秦晖，著名历史学家、经济学家，曾任陕西师范大学教授、清华大学人文社会科学学院历史系教授、博士生导师，现任香港中文大学教授。本文来自2012年网易财经采访。
网易财经：近期看到有一些报道就说养老金已经出现了危机，现在是存在18万亿的漏洞，您是怎么看待这个养老金问题的？秦晖：我觉得和养老金制度本身有关系的很可能就是我们的人口结构的变化。就是所谓的“未富先老”问题。而这个又是和另一项公共决策，就是计hua生yu制度是非常之有关的。中国实行了三十几年的独sheng子nv政策，造成大量的所谓“一二四家庭”。这个事情从总体上来讲，的确是会给国家的养老问题带来很大的压力。而且我想，这个压力其实还不仅限于这个政府养老金的压力，实际上是整个社会造成的压力。因为即使你说国家不搞养老金了，让个人养老，那个人也养不起。所以这个事情说穿了还是一个公共决策的问题：就是由于中国在非宪政民主制度下，很多公共决策，包括要公众付出和给公众多少回馈，在这两个方面都有高度的缺陷。所以养老金问题，我觉得只是这些缺陷那个的一个表现而已。网易财经：您刚才提到一个就是公共付出和回报不成比例的问题，我们看到养老金的缴费和它的享受其实也是不匹配的。您怎么看待这个问题，有的人缴费多，但是他享受不了。秦晖：关于这个问题，我觉得养老金的付出和匹配，如果要完全一致，那就是商业性养老。比如说像保险公司交养老金，那你交多少，你就享受多少。但是政府办的养老金，或多或少都带有转移支付的功能。所以交的多，享受的多；交的少，享受的少，这只是在一定程度上讲的。但我们不能说，如果是这样，那就有的人狂交，有的人不交就是合理的。当然这个转移支付要有一定的幅度，比如说在很多国家，养老金的支付都是三方支付，三方统筹的，就是国家、企业、个人都交一点。而且个人如果是穷人的话，他是可以免交的。那么当然就会有你刚才讲的这个问题，他既然不交，怎么还可以享受养老呢？我觉得这个道理很简单嘛，福利就是要不让人饿死的嘛，这是最简单的。但是这个东西当然它有个限度问题，如果你是个穷人，那么依靠社会保障体系能够保障你的一些基本需求。但是这当然只是基本需求了。所以在一般的发达国家，那个养老也有商业和福利这两块，其实医疗、教育都一样。我觉得整个福利制度就应该是这样的，就是说穷人不应该失去保障，但是他也不能太奢侈。而富人如果你要更多的保障，那么你当然有商业这一块做弥补，就像教育一样，穷人可以上公立学校，但是富人你有钱，你上贵族学校嘛。医疗也是一样，穷人可以有医院可上，但是最好的医院可能都是私立的。这和中国正好是相反的，中国的私立医院净是那种解决农民工问题的那种便宜医院，好医院反而都是公立的，我觉得这个是非常荒诞的一种现象。网易财经：您觉得应该怎么样解决中国的养老问题呢？是解散养老金更好，让养老金个人化，还是继续维持养老金的体制呢？秦晖：养老问题，其实我觉得它的一个基本原则就是：你不能让一些弱势者就养不起老，或者说他就不应该活到老，或者他就，反正你不应该没有人管。这种最基本的养老保险，应该不应该个人化是一个问题。即使是个人化，现在西方有一种思想，就是那种福利基金应该让个人有更多的支配权。比如说福利账户应该完全由个人可以使用，或者说可以进行经营，但是这和转移支付的存在与否这还是两回事。就像现在在医疗和卫生这两方面，西方很多国家都提出，说是政府办的这种东西有很大的弊病，那你提供可以都是商业化提供。但是有的时候支付能力国家还是要帮助的，比如说很多国家现在都提出用教育券来取代公办学校，用医疗券来取代公立医院，从某种意义上讲这也是有它的合理性的。就是说所有的医院，所有的教育都可以市场提供，而且这个有竞争，就可以办得好嘛，但是穷人上不起怎么办，国家给他买单。买单后你怕他喝酒了怎么办？你怕他拿去乱花了怎么办？你就不给现金，用代金券的形式来支付，这个东西你就把更多的权力就交给了个人。比如说你只给他发教育券，他上哪所学校他就有选择权了。哪怕就是穷人也有选择权，因为现在如果是公办教育，如果你是只能上公立学校，那他只能就近入学，没有选择的。但是如果你学校都是私营的，给穷人发教育券，穷人拿着这个教育券他就可以有选择。医院也是一样，其实养老也有这个问题。养老账户个人自主权的适当提高，我觉得这是可以考虑的，但是这个转移支付的存在，恐怕还是难免的。你不能说国家完全不管，就让这个穷人或者没有子女的人就饿死，那怎么可能呢？何况在中国尤其不行。因为是中国进行强制性的政府干预，使得很多人就没有后代，使得养儿防老的那种机制就被认为破坏了。你这个搞了三十年的独sheng子nv政策，使得很多人没法儿养老，然后你说不管了，让这些人自己（解决养老问题），那怎么可能呢？这个养老金这个问题，我觉得现在就有推卸责任的趋势，我是非常反对的。具体的讲，如果要国家想用强制性的推迟退休年龄来解决这个问题，我觉得我肯定是反对的。这个退休年龄不是不能推迟，但是你必须是自愿的。而且有人说这个推迟退休年龄有可能导致两个后果，就是对一些当官的，延长了他贪污的时间，延长他用权力捞钱的时间；对于那些不当官的，等于是减少国家对他承担的责任，这当然是不公平的。而且最简单的一个说法就是，我们现在说养老金有这么大的亏空，这本来就是应该推进财政公开的一个最有力的压力。为什么我们不在这个方面施加压力，反而让老百姓无条件的就是接受这个统治者的推卸责任的说辞呢？既然是这样，你就要向我们亮账目啊，你说那么大的亏空你都不向我们亮账目怎么能行呢？你到底收了多少钱，拿去干什么去了？这个养老金这个收了以后，你的财政运作机制又是干什么了，是不是拿去买股票了，或者拿去搞了四万亿了，搞了什么十八万亿了，或者拿去修高速公路。反正这些东西你都得给我们一个交代嘛，到底怎么回事。所有的这些我们都不清楚，你就说哎呀，就是国家不负责你们养老了，你们就继续干，哪能这样蛮不讲理呢？我们可以用它来推动财政公开、预算透明，推动中国的其他领域的配套改革。因为中国的养老金问题不是一个纯粹的养老金的问题，它还涉及到，包括也非常直接的一点就是涉及到我们现在的人口政策，这个政策你不解决怎么能行呢？老实说，如果独sheng子nv政策这么一直下去的话，你就是延长退休也不解决问题，你最后就会导致这个整个这个社会的不可持续。网易财经：您在一些讲座中提出用您的低人权框架去分析了欧洲的福利危机，和低人权优势国家之间的关系，能否请您在这里给网友介绍一下？秦晖：这个我讲的比较多。讲得简单点就是人们需要统zhi者，是因为他们需要统zhi者提供公共服务。你既然需要这种服务，你就应该让步一些权力，反映在经济上就是让他征税。那么到底让他多一点权力，多一点责任，还是少一点权力，少一点责任，这就成为一种谈判的机制。而且老百姓中首先你是要谈判的，因为老百姓中就这个问题达不成一致的，肯定有些人愿意权大责也大的政府，有些人就愿意权小责也小的政府，那么最后怎么决定？当然最后就是多数决定了。但是在正常情况下，不管是福利国家还是自由放任，都不会造成无限制的赤字的。因为道理很简单，在一个国家内，要么高税收高福利，要么低税收低福利。你不能既低税收又高福利，你不可能既要马儿跑，又要马儿不吃草的。所以在正常情况下不会有这个问题，一旦选民做了这种荒诞的决策，他马上就会受到报应，受到报应他就会改了。民主制度下老百姓降低福利，或者增加税收，都有的，老百姓都愿意，只要做得透明。但是在全球化了以后，就有一个很大的问题，就会有一种透支功能，这种透支功能就会使选民容易做出那种不当的决策。而且这种不当的决策就会在很大程度上，就会在很长的时间没办法纠正，因为他不断地透支，老百姓没有感到什么不能持续的问题。既然是这样，那谁都不愿意交税，谁也愿意享受福利，那就会出现左右两派共同造成一个大窟窿。就是左派上台就增加福利，但是征税很困难，右派上台，他就减福利，但是减福利很困难，那你这种一反一复，那就出现这个问题。但是这个出现的问题是因为透支，透支不是抢钱，透支是借钱，谁愿意被他透呢？这种货币一体化，但是财政并不一体化，国家还是一个个的主权国家。但是搞了一个欧元这么个统一的货币，你一个国家乱来，就可能把这个货币搞垮，那其他国家就得救你。你看低人权国家正好相反，左派政策一左就拼命收钱，但是就不给你花；政策一右，他就不给你花，但是他照样向你收钱。那么像这种体制下的老百姓肯定消费很低，生产肯定过剩。而且国家手中肯定有大量的钱，不管是通过贸易逆差还是通过国家购买国债，实际上都是供这些民主国家透支，当然就构成了这样一种机制。网易财经：如果没有低人权优势国家的兴起，欧洲福利问题还会发生吗？秦晖：我们要讲清楚，债务问题和福利问题是有关系的，但不是一回事。我完全理解很多自由主义者对福利国家的批评，比如说高税收，高福利会影响资本积累啦，会使人变得不思进取等等等等。但是如果仅仅是这样，和现在欧洲发生的事不是一回事的。现在欧洲人很多人其实是这样，你要说这个高福利会导致GDP增长的慢，或者说这个经济就停滞了。他们认为我们发展到这一步已经够了，我们何必要疲于奔命呢？活得潇洒一点不行吗？这个是可以的，而且说实在的，人类的发展的境界，也不见得就是一定要比赛GDP。一种高水平均衡状态下的，人们比较舒适的生存状态，我觉得其实很多人都认为这是一种理想，我认为至少它也是有一定的合理性。而且我们现存的，不管是凯恩斯主义理论也好，是福利国家的那些理论家也好，他们也都没有把他们的理论建立在无限透支的基础上。所以反对无限透支并不等于反对福利国家，你理解这个意思吧？反对无限透支，就是说你不能既要马儿跑，又要马儿不吃草。税收和福利不搭配，使得这个国家就是无限制的就透支下去。这种无限制透支的这种状况是无论福利国家理论还是自由放任理论都不能允许的，这完全是另外一回事。大家都知道希腊在纳税上是非常之差的，那基本上是个典型的既低税收又高福利的体制。你这个做法也不是福利国家的做法，如果是福利国家的做法的话，那这个税收会收的希腊人受不了。希腊人之所以现在这个样子，也是因为他自己感觉不错嘛，交的税又不多，享受的福利又高，如果你真的完全不许他透支，一切的税收都让他出，那他也不至于被惯到现在这个地步。网易财经：您主张西方福利国家向对外投资征税，双重征税是否有利于减缓福利危机？秦晖：双重征税不会减少福利国家的毛病，因为它本身就是高福利制度的一个体现。至于你说福利国家本身延续下去是好是坏，这当然各人有个人的观点。持自由放任思想的人恨不得福利国家明天就垮掉，那他当然认为这就是不好的。但我觉得，你至少对于赞成福利国家的人来讲，你福利国家要在收支平衡，或者大体平衡的情况下能延续下去，那当然要多收点税你才能延续下去。那就是很简单的道理。假如你又不收税，又要搞福利，那你就不是个解决福利国家的问题。而是整个国家就要崩溃了，或者说，它就会导致债务危机的恶化。我刚才讲的这个双重征税，它是指能够减缓债务危机，同时使得福利国家能够有一定的延续下去的那种。有利于它延续下去的因素，至于延续下去好不好，这当然是另外一个话题。网易财经：您认为这些福利国家如何才能既是维持一个高福利的状态，又能保持一个经济活力较好的状态？秦晖：其实在全球化以前，这基本上是不成什么问题的。因为一个宪zheng体制就是让老百姓在这两者之间反反复复的试。老百姓选了个自由党，结果经济很活跃，投资也很旺盛，但是两极分化很大。而且除了两极分化很大以外还可能产生的一个问题，至少按照有一种学派的观点，也认为就是投资的扩张，生产的扩大会造成生产过剩等等。到了适当的时期，老百姓就会做一个相反的选择，就选一个左派去改变一下这种状况。但是左派也有它的问题，这个问题老百姓不是感觉不到的，比如说动力就少了。除了动力少还有一个很严重的问题，就是税收多了，投资率就低，投资率低的话，老百姓就业也可能会产生问题。那么老百姓感到这个问题，他们下一轮就又会投右派的票，或者老百姓也不满意赋税重，那么右派说它可以减税，那下一次老百姓就又选右派。这个问题我觉得，在一国的宪zheng体制下，如果我们把经济的范围放在一个国家内的话，一般来讲宪zheng民zhu体制会调整到一个大家都认为是适中的这样一个程度。但是现在全球化以后，就会造成这种机制就很难运行下去。网易财经：在全球化的过程中，造成了您说的这个调节机制的一个失效，在这种全球化的情况下，有没有一个较好的办法平衡？你现在有了全球市场，有了全球投资，甚至还有了全球融资这样一个平台，但是如果你没有一种基本的全球公认的人权标准，全球公认的一个宪政制度，甚至我讲的更极端一点，如果你要用共同货币的话，还有一个同的主权的问题，就像希腊和欧洲面临的那样，如果是这样你肯定要垮掉的。现在欧洲就是如此，主权一体化你不迈进，那货币一体化就得垮。在全球也是一样，如果你这个人权的全球化过程如果不能跟上的话，那你这个单一的经济全球化过程，就肯定是要受到阻碍，甚至要倒退的。我不是用所谓的昂纳克预言这个概念讲过吗？如果你是这样搞的话，那你东德拆掉了柏林墙，西德还得把它树起来，否则的话东德就被西德搞垮了。网易财经：您多次提到民主具有一个纠错的功能，我们之前采访过经济学家许小年老师，他提出说，民主提出了纠错的可能，但不是必然纠错，您怎么评价他的这个观点？首先我们讲，民主在任何情况下都不是每次决策都是对的，民主制度下肯定会有不断犯错误的。但是我们平时讲的比较正常的，就是民zhu政治不应该犯太大的错误，或者尤其是它不应该犯持续性的错误。比如说不管是减税减得太多，还是福利搞得太大，都会造成窟窿，到了一定程度，民主制度都可以纠正这个做法的，但是那是在以前。现在出现的一个问题，我觉得我比许小年更为悲观的一点就是，如果目前的这种机制不改变的话，民主制度是没有纠错功能的。在这个问题上，他一定要把这个窟窿，要把这个债务陷阱搞到最后包不住了，全球垮台，那种情况它才能够收手，这个问题就很大了。我最近写的一篇文章叫做《宪zheng民主遭遇全球化》嘛，指的就是这个问题。所以这个全球化的确是使一国之内宪zheng民主的纠错机制出现非常严重的问题。现在甚至不是许小年讲的那种，它不一定能够纠错的问题，而是它几乎一定不能纠错的问题。往往要让那个错误犯得很大。解决这个问题有两个办法，一个就是把他们的民主也搞垮掉，还有一个办法就是让其他地方也民主起来。我们当然是希望其他地方也民主起来。总之，我们总是希望良币驱逐劣币，而不是劣币驱逐良币。网易财经：您刚才对这个问题提出了您认为的解决方法，就是说全球首先要对人权有一个基本的共识。秦晖：咱们经济全球化和其他方面的治理全球化，其进展必须适应。这两者的脱节不能太厉害。当然你这个经济一体化程度越高，你对政治一体化程度提出的诉求当然也是越高。因为希腊已经加入了欧元区了，那么它当然对欧洲政治一体化的要求就会更高了。比如说欧洲要采取措施，向欧洲合众国方向发展，当然不一定能够一步发展到，但至少你在财政上要约束各国的财政主权。不能像希腊这么无限的透支下去，《马斯特里赫特条约》本来也已经有了约束了，但是他们不接受。不接受还是因为你这个政治上没有建立这个机制。但是对于中国来讲，当然中国也没有加入什么欧元区，中国现在也没有在用美元，我们可以说，全球所谓的在政治上的全球化可能不至于要走到什么全球合众国的地步。而且在可以预见的将来也不可设想，但是中国提高人权水平，提高公众的福利问责能力和权力限制能力都是非常必要的。网易财经：您刚才提出的就是希腊危机，有可能会造成全球性的崩溃，这个是您对希腊危机做的一个预测？其实即使在希腊大选前，我都认为希腊要退欧不是什么太大的事。其实摆在希腊面前的两条道路都是可以走的，要么紧缩，要么退欧。你要么还想待在欧元区，就通过紧缩，自己约束一下自己；要么你不愿意干，你就退欧了，我觉得无论两种办法的哪一种，早做都比晚做要好。它退欧当然会对全世界，尤其是对欧洲造成很大的冲击。因为希腊已经欠了很多的钱，如果它一不还，一赖账，那会使它欠钱的人发生资金断裂类的问题。但是因为希腊这个国家毕竟很小，它就是发生这种问题，欧洲那几个主要的国家是完全可以应付的。这么做会对希腊造成什么后果呢？无非就是希腊那个货币一下子贬值贬得不象话，因为它要靠自己印钱来填补这个窟窿。希腊人的那个工资都一下降到很低，那这个说实在的，如果我们相信市场机制的话，肯定会在低水平条件下找到个平衡。大家都知道现在土耳其的劳工遍及世界，欧洲大量的资本向土耳其转移，不向希腊转移，原因就是因为希腊人的工资特高。你如果低了，那这些投资就向希腊转移了，就不用向土耳其转移了，那希腊的制造业就可以兴起来，希腊的经济就可以有一个复苏的起点。何况我一直觉得，希腊在欧盟和欧元区内，这十多年来它的作用一直是很不好的。因为在很多问题上希腊都显得非常自私，比如说在土耳其入欧这个问题上，希腊是非常反对的。因为希腊在历史上跟土耳其是世仇，而且东正教和穆si林的关系也都特别紧张。当然，这个欧盟有一个一票否决的机制，它只要有一个不同意，你就不行。很多欧盟和土耳其的很多那种协议就是因为希腊不赞成就黄掉了。比如说还有一个，就像解决马其顿问题什么的，也是其他国家都同意的，就是希腊不干，而且希腊不干的原因就是完全是很自私的。比如说它和马其顿的关系，它就认为马其顿这个国家不存在。因为它理解的马其顿是希腊北部的地方，就是因为这个原因，它就不同意欧盟和马其顿发生关系。我觉得如果要从欧盟的这个大框架来讲的话，土耳其现在比希腊更有资格待在欧盟里头，希腊的退出没准儿会使欧盟减少很多麻烦，而且使得欧盟会有生机。但现在最糟糕的问题就是，包括希腊这次大选，就是希腊人还是表示要待在欧元区里头。但是它还是不愿意紧缩，还是这么拖下去，我觉得越拖下去这个问题就会越严重。你早点解决，你不管采取什么方式解决，都比这种要好，最后其实他们还是得解决的。我觉得希腊的前景到现在无非是，要么紧缩，要么退欧，没有其他的选择的。但是就是你早点选择要比你不死不活的一直拖下去要强得多。网易财经：在低人权优势之外，您认为中国有没有比西方做得更好的地方？秦晖：你要说它的某一次决策，民zhu制度从来没有保证它每一次决策都比专zhi国家要更机灵。更何况其实从体制来讲，民主国家的一个特点就是，它的决策过程比较复杂，好处就是那个坏决策很难通得过。所以就这个问题上，我觉得是没有什么问题的，专zhi者完全可以做出比民主国家聪明的决策，但是这并不说明专zhi制度比民主zhi度更可取。就是不排除他有可能做出这样的决策。在体制上中国肯定是要向西方学习的，我这里讲的是整体上的西方，不是指的某一个国家，比如说西方有某些国家可能是有很大的问题。网易财经：中国改革已经三十年，有没有正式或者非正式的体制在未来的制度演进中应该是着力保留下来的？秦晖：我觉得制度演进从来就是渐进的，至少是我希望它是渐进的。当然也有那种突变的，发生剧烈革命，推倒重来的。但至少我是希望它是渐进的，既然我是希望它是渐进的，那肯定是不存在着没有什么不能保留下来的问题。但是什么都得发生改变，我讲的这个改变就是指的通过渐变来走向这个方向。比如说就是我刚才讲的这两个方向，福利问责要逐渐的加大，以前统zhi者给你一点你就得感谢皇恩浩荡，不给你也不能要。现在大家就觉得这是理所当然的，你给我我也不感谢，你不给我我就会问责，这个也是逐渐在加强。你也不能说是把什么破坏了，然后才能有这个东西。这个诉求也是在不断地提高的。还有限权也是这样，我们的统zhi者的权力以前是完全不受制约的，现在逐渐逐渐变得受制约，以后将会越来越变得受制约，这个过程也应该是渐进的。所以无论是在权力体制上，还是责任体制上，中国都没有。当然如果你不改，那在危机积累起来以后，这个变革可能就会变得比较突兀。如果中国能够向渐进的方向发展，尤其是能够在限权和问责这两个方面不断取得进步的话，那么这个变化将会比较连续，将会比较渐进。网易财经：在您的演讲中，您提到说建设民主she会主义，您现在怎么看自己，您自认为是一个自由主义者还是一个民主she会主义者呢？秦晖：这个事情我说过无数次了。我觉得这个东西在前宪Zheng条件下，就根本就没有区别。就限权问责这两个我都是主张的，就我主张问责而言，我就是民主社会主义者；就我主张限权而言，我就是自由主义者，这有什么矛盾。只有在宪Zheng条件下这两者才是矛盾的，因为当你面临着权大责也大的国家，和权小责也小的国家的时候，那么你当然你选权小责也小的国家，你就成为狭义的自由主义者。当然这个自由主义也有各种各样的理解，最狭义的尤其是从经济上理解的所谓的自由放任主义者。他当然就是主张权小责也小的，那个社会min主主义者当然就是赞成权大责也大的。但是在我们这样一个权力无穷大，责任几乎没有，我这里讲的几乎没有是指它必须承担的责任它几乎没有，而不是说他不做事。早就有人说我们的政府做了无穷的事，那是你爱做的，不是老百姓可以逼你做的，你做了事是你的恩情，你不做我也不能跟你要，那不能叫责任的。老百姓是主人要让你做的事，这才是责任的，这种事情其实很少的。那么如果在这种情况下，我觉得不仅是我，我认为我们每一个人都应该在这两个方面做努力，比如说假定我是一个自由放任主义者，我是弗里德曼那样的人，我在美国我可以反对福利国家。尤其是我绝对不能赞成从摇篮到坟墓都由国家来承担责任。但是在我们这样的国家，就是我刚才讲的那句话，权力没有边界，你责任就不应该有边界，这个责任就要大到你告饶为止。你想不承担这个责任，那你就约束你的权力，宪zheng就这么来了，就这么简单。我这里讲的是经济自由主义，经济自由主义在宪zheng国家意味着反对福利国家，意味着主张权力小，责任也小的国家。但是不管任何意义上的自由主义在非宪zheng体制下，都意味着他是在推动宪zheng，不管是从限权的角度，还是从问责的角度。- 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