到绘画之后，才很大程度上颠覆了绘画的这种在线功能。可是在摄影进入绘画之后，绘画并没有终结，它还在发展，它发展出了不同的样子，它改变了绘画的形态，它拓宽了艺术史的河道。
现在对于AI，我不知道它会发展成什么样，我对这些东西从来没有去试验过，因为我是一个比较保守的人。但是从历史的经验来看，我猜测它也许会作为一种更高级的工具被画家去吸纳、去运用、去转化。
但绘画是人的本能，在这个层面上，我觉得绘画是不会被取代的。
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