思想的力量一定比利剑更强大，所以靠利剑征服世界的人最后都失败了，但是靠思想的人成功了。

访谈人：30年前大家都是一穷二白，没有既得利益。但现在的改革都是深层次的，都要触动既得利益，是不是更困难？

张教授：有一定道理，但也不完全是。首先，30年前也有既得利益。我在农村当农民时，我们生产队的书记成天背着手，什么活儿都不干，照样挣工分。村里要推荐个大学生，当然他说了算，谁都要走他的后门，那也是既得利益。然后国家政策说地要包给农民，他就没权了，原来是会种地的，好多年不干，地也不会种了，他能高兴吗？他也不高兴啊。所以一开始反对包产到户的就是这些大队书记、主任，你说他们不是既得利益者吗？

访谈人：那时候蛋糕要比现在小多了，对吗？

张教授：蛋糕越小矛盾才越大。但目前确实已经形成了大利益集团，这是改革面临的难题，而这些大利益集团的形成，和这些年改革的心气和氛围都有关系。改革需要一鼓作气。心气和氛围像舞曲，你放舞曲了大家才会起来跳舞，然后开始搬椅子，舞跳完了，椅子已经完全换地方了。利益格局已经调整完了；如果你不放舞曲，那谁都不愿意起来。虽然现在更难了，但也不是不可以改变。我还是相信人和人之间有利益冲突，也有理念冲突。

访谈人：不是屁股决定脑袋吗？

张教授：有时候屁股决定脑袋，但是有时候脑袋也决定屁股，你脑子里想坐哪儿，屁股就会坐在哪儿。大部分人是屁股决定脑袋，小部分人特别是伟大人物是脑袋决定屁股，因为他们有理念。如果所有的冲突都是利益冲突，那人类是没希望的。

从历史上看，好多变革都是既得利益推动的。美国独立战争后，华盛顿完全可以当皇帝，没有人会反对他，而且那时候全世界还没有真正的民主国家，都是君主制。他为什么不干，当了两届总统后就回去种地？因为他有不同的理念。邓小平提出废除领导干部终身制也是基于理念。

大卫·休谟在18世纪就讲过，虽然人的行为是由利益支配的，但是利益本身是由理念支配的。凯恩斯也讲过类似的话：从长远看，真正重要的是人的理念，而不是利益，既得利益的重要性远远被我们夸大了。

用佛教的话来说，就是我们的智慧不够，无法看到更长远的利益，所以我们才需要有智慧、有理念的领导人。每个体制都有既得利益，之所以要改，就是要改变既得利益的实现方式，改变对所有人都有好处。

大家都说现在的体制对既得利益者好，你仔细想想也未必。其实一些当官的也挺可怜的，有特权没人权，贪污受贿，财产转到国外，每天都提心吊胆，没有安全感，也未必真的幸福。如果我们通过改革，让每个人拿到的都是合理合法的，都是正正当当的，每个人睡觉都踏实，这样对所有人都好。所以大家一定要认识到，并且要让更多的人认识到，理念可以铸就未来。

访谈人：确实我也一直信奉一句话，好像是拿破仑说的。他说，人类最强大的两种力量是利剑和思想，但是从长远看，思想的力量比利剑更加强大。

张教授：是的，思想的力量一定比利剑更强大，所以靠利剑征服世界的人最后都失败了，但是靠思想的人成功了。

访谈人：刚才所说的理念也应该包括经济学的思维方式，但经济学思维经常和直观感受不一样，比如最低工资规定。

张教授：对工人最好的保护，是让资本家之间竞争，竞争越充分，对工人越有利，就像怎么才能让买家得到好处呢，就是卖家越多越好。所以一定要鼓励企业发展，鼓励企业竞争，这样才能真正改善普通工人的生活。

中国的哪一个劳动力市场政府干预最少？保姆市场，政府没有规定保姆的最低工资，但过去10年保姆的工资涨得最快。2002年，一个北京保姆平均的工资是480元，2011年达到2400元，涨了5倍，年均增长20%，这就是市场的力量。

所以直觉重要，逻辑更重要。一些小企业做的本来就是小生意，你推行最低工资规定，我就不雇人了，这样反而使失业的人增加了。希腊、西班牙和法国有一半左右的年轻人失业，因为雇了一个人就没有办法解雇他，那谁都不敢雇人，失业率反倒高了。好多公共政策，愿望是好的，但结果反而更糟，这就需要以经济学的思维加以识别。

访谈人：您如何看待房产税？

张教授：要征房产税，首先要明白税的含义，什么样的税对资源配置的扭曲最小，对收入分配的伤害最小，这两个层次的问题都得考虑，所以征房产税不仅仅是调节房价的问题。我特别反对政府老用短期政策调节经济。

2008年金融危机之后，首付降低等各种优惠政策鼓励买二套房，政府恨不得送你房子，半年不到又开始压房价，头痛医头脚痛医脚怎么行？另外，我们现在的好多公共政策最后变成了数字崇拜，比如2009年的“保八”，不惜一切代价就是要“保八”，然后就得了一身病，你看现在病怏怏的，这就是我反对政府干预的一个重要原因。

我们没那么聪明，但是我们假装很聪明，假装能看清未来，这时候该刺激，那时候该打压，你咋知道？房价半年就折腾了好几回。我们很无知，如果我们老老实实承认自己无知，麻烦就会少很多。你身体不舒服，我一会儿给你出这主意，一会儿出那主意，问题只会越来越多，越来越糟糕。

访谈人：您刚才说到利益和理念的关系，但面对一项公共政策时，普通老百姓更多的还是考虑自己的切身利益。

张教授：这是自然的。

访谈人：比如房价，没买房的希望房价降，买了房的特别是买了几套房做投资的，希望房价涨。每项公共政策，都意味着利益格局的调整和不同利益群体的博弈。

张教授：你说的太重要了，过去我们老有个错误的宣传，说大家的利益都是一致的，其实每个人都有自己的利益，公共政策就是要在这些利益之间做平衡。而且，现代社会就是要利益多元，这样社会才稳定。同一项政策对不同利益群体的影响，要放到台面上公开讨论，才能找到好办法。

普通老百姓按照自己的利益判断政策的好坏，是对的，这才是有希望的社会。如果你连痛都不知道，那说明你已经死了。我们在乎自己的利益，利益受损时发出声音，继而施加压力，公共政策就是在各种声音和压力之间找平衡。要特别说明的是，一个好的社会，要尽可能让个人做决策，而不是集体做决策。

举个例子，今天晚上我们怎么吃饭有两种方式，一种是大家各吃各的，另一种是每人交50块钱一起吃。第二种办法就有各种矛盾，去哪儿吃、点什么菜等，这些矛盾用第一种办法都可以避免。我们这个社会就是因为个人缺乏做决策的自由，所以才出现了太多的各种矛盾。农地变商用，农民自己没有这个权利，都是国家征地再卖给开发商，一大堆矛盾就出现了。土地私有化，这些问题可能就都解决了。

访谈人：什么政策是好政策，什么政策是坏政策，您有定义和标准吗？

张教授：好政策一定要稳定，要透明，以不变应万变，帮助大家预测未来。坏政策都跟捉迷藏似的，东一榔头西一棒槌，谁也看不清未来。最近这么多年，没有几项公共政策是有说服力的。包括前面讲的产业政策，政府怎么知道未来哪个产业是有竞争力的？我们不要太迷信专家，未来是企业家用不断试错的办法测试出来的。我们无知，又不承认自己无知，一开始是因为无知犯了错误，最后又故意掩盖错误，就是无耻了。

访谈人：好政策背后必须要有正确认识问题的思维方式。

张教授：对。政府管不了那么多事，这是最重要的正确认识，如果没有这个正确认识，那其他的就都没用了。政府管的事越多，矛盾就越大。我们过去有“菜篮子工程”、“猪肉工程”等一大堆工程，最后也不了了之了。

访谈人：但是政府要对得起老百姓啊。

张教授：管得最多的政府，是最对不起老百姓的政府。老百姓需要的是自由，从而充分发挥自己的才能和潜能。给老百姓最充分自由的政府就是最对得起老百姓的政府。你们年轻人找对象，父母管这管那，都说是为你好，但他们不了解你的偏好，不了解你的心思，一味按自己的偏好关心儿女，结果又怎么样呢？更何况政府不是父母。

节选自《改革新启蒙：思想市场驱动中国变革》