“时代是没有好坏的，是时代造就了人，人又创造了时代，我们不要再将时代进行对比。”
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谭飞:欢迎郝蕾老师来做客《新周刊》和《四味毒叔》，我得讲讲这个渊源，因为我是《四味毒叔》创始人，也是《新周刊》的年度新锐榜的推委，今天其实是有一个“我们这一代的表演”的一个谈话，想先问问郝蕾老师，就是你自己开班的原因是什么？我听说你现在也在教人表演，给大家介绍一下现在开班的情况。
郝蕾:其实我想开班的这个想法其实很早了，大概十几年快二十年了，源于我二十年前，我了解到有一个机构叫纽约演员讲习所，是当时最厉害的演员索菲亚·罗兰跟马龙·白兰度他们组织的。他们其实最开始就是一个分享吧，并不是一个真的教学，他想把他们所得到的经验分享给行业内的其他年轻的演员。我大概了解了一下他们都在教什么，他们教的并不是很刻板的、书本上的一些原理或技术，不是这样的，它是融合在一起的，根据他们俩的工作经验，把这些技术融合在一起，变成实战型的一个方法，然后分享给大家。我听完了以后，觉得以后我也要做这件事情。但是随着时间的推移，我会发现也挺难的，会有那么多的很忙的年轻的演员来上课吗？不太会，所以慢慢就有这种表演类的综艺来找到我。我就想我可能可以去上一下，因为综艺是有综艺的前提和逻辑的，但我不在乎，我在乎的是它的内容，我希望通过这种大众型的这种传播渠道，能让大家知道什么是演员，什么是真正的表演。上了这种综艺以后，好多人看见了，他们说原来表演是这个样子，我就觉得可能到时间可以开班，然后大家看到了就来了这样。开班从去年的夏天，现在已经开了一年半了，已经经过了三季班，我们冬季班会在2025年的1月开始，现在已经招完生，全部都面试完了。所以我就觉得其实通过这个教学的过程，让我更坚定开班的信心，因为我觉得我应该回馈行业一些什么东西。又回到当初我听到马龙·白兰度、索菲亚·罗兰开纽约表演讲习所的时候的那种初心，我觉得我是一个被行业眷顾的人，我希望把我学习到的东西能够分享出去。
谭飞:那这三季的学员总共有多少人？
郝蕾:总共不到一百人吧。
谭飞:我刚才私下我们聊了一下，也有一些我们行业内的大家比较知道的演员是你的学生，那么你招生的标准有什么呢？有没有说素人不能报名，或者说没有什么中戏、北电文凭的不能报名，你在招生的时候有没有什么标准？
郝蕾:首先我是不教素人的，不教素人的原因是我们一个夏季班或者冬季班只有十几天，如果没有一定表演基础的话，这十几天对于素人来说是完全没有帮助的，它是个提高班。那么我们的招生简章会写得非常清楚的，要么就是本科或者研究生学历是表演专业的，要么就是他的履历上已经有非常多的实战经验，拍摄了非常多的电影电视或者戏剧，才会被招进来。由于这个班就是开了几季了嘛，效果也比较好，所以今年冬季人非常多，大概从六七百个报名的人的资料里摘选出九十几个人，然后进行面试，面试过后可能还要再刷掉大多数人，可能就剩20多个人、30多个人这样子。
谭飞:听说你是自己亲自面试的90多个人。
郝蕾:对，因为我现在教育团队的老师他们也都挺忙的，因为他们不教学的情况下会去演戏剧、影视剧这样。大概在上上周吧，他们都没有时间，所以我只能自己坐在那里，两天面试了92个人这样。
谭飞:你在我的朋友圈也有一个留言，你说有一个女演员是个中年女演员，演了一个很火的微短剧，也报你这个班了。
郝蕾:对。
谭飞:讲讲她的情况，因为我们可能很多人不知道微短剧演员会怎么表演，还有她的这种出身，她的一个表演的履历是怎么回事，给大家介绍一下，因为这是蛮新鲜的一个事儿。
郝蕾:其实筛选资料的时候，并不是我在筛选，是我的工作人员在筛选，按照我的要求，那么一定是看到她已经拍摄了非常多的长剧或者戏剧，才把她筛选进面试这一关的。当我去面试的时候，我也愣了一下。
谭飞:你是刷过她了。
郝蕾:对。
谭飞:很熟这个人。
郝蕾:而且就没多久，刚刚在短视频刷过她，刷过她我停留下来了，因为我觉得她演得不像之前刷到的那些短视频的表演。我在跟她面试的时候也问了她，我说你觉得怎么样？这个短剧的拍摄是不是会让你感觉非常辛苦？她说还好，因为她以前不是演短剧的，这是她第一次表演，她说她可能进入短剧进入得比较晚，所以她感觉剧组是一个正常的剧组。
谭飞:所谓的正常是说跟以前没太多区别。
郝蕾:跟长剧的剧组没有什么区别。
谭飞:不是所谓的草台班子。
郝蕾:不是，就是相对专业的，所以她也没有感觉到不舒服。我听完了以后我还觉得挺开心的。对于我来说，艺术好坏怎么会跟长短有关系，以前就有人问我说，你是不是觉得戏剧更高大上，或者电影什么之类的更好一点，电视剧可能就怎么样，我说不是的，我从来不会因为艺术的形式而去分辨艺术的好坏，今天已经不是形式了，是长短，所以这根本不是衡量的标准，短的也可以，长的也可以，重要的是我们是以什么态度在去创作这个艺术作品。
谭飞:但是我想说说这种误会的来源可能就是信息不对称，可能很多人在一些所谓的演员表演的综艺中看到了郝蕾老师比较有侵略性的言语，会认为你是一个骨子里就是有鄙视链的人，会认为成熟演员比小鲜肉好，长剧和电影演员比短剧好，可能大家会有这么一个约定俗成的印象。你怎么来聊这个所谓的误解，因为我都有这样的误会，说郝蕾老师肯定瞧不上微短剧，但我一听你说发现并不是，你其实谈到微短剧眼睛里还是有光的。
郝蕾:对，时代在进步，我们应该接受它的变化，为什么从来在我的概念里是没有鄙视链的，原因是英雄不问出处。还有一点就是，如果我们的认知是非常狭窄的话，我们什么都接受不了，不要说微短剧了。
谭飞:电视剧都接受不了。
郝蕾:对，电影可能都接受不了，是不是这样。
谭飞:默片接受不了有声，有声接受不了彩色。
郝蕾:是的，那就真的可能就活在几百年前了，可能会变成这样，这对于我来讲一定不是的，我认为百花齐放是最好的一个状态。其实以前在其他的访谈当中我也说过，比如说年轻的演员，我们今天说他叫流量、小鲜肉、小鲜花，其实在过去的时间我们叫年轻演员、青年演员，难道不应该存在吗？我经常说我演戏再好，你现在让我去演一个偶像剧那真来不了，那是年轻人应该干的活。我们小时候也是看偶像剧的，我们长大了怎么会鄙视看偶像剧的小孩子，对吧？这太不公平了。
谭飞:其实就是鄙视自己。
郝蕾:对，这是不行的，这样的话我觉得人生就没有任何的成长了，可是我们再回头来看，即便是剧种的不同，古装偶像剧、现代偶像剧或者是以小孩子为主题的这样一个爱情故事，它是应该存在的。但是我有另外一个疑问，就是来拍这些戏的人，或者是饰演这些偶像剧男女主角的孩子，他还相不相信爱情？如果不相信，那观众怎么相信呢？这又回到一个表演的根本了，演员就是先催眠了自己，再用自己的角色催眠观众。但是我们看到的现在的状态，就是大家都是很模式化的，你这么演，我也这么演，你没有表情，我最好比你更没有，这不是表演。
谭飞:这里我插一句，我也有时候去一些年轻演员的节目，比如说剧本中写了一个，男的溺水了，女的要人工呼吸，他们都略过这一段。我说其实剧本写这个是有原因的，可能你不人工呼吸他就死了。
郝蕾:对啊。
谭飞:这个环境很重要，但是他们因为各种原因，比如说小鲜肉、小偶像、小鲜花，他觉得不好意思，或者说我会掉粉，这种思维还挺多的。您怎么看这种这些东西？
郝蕾:我只能说那是另外一个行当，他们不是真正的演员，真正的演员是我要为了角色而牺牲所有的。那他可能也有一个角色，那个角色叫作idol、偶像。他在扮演，他生命中的一个角色，我也不认为这是错误的或者是不好的。我不这么认为，他只为他那一个角色而服务，但是真正的演员是为所有的角色而服务的，这是重要的差别，确实是在今天这个时代，如果他掉粉了，如果他受到网暴了。
谭飞:包括商务代言也会受到影响。
郝蕾:对，那确实会给他的生命造成伤害的，每个人的人生轨迹是不一样的。这个我觉得不需要去多讨论，他们有选择这样的人生轨迹的权利。但如果说他们想潜心地来学习表演，那我觉得作为我是很欢迎的，但是不能假不拉叽这样地说。
谭飞:因为我红，所以我不能演这个。
郝蕾:因为我红，所以我会演戏，这完全不是一个概念。
谭飞:红跟演戏演得好，完全画不了等号。
郝蕾:这肯定不是一个方程式，但会化成等号的时候，是因为他更自信了，他更知道自己的个人魅力在哪里，他有一个不可取代性，但是有的时候他可能更来不及学习了。
谭飞:那实际上你的鄙视链里也没有小鲜肉，因为像你说的，他存在即合理，而且这样的年龄那他能干啥呢？他不就得演自己年龄的那种认知。
谭飞:包括这次朱梓骁是算是带货一员进来《无限超越班》。
郝蕾:对，你不会相信我了，实际上没有鄙视任何人，但是这是职业的特性，我们想要做好一个职业，不管这个职业是做什么的，我们得先了解它的特性嘛。
谭飞:但是可能也会有人问相同的问题，那他们如果综艺上多了会不会影响？
郝蕾:全部且孜孜不倦地在邀请我参加。
谭飞:现在可能看完这期节目，他们下个编导还是会请的。
郝蕾:对，他们会来跟我说，但是对我没有办法接，因为我也不认为我有这样的能力去像他们想象的那样做得好，可能他们来邀请我是觉得我其实挺会表达的，这里面有一种误解，我只会在我的专业里表达，生活中也一样，你说到电影、说到戏剧、说到表演专业，我是会永远在噼里啪啦地说的，会非常有兴趣地、很专注地在聊，那你跟我聊别的，实际上我就不怎么能聊的。
郝蕾:分怎么比吧，我不是十分认同，部分认同。因为这个极度的热爱和专注，可能不如以前了。但是他们有新的自己的玩法，除了做演员的小孩子们，因为我一直在做一些创投的评委或电影节的评委，我会看到非常年轻的导演，甚至00后的导演都已经开始拍长片了，他们的思维跟我们这一代人是不一样的，我们不能去评价好与坏。那就是他的时代，那就是他的表达。所以我不觉得什么不如我们，或者不如在我们的上一代，没有什么不如。
谭飞:其实不同时空的对比是没意义的。
郝蕾:没有意义的，而且时代是没有好坏的，是时代造就了人，人又创造了时代，这怎么去对比呢？没有办法对比。
谭飞:但是我们比较惊讶的是刚才也说到一个信息的不对称，每次一出现郝蕾老师的言论，那必然是犀利的，甚至有侵略性的，甚至是好像标题党式的，是不是你也挺受困的？而且好像综艺的编导一看到你就会这么剪哈，就是一定要剪得不全。
郝蕾:他们的耳朵里是听不见过程的，他们只是听到了单独的这句话。
谭飞:对，郝蕾这句话说得对，金句就要这一句。
郝蕾:语言永远有错误，我甚至认为语言是最没有用的一种沟通的工具，还有说话是有语境的，对谁说、前言后语是什么，这都是很重要的。是不是也许说了一大套，最后得了这个结论，但是他们听不见这一大套，他们只有这个结论，那我又怎么办呢？没有什么办法。
谭飞:是不是好像《无限超越班》里面就有一些这样的事。
谭飞:对，好像鄙视链鄙视到学院派去了，听着好像不太像正面词汇。
郝蕾:对。但是其实我想表达是什么呢，就是说我们应该专注在一个我们已经拥有了的一个职业里面，这个职业是怎么了？这个职业是对我们很不好吗？如果所有的好好的演戏的人全部都去卖东西了，那我们这个行业怎么办呢？谁还会在这踏实地好好演戏呢？更何况如果因为不断地曝光在媒体上就有工作去做，那么那些大家都不知道的演戏剧的孩子们生活的是很苦的，甚至现在小演员们拍戏就是还不如去找个公司上个班的这种状态，那他们怎么办？
谭飞:找个班上至少有五险一金，听说很多演员社保都没有。
郝蕾:那肯定啊，因为他没有一个公司或者是固定的工作，就是生扛，我认识太多这样的年轻演员了，那是不是他们都要放弃？他们都去卖东西了，那我们这个行业就消失了。
谭飞:所以你考虑的是这么一个所谓的行业的难处。
郝蕾:对，我考虑的不是某一个人我在想你演戏需要的舞台，我们是行业当中的一员，如果这个行业整个垮塌了，我去哪表演，是这个问题。
谭飞:但是可能很多人觉得演艺圈都是挣大钱的，但其实我们知道演艺圈金字塔下面有很多演员，甚至戏也没有，一个月两三千块钱，没有五险一金，是生活得很贫穷的，这样一个现状其实外界是很少知道或者很少讨论的。
郝蕾:所有的行业，能走到金字塔尖上的人都是屈指可数的，我不习惯于在访谈当中说到我年轻的时候吃的苦，因为我不太觉得那是苦，但是如果讲起来，谁又没跑过龙套啊。我刚来北京的时候住在半地下室，那整幢楼几乎没有人，因为都是回迁户，人家有房子住，这是分的房子。对于十六七岁的我来说，那是相当恐怖的一件事情，这个阴影在我的人生中存在了好多年，我其实认为我是一个胆子很大的人，但是很多时候那种孤独感其实是过去的留下来的阴影。我小的时候做配音工作，就没上大学之前就靠这个来养活自己，我曾经骑自行车，冬天北京下着大雪，从五棵松骑到儿影厂，在电影学院，配完音再骑回去，多少次因为路滑摔倒，那个时候北京的出租车面的才十块钱，我不舍得打这个面的，除非哪个哥哥姐姐跟我顺路，我跟人家拼一下，我拿个三五块钱，那种苦日子谁都过过，大家只看到了你特别闪耀的一面，那些经历不是没有经历过的，所以今天我为什么要去帮助很多默默无名的演员，包括我教师团队里的好多都是戏剧演员，他们是非常棒的戏剧演员，我是希望他们能舒适一点，这种舒适不是多赚一点生活费，而是让他觉得自己有价值。除了他在等待演出的时间里，我希望让他们把自己学到好的东西也分享出去，所以我会用差不多三五年的时间，因为我研究这整个教程已经有五年的时间，我会不断地来找他们开会、试课。其实这不仅仅是我说为了将来的学生去思考的，我也为他们在思考，我希望他们知道我从小学艺术，我用了那么多年来磨炼自己的演技是有价值的，因为等待真的是很痛苦的一件事情，演员太多了，什么时候能被人看见呢，今天这个时代不像我们过去，过去就是有希望的，我只要好好演戏，铁杵磨成针，我肯定行，今天不是这样。
谭飞:竞争太激烈了，概率太低了。
郝蕾:对，而且今天的竞争并不是你好好的莫忘初心，而是你要去买数据、你要有流量才行，好多孩子连饭都快吃不起了，让他如何去做这个数据呢？我又不希望看见真的热爱表演艺术的孩子们转行了，不得已去直播了，不得已去送外卖了。赖声川老师的一个话剧叫《曾经如是》，当中有一个小孩儿就是在疫情期间，因为演出变少了，这孩子就是白天下午演出、晚上演出，一天演两场，中间去送外卖。演完其实差不多都十点十一点，再去送外卖，送到两三点。我听到这个故事，我掉眼泪了。这样的好孩子，如此之热爱，那我们为什么不能想一点办法去帮助他呀？如果他纯粹不热爱这个了，那他哪怕就整天送外卖，我想他的收入一定是高于他每天要演两场演出的，他依然一边演一边送。我听完这个故事很心酸。所以我上节目也好，开班也好，我特别希望大众能够把关注点转移一下，我们别在这儿说心疼自己或者什么，我不希望是这样，不要只看那些八卦，不要只看那些成功的例子。
谭飞:只看热搜上那些吓人的数字。
郝蕾:对，那些数据、那些流量，也看一看真的生根在这个行业里的无数个无名的演员。
谭飞:包括这次其实《无限超越班》我看到你的那种温暖感是很明显的，我觉得你是不是从锦超身上找到了你刚才说的这种一个演员的从普通到成长的那个阶段的状态，是不是你的感受力会更强？
郝蕾:我喜欢专注的人，锦超是这样的孩子，《无限超越班》结束了以后，他来报了我的夏季训练营，学得很好，非常优秀的学生。我想让他知道演员是一个职业，它很安全，它不会改变你什么，但是又改变了什么。这种话一般孩子他可能听不懂，他可能甚至也不想听，前一阵我碰到他，他说谢谢老师。我说谢什么，他说我听很多人说你在背地里夸奖了我。我说，那是因为你自己做得好，不用感谢，继续加油吧，我也希望有更多的孩子像锦超这样，他放弃了非常多的诱惑，专注在一个地方。
谭飞:像预制菜一样。
郝蕾:以前我刚毕业的时候去港台剧组也是一样，经常真的就逼到你要发飙，你在思考、喊开始的时候、要投入一种情绪去创作的时候，这个时候突然有个副导演用不标准的普通话说这里回头给我个表情，你当然想抽他，就是因为你知道一个演员要进入到一个状态不是那么容易的，更何况那个时候我刚毕业，我没有那么多经验，一直被打断，你怎么创作？甚至会说，我对自己不满意，我们可不可以再给一个机会，我想再演一次，别人就给你翻白眼了。
谭飞:甚至会认为你耍大牌，传出去各种各样。
谭飞:那我想问郝蕾老师，如果从专业的角度，微短剧的表演跟正常的剧或者电影的最大区别在哪？因为我们都知道微短剧是给结果，因为它反转多，只要结果、只要呈现，不要那种酝酿、不要留白，他们最大的区别在哪？
郝蕾:刚才我也说到拍港台剧的时候，我们生产的时候的状态，我认为创作是没有区别的，但生产进度是有区别的。比如为什么大家说电影就会作为演员来讲，你会觉得有创作空间的舒适，因为毕竟电影才有一百多场戏，它每天以前才拍几个镜头，现在可能才拍几场戏，所以我们可以有时间思考，我们可以讨论，这个镜头摆不好，我们再摆一个，但是剧就没有了，一天有的时候拍十几场戏，甚至二十场戏，这个生产节奏让你没有空间去创作，那今天到短剧可能更没有了，但是表演有什么区别？表演是没有区别的，表演的本质是一模一样的。我经常说我们的表演理论哪有第三种，第四种，是没有的。
谭飞:还是演出真听、真看、真感觉。
郝蕾:就是斯坦尼斯拉夫斯基、布莱希特，还有就是所谓的方法派什么的，从来没有逃出这几个，没有一个新鲜的，完全没有以前的这种理论基础和支撑的新的逻辑出现，是没有的。所以就这跟你长和短有什么关系，没关系的。
郝蕾:对，就从那个时候开始，我就觉得这个演员怎么这么好，然后他所有演的戏我都看，之前就是杜琪峰那些，哪怕就很搞笑得很娱乐的戏，我都会看。
谭飞:最近的《边水往事》看了吗？
郝蕾:那个还没，一定会看。
谭飞:演得很好。
谭飞:他很真诚希望马上让别人了解到、认识到。
郝蕾:对，他希望马上让他感觉到那种感觉，所以有的时候感觉不到他就着急，还有就是因为普通话的问题，可能他说广东话我觉得可能会好很多。但没办法，你说广东话好多人听不懂了嘛，没法打字幕，所以他就竭尽全力在说普通话，但是这种带港式的工作，又有点语言障碍，我觉得这多难啊，这件事情对不对？刚才说到就是我在工作期间，我们有一次聊天，我说我有一个问题想问你，我说你喜欢罗伯特·德尼罗还是喜欢阿尔·帕西诺？他说这是个好问题，他说年轻的时候更喜欢罗伯特·德尼罗，因为那种表演更没有所谓的章法、更自由、更个人。但是随着年龄的增长，他认为阿尔·帕西诺非常好。因为这种对塑造角色的追逐，是真的成熟演员所需要的。我特别认同这句话，因为演戏演那么多年，如果我们不是说每一个角色都不一样，那观众为什么要看我们？看我三十年是一个样子，太糟了，连我自己也受不了。然后他紧接着说，可是，我说是不是你要提到马龙·白兰度，他说对，那是神一样的存在。那个为什么是神一样的存在？是因为无论他的松弛的表演状态，还是塑造人物的技能，还是他的个人魅力，都是浑然天成。你已经不能去评判这样一个伟大的演员，他到底是什么突出。
谭飞:他已经在三界外了。
郝蕾:对，是没有一个标准的体系去评价他的。
谭飞:那么拉回去刚才我注意到你说的一个细节，就是你对现在所谓的买流量，或者说为了上热搜花钱的，你还是宽容的，对你来说你觉得这个事可能不对，但是好像他们能怎么办呢？因为都在这么干。
郝蕾:这个东西我们到底要改变谁？有的时候我也在思考这个问题，比如说我们希望孩子们去坚持不要去做这些，那他可能就要面临转行了，他没有工作的机会，制作方、平台，甚至观众，他们要看数据，你演得好不好？你是不是一个非常认真的、一个好的苗子不重要，因为只有数据好，他就有机会去工作，那怎么办呢？这些孩子们是难道怨某一个小孩说我就是很浮华，我不想好好学习，我就是想要博眼球，这不能单纯地这么认为的，这是非常现实的一件事情。
谭飞:就没办法。
郝蕾:没办法，你想让某一个人保持初心，那多艰难。我们是社会中的人，我们不是在深山里面修行的人，入世去做事是最难的。所以就随着我做老师碰到这么多小孩子，最小的都2002年、2003年出生。
谭飞:二十三四岁。
郝蕾:对，越来越理解，这是他们的时代，他们有他们的痛苦，他们有需要他们面临的困难，可能我认为有一天会触底反弹，一定也会有小部分的孩子，他们会有自己的办法去解决现在的困境，这可能不是我们能解决的了。
谭飞:我们可能解决不了，但是迟早会解决。
郝蕾:我觉得作为不敢说走过来的人吧，我们的时代也有我们时代的困扰，我认为去客观地去看待一个状况的发生是我们这个年纪应该表达的态度，而不是一味地指责。
谭飞:宽容背后其实是给这个行业一些机会。
郝蕾:是的，就是因为我们去指责，站出来去批评是解决不了任何问题的。
谭飞:那不是建设，只是一种情绪发泄，发泄完了也没用。
郝蕾:没错，而且我觉得比如说我在剧组碰到小孩子，小孩子都非常希望在我这学习点什么，或者我说点什么评价他的表演好与坏，很多时候绝大多数的时间我是不说的，因为这不是一个系统性的课堂，我经常说不，我们是同事，哪怕十几岁的孩子、演我的孩子的，我都会说，我们现在是同事，我觉得在不同的语境下，我们应该做不同的事情和说不同的话，所以所谓的宽容，我也不想说。
谭飞:是谁施舍给谁。
郝蕾:对，没有，都是平等的。
谭飞:好，刚才也讲到了这个时代也是一个长与短的时代，那您怎么看？现在好多这种电影营销全部是用那种情绪化的短视频来打，抖音上全是一会儿又哭了，一会儿又笑了，一会儿这个爸爸跟儿子怎么一起开心，好多就一看就是演的，但是好像不靠这个抖音的短视频还推不了流，没办法进行所谓的变现或者转化，包括我们的电影，甚至很多人说这个电影是抖音电影。
谭飞:就是所谓的情绪价值太多了，五分钟一情绪价值，最后九十分钟十六个情绪价值。卖五十块钱，一个情绪价值才四块钱，别人就去了，你怎么看这么一个现状？
郝蕾:最开始我是不理解的，因为我们去品味一件艺术品，这个艺术品它很多元，比如说绘画、音乐、雕塑等等，包括电影，这个是跟我个人有关系的，这分享不了，我会认为一幅画它给我带来了一种唏嘘感或者是喜悦，或者是什么。但是我不能跟你聊，因为你说什么东西，我不能说你是不对的，或者我这个就不分享，你跟这幅画之间的关系就好了，那么所以我认为我们失去了那个自我的体味感，这件事情有点哀伤，所以我有点不解。但后来我可能用一个更大的概念去让我自己平衡了、释怀了，生命是有不同的节点的，我经常跟我身边的人说，你放心吧，你这一生这个时间线如果没有到最后一个节点的情况下，你根本不知道前面的节点的意义是什么。但是在某一个节点上，那个当下是有意义的。
谭飞:这话挺深的。
郝蕾:对，是有意义的，它有它的意义，但是没到最后一个节点，你放心，那都是暂时的意义。
谭飞:所有的意思最后都会转化成意义，只是当时你意识不到。
郝蕾:对，或者你认为你意识到了，但是可能它不是这个意义。所以说我接受了这件事情，我觉得时代的产物吧，它会有一个不一样的东西出现，只是这个东西，我们不是预言家，我们不知道是什么，所以我保持期待。
谭飞:但这种现状会不会变成大家都在做同质化的商业电影或者院线电影，作者性越来越消失了？原来我们都是讲作者电影，很多学影视院校也是靠作者电影起身的这种理论，但是现在发现没有这样的案例了，或者越来越少，甚至会被嘲笑。你怎么看这样的一个变化？
郝蕾:还是会有的，一定会有，作者电影本来就是小众的，现在更小众，也是很正常的一个状态。
谭飞:就是回到它本来该有的位置而已。
郝蕾:会有的，因为其实前两天在浙江创投。
谭飞:浙江青年电影周。
郝蕾:对，然后它有一个创投。00后的导演已经出来拍长片了，他们还是会非常个人的表达。
谭飞:我觉得并没有消失。
郝蕾:没有。
谭飞:创投的而且好多都是90、00后，他们的作者性还挺突出。
郝蕾:挺突出的，尤其00后。
谭飞:浙江青年电影周你是三位终审评审，有没有让你特别眼前一亮，又有作者性，又有可能在院线还可以的？
郝蕾:院线可不可以我觉得可能得看成片，因为创投看不到成片，这不知道。但是我觉得他们的表达已经不是以前的作者表达，他们的表达更具有公众认同性，就这样打动了我。我并不觉得他是非常个人的一种表达，而是他在个人表达当中有一些普遍性，他跟他周遭的环境，或者他的那个年代的普遍性，他是代表了一个人群在表达的。
谭飞:是不是可以这么理解，你认为现在的作者性带来更多的公共表达？
郝蕾:是的。
谭飞:那个时候作者性就真的是我就关在家里，我一个人捂着不让大家看的那种作者性。
郝蕾:对，我个人呢我也更喜欢这种群体的。
谭飞:公共表达更多的。
郝蕾:对，因为我觉得那是一种关怀，所以有一次我跟梅峰老师聊天，梅峰老师说他喜欢的电影或者是导演，都是在他的作品里有一定的救赎感的，我特别喜欢这段话，救赎谁是另外一回事情，观众感觉到了疗愈、治愈或者救赎，或者是人物，或者是这位创作者其实都可以。所以我在小孩子的作品里面，有一些我是看到的，我就举个例子，有一个小孩，一个东北姑娘00后的，她在阐述她路演的时候，她说我的故事是源于我自己的真实的选择，她说她从东北出来去上大学，上完大学以后好多人都想留在大城市，但是对她来讲是非常大的障碍，她就选择回到老家，因为她回到了老家，碰到了这些年上大学没有再碰见的同学、亲戚什么，她就写了这个故事，我觉得这个就特别有趣，我听她阐述我也觉得很有趣，看她影像表达，有一个小片花我也觉得很有意思，这确实对我来讲我就觉得这是不可思议的。后来颁完奖了，她也得到了一个挺大的奖，我就很好奇，我就问这个小孩，我说你不觉得你回去会格格不入吗？你不觉得小城市的生活很无聊吗？她说没有，她说我认为我永远没有办法在大城市舒适。
谭飞:自洽。
郝蕾:她说人与人的距离或者什么之类吧等等，她都不舒适。我说挺好的，这就是时代的变化。即便你看我小时候，我即便再不舒适我也不能回去，因为讯息不发达，但是现在不一样对吧？她可以回去，她哪怕用一个手机，她也可以拍一个短片。
谭飞:你刚才讲那个我也感触很深，我觉得因为现在信息的发达，它让地球成了一个村，而且你在外地，比如说四五线城市，你还能感受亲情，因为它没有所谓的宅男症、孤独症，大家都邻里还处得很好，现在就是在大城市，你的邻居是谁都不知道了，所以这变化挺大的。
郝蕾:因为外部的世界可能有的时候不需要亲身去体验了，你在网络上也可以去体验，但是近距离的人类的关系，如果还能非常质朴的话，那不是一件好事嘛，所以我觉得她的这个选择挺新鲜的，我也觉得挺应该是这样，年轻人应该是这样。
谭飞:所以各种的变化包括社交，包括媒体，是不是导致现在作者心理从孤芳自赏变成了共情能力更重要？
郝蕾:有这种可能性，甚至就是因为他们是在一个资讯的时代里长大的，那他接受的教育和他周遭的环境能让他变成现在的他。所以我们就是去说它到底是哪一个点，到底是什么原因让它变成现在的表达，我觉得那绝不是单一的。
谭飞:是很多因素共同的。
谭飞:这种共情其实让你也感受很深。
郝蕾:是，因为我的孩子也11岁了，我不希望用一个我自己的观点去强加给他。例如说你不能打游戏。
谭飞:11岁还是很难控制打游戏的。
郝蕾:你可以缩短你打游戏的时间或上网的时间，但是你不能不让他进入这个时代，如果他没有iPad，他可能上不了课了，他做不了作业了，他跟他的同年龄的同学没有共同语言，那不是更糟糕。
谭飞:他接触的就是这些，你还给他斩断了也不行。
郝蕾:不行，所以我特别想知道他们在想什么，他们在感受什么？
谭飞:是不是当了母亲的郝蕾跟原来一个人的郝蕾还是变化挺大的？我听到你的表达里面所有的东西你都会换位思考，每件事都在讲他怎么想、你怎么想，这个变化是有的吗？
郝蕾:其实可能也就这两三年吧，原因是我必须要一个人和人思想的沟通的存在，精神生活的存在，之前他们真是太小了，太小了，但没有办法真的跟你沟通协调。
谭飞:但我确实觉得两三年前你更骄傲，你的骄傲确实就更垂直一些，你现在就是从垂直变成了一个可以在平行线上去跟人做一些交流。
郝蕾:对，我也没有觉得我落了地。
谭飞:倒没落地，就是你更多同理心了。
郝蕾:对，可能跟我的孩子可以跟我交流了是有关系的。
谭飞:他成长到这个程度。
郝蕾:对，成长这个程度我们可以交流了，因为我特别的不想去扮演一个慈母，我觉得我就是我，这就是我的新身份叫作母亲，但我名字还叫郝蕾，我没有什么需要改变的，我觉得这个精神生活如果不能够得到满足的话，可能我就觉得是一个避免交流的这样一个状态。但是现在跟孩子有一个可以交流了，他们是10后嘛，我就觉得反观下来我可能瞬间可以同理00后、90后、95后这些孩子，当然也跟我教学有关系，因为太近距离了。
谭飞:而且你必须站在他的角度思考。
郝蕾:对，要不然我改变不了他。
谭飞:对，甚至我看你在纪凌尘你虽然是批评他，但是还是带着一种大姐姐的那种关爱感、温暖感。
郝蕾:我在最后一期节目里我说了一番话，但是被剪掉了，可能因为时长的问题，我说虽然我特别生气纪凌尘，而且纪凌尘被在网上骂的时候，同时老师也是被骂的呀。但是我后面就是说，可是我永远不会拒绝一个真正要学习的人，我不会拒绝他的。我觉得他有非常多的恍惚感，他有他生活中的一些不如意的事情，我不能替他说，他也不能在公众的场合说，甚至我作为老师，我也不建议他去说，因为真的就是自己的不如意的十有八九，就是自己的修行，自己要去解决它的，没必要去真的对公众说出来。所以我能体会到当进入综艺，他的慌张感、他的不确定性，这是我能体会的。当然我也可以我也会跟他说，你在上学的时候，你的专注你拿出来，你为什么都失去了呢？但是当他失去的时候我也是理解的。
郝蕾:我们到底要什么东西，有的孩子他可能觉得要好的老师的一句认可，好像能得到什么，通过我的认可可以得到其他的东西。我本人并不这么认为，我也不会给这种认可。因为为什么要说谎话，在专业里是不可以说谎话的，很多时候我都不认可自己，我对我的专业我觉得不行，这个演的不行，那我怎么还能去骗别人，骗一个小孩，这是不可以的。那么一针见血，只是对工作、对专业的敬畏，而不是针对某一个人，哪有那么多时间去欺负一个小孩，对不对？
谭飞:老是一针见血好累的。
郝蕾:对，然后还有一个原因是有的时候，比如我经常会说不要轻易地来报我的课，因为我的课堂是非常残酷的，这种残酷是你要分分钟被剥开，要做情绪的过山车，要把情绪上调下调，让你感受到什么叫真正的演员的好的表演状态，真正的好的表演状态是没有表演的状态，而全都是真的。要先走到这一步才能再说技术性的，你要怎么塑造人物？你们要怎么分析剧本？如果没有这个最基本的，那些都是瞎扯的，所以我比较反对就是传统的一些表演教育方式。
谭飞:太多技巧的那种。
郝蕾:一上来我们就要做无实物表演，我们就要去动物模拟这些，是经过这些教育经验，我觉得甚至会反过来封锁现在的孩子，因为现在孩子会觉得那个叫表演，我要会那个我就拥有了一定的技能，然后它就非常便捷地让我走入这个行业，但那个走不长，所以说大家时间都很宝贵，虽然我们的课很便宜，但是孩子们也真的是放下了手里面为数不多的工作来参加课程的，我还不给出一个真正的东西。
郝蕾:对，而且孩子们现在市场不好，接个戏都不容易的。所以我不在这个课堂上给他们真的东西那是最大的不负责，我总是说叫老师这个称号是很高贵的，我们得对得起老师这两个字。
谭飞:所以在你眼中“不像演的”是一个很高的对他表演的评价。
郝蕾:对，就不是演的，但是一定是演的，你非常真挚，这是非常复杂的一个学科。
谭飞:比如颂文，可能很多人说颂文那个角色就不像是演的。
郝蕾:但是一定是有的，当然因为我们颂文很熟，此前他做功课，那就不要说多详细了，他是化在里面，好演员都是这样。
谭飞:他其实通过所有的细节外化于行内化于心了，以为他没做功夫，以为他没准备，其实都一直在努力。
郝蕾:因为很简单，就比如说他演的高启强是张颂文吗？肯定不是，我当然知道不是，你不会有疑惑。
谭飞:所以看他的表演特别舒服。
郝蕾:对，这是最根本的。
谭飞:但是会有一个悖论，很多人说张颂文演得好是因为他的生活很曲折，当过导游，很早就上过班嘛，有“班味儿”，也有社会气，所以很多角色他马上能get到。但是好多年轻演员，特别是大学毕业的，他们怎么办？他们没有生活经验怎么办？
郝蕾:当然，但是我经常说就是我们一起经历了一件事情，完完全全一起经历的，但是我们的感知可能会完全相悖。那怎么解释呢？演员就是一个非常孤独的一个工作，我怎么取材的？我从这个取材里面取材到了什么？这个是没法分享的。
谭飞:那就是独门功夫，而且你说出去，别人也没法复制。
郝蕾:说出来可能就没有那么准确了，说出来就很教条。所以为什么表演需要系统性训练？我经常说把脑子给我扔出教室，不要带着脑子，没有逻辑，经常每一天都磨破嘴皮子在说这个事情。我说你想干嘛？你如果想思考，通过思考明白这件事情，不要来上课，那么多大师写的书，自己看就会了，感受、体悟。
谭飞:我跟郝蕾聊那么久，我觉得你现在的变化在于你的眼神很犀利，但是你的笑容日渐增多。你以前没那么多笑，眼神还是很犀利，说明你的内心和外在的一体两面的东西还是保持的。当我们说到现在的电影表演，包括剧的表演，很多人说文本弱了，剧本不行，说剧本会影响我的表演，你怎么看这么一种说法？
郝蕾:那肯定的嘛，就是老生常谈，到底是人保戏还是戏保人，如果文本特别好，不就好上加好了吗？因为我们是二度创作，你一度创作的台阶没搭起来，我们要建个高楼，那不太现实吧。但是同样更残酷的现实就是哪有那么多好的文本，宋方金老师和汪海林老师也不怎么写了。
郝蕾:周冬雨、蒋奇明这是超过三十岁的演员，年龄再减一点，年轻演员里张子枫、易烊千玺都挺会演的呀，都很好。
谭飞:那种人保戏，戏保人你怎么看？年轻演员，咱们能要求他人保戏吗？
郝蕾:确实不太能，我记得我小时候有一个香港的监制跟我说，如果这个角色就很出彩，你就可以完成得很好，如果角色很平庸，你也很一般，呈现效果可能就不会很理想。听完这句话我很受伤害，那个时候我二十岁出头，我真的很受伤。
谭飞:以为自信满满的。
郝蕾:对，我也思考过这个问题，你写得不好，我怎么出彩？但是慢慢地我很感谢他跟我说了这番话，我会认为这是非常重要的议题。我们如何把一个平庸的角色演到出彩，它确实是需要经验的，人生的阅历，表演的经验，所以我们如果要求很年轻的演员，让他让一个平庸的角色出彩，这个确实不太现实。
谭飞:要求太高了，除非是天才，比如说马龙·白兰度。
郝蕾:我能把敏感调动起来，我不沉浸在浸淫在敏感之中，也是天赋，并不一定是说我多么敢演，这个不能这么单独去讨论的。
谭飞:所以你觉得年轻演员还是不能要求那么高。
郝蕾:应该是，因为现在我们别把这几个独苗压制了，是不是？
谭飞:他们还是有个过程，而且现在这个年龄段他们已经够优秀了。
郝蕾:够优秀了，回想我的小时候，我刚才提到的几位，我觉得挺好的，甚至有的情况下我觉得比我更好。因为他们现在受到的压力、追捧，这些工作量比我们那时候严峻，在这种情况下，他可以专注到一个角色里，那是不容易的，我觉得挺不错的。
谭飞:好，你为什么觉得亚洲女演员中，只有金敏喜是你的对手？不知道这是谁写的提纲。是有这么一个说法吗？金敏喜，为什么你只觉得她是你对手呢？还是说压根就没有这样的事儿？
郝蕾:有这样的事儿。这个原因也是前言后语的问题。
谭飞:语境的问题。
郝蕾:她演的电影的类型和角色的类型跟我是很相近的，所以才有可比性，如果大多数演文艺片的演员去跟一个商业的喜剧演员比，你说有什么可比性？不是好与坏，是没有办法对比，所以说金敏喜是我认为在我们演的电影是差不多类型的情况下。
谭飞:气质比较相似的。
郝蕾:就是她怎么处理想象之外的一个东西，就是经验，以我的经验我就觉得，是在我想象之外了。
谭飞:她的这种经验让你很惊艳。
郝蕾:对，我不知道她的生活中或者她的学习当中出现了什么，我很好奇，是什么来让她去这样演了这场戏。但是安藤小姐这个我就觉得我能猜到。
谭飞:你是能够到的。那你刚才提到了像张曼玉、周迅、余男都是算同辈或者长辈一点的，那小辈里面你在谁身上看到这样的特质呢？
郝蕾:那周冬雨、张子枫身上都会看到。
谭飞:男演员呢？
郝蕾:男演员就刚才说到千玺嘛，就是有一种东西很难形容，比如说电影吧，我们会说有电影感，那什么叫电影感呢？这太难解释了，大家能听懂的可能就是他带着故事来的，他带着他的故事，他带着他的老灵魂来的。
郝蕾:跟这个角色可能相近，但是并不相关，只能是这样粗浅的解释。
谭飞:还有我们看到很多可能日韩演员他本身脸上是很复杂的信息量的，这种复杂信息我觉得可能中国演员是有些是很缺的，而且现在可能更流行有复杂信息量的演员。
郝蕾:一定是的，什么时候都是流行的，这种复杂的信息量，可能就是他自我带来的故事。还有就是这种天然的松弛感，像我刚去完乌镇戏剧节这个开幕大戏，十八个演员，我就很震惊，他们为什么可以表现得那么松弛。甚至我在一边看一边在检讨我自己，我演戏剧的时候没有那么松弛，我演电影可以，我演戏剧的时候总有一个不知道什么莫名的原因。
谭飞:略紧一点。
郝蕾:我希望赶那个节奏或者什么临场的效果，结果就是跟人家相比我还是不够松弛。
谭飞:所以松弛是好演员的最基本的基础。
郝蕾:最基本的条件。
谭飞:所以我看你也在所有的表演节目，包括你的访谈中都说到这两个字，那你觉得如何建立松弛？对一个稍微可能天赋没那么强的人，怎么去建立松弛感？
郝蕾:太难建立了，所以教学生非常累，尤其是现在，孩子们快都不认识自己了，他怎么认识自己的松弛。
谭飞:累的都已经松和紧都不知道了。
郝蕾:对，就是不敢认识自己，所谓的个性，所谓的解放天性，我觉得大家都是很有误解，甚至我年轻的时候对这件事情也有误解，现在我认为尊重天性是解放天性的前提。
谭飞:就得按照他的本人的模子来，不是说我放之四海皆准一套，而是张三是怎么样，李四怎么样，我按照他本身的特点来。
郝蕾:是的，他是害羞的，但是我们要承认这份害羞，看到这份害羞。
谭飞:害羞中的魅力在哪。
郝蕾:那梁朝伟还害羞呢，还社恐呢。今天小孩子说I人、E人，他就是非常张罗的，你也不要打压他，就这样很好，但是是真的就好。所以就是有方法让孩子们看到真的就很累。但是我们研发了这套体系，通过大量的训练会让他看见，所以上过课的学生普遍地回馈说老师，做自己好爽。
谭飞:看见自己生命的光，其实挺难的。
郝蕾:非常难，所以在我的课毕业的人很少，这是真的。
谭飞:不毕业算什么呢？算下次还学吗？还是说你继续教下去呢？
郝蕾:因为我的课程是分初中高三阶的，所有的人，不管你有没有经验，有没有名，你不可以直接到中班，必须从初开始，初阶审核过，然后上中阶然后上高阶，今年夏天也是非常高的比率，二十多个人有十个是通过的，之前就很少，他可以随意再来报，或者是不学了，这个没问题的，这是自我的选择嗯所以中阶我现在一直没有开这个班，就是因为人数很少，因为表演不是一对一能教的，就是要搭戏的，合格的人很少，再有一个我的时间可能也有限，所以这就是为什么这么难以通过。就像我在节目里说纪凌尘，他在去年夏天的时候，他确实是优秀毕业生，他通过了初阶的学习，挺棒的，但是后来又还给老师了。我也很奇妙，还有这么奇妙的事情，能很打开，然后还能关上。
谭飞:表演是能还回去的，甚至不进则退。
谭飞:那你自己本人有没有想过参与一些海外制作？比如说我们说日韩的电影，还有很多那种人性的力量的东西，因为你也是蛮有力量的一个人，有没有想过去参与这些制作？
郝蕾:这种东西是看机缘吧。
谭飞:比如我们跟金敏喜一起演一个作品。
郝蕾:因为大概就近些年比较少了，可能在七到十年左右，以前其实很多海外的合拍片，或者什么的，都被我推掉了，原因主要是那时候我英语太烂了，我觉得不行，其实还是挺好的制作，都不错的，搭档也都是非常有名的欧美的演员，我觉得我还是为自己负点责吧，所以就得看机缘嘛，合适最重要。
谭飞:现在都在说一个事，就是电影跟年轻观众逐渐越来越远，甚至很多年轻人，比如说我给我儿子说你去看部电影，我儿子不会去，甚至给他一个卡，可以免费看，都不去。这种现象好像是一个世界性的趋势，在欧美也一样，大家打游戏去了，或者玩社交媒体去了，你怎么看电影的未来？它还会让年轻人重新喜欢上吗？
郝蕾:你没问问你儿子为什么不想去吗？
谭飞:他确实给我一个很大的震撼，他拿了一个游戏给我，说这叫互动游戏，我每过五分钟有一个新的情节产生，这个情节有一千多个版本，然后又过五分钟又有一个一千多版本。相当于说我要打通关，我可能完成了几万种的变化。他说你电影能实现吗？特效也很好，说的我哑口无言。
郝蕾:这个原因有可能是大家更注重自我的表达了，也有这个相应的表达的渠道。
谭飞:或者更重视感受。
郝蕾:你看这么多的视频短视频的平台，我们每个人都可以是创作者，因为我们都有手机可以录视频、拍照片，所以它可以表达。那么在个人都可以表达的情况下，我们就不希望另一个人替我表达，或者是你硬塞给我一样东西，让我接受你的表达。
谭飞:就现在所谓的爹味那种，我扔给你一个表达，从天上掉一个表达给你。
郝蕾:我比较能够理解这个原因，因为我也不喜欢那种电影，你强迫我相信了一种故事，相信了一种概念。这种强迫其实是很隐晦的，我觉得你应该能明白，有的电影会给你一种强迫感，虽然它可能是非常好的电影。
谭飞:其实有一种霸凌感。
郝蕾:对，就是我好像必须要接受这一类故事之类的，这是跟创作者的意愿是有关系的，他用什么态度来说这个故事，这是有关系的。那今天演变到科技在发达，这些东西跟科技是有关系的，那大家接受了科技的生活，就像说今天你拿了现金出去是真的很难花出去。
谭飞:是，很难花出去，甚至找不起你嘛，没零钱。
郝蕾:所以就是我们不得不接受，去扫一下，那难道电影就不会变吗？它不会变的。所以可能创作者得思考我如何让观众有一种私域的表达，这是一个非常新的挑战，还有就是说这么多个体我们怎么办？有什么办法去尊重，尊重了张三，李四不高兴了，我觉得这是个体的聚集，一定会产生群体效应。所以我们电影的电影创作者面临的各种的挑战，虽然很艰难，但是说实话可能骨子里还是没有关注到某一类，像你儿子、我儿子这么大的群体，他们想看什么，或者他们在关注什么？
谭飞:还是同理心不够或者换位思考不够，你儿子还看电影吗？
郝蕾:会去电影院，我会带他们去，他自己喜欢看老电影。
谭飞:那还不错，这是一颗“老灵魂”的基因。
郝蕾:他觉得周星驰太好看了。
谭飞:那种经典喜剧的那种感觉，感受力还是强。咱们再最后说一点，刚才我们谈到了青年创作者，包括你刚去了浙江，当然现在青年演员也算青年创作者，对这些群体的未来，你有没有什么希望，或者你有没有什么自己的认知和感受可以给他们分享？
郝蕾:我觉得甚至没什么可分享的了，也不是怕爹味儿或者妈味儿，是时代变化太快了，我们可能在谈论艺术的时候，人家都要去火星了。毕竟我们知道了这件事情。如果我们不知道，我们可能就还在想自己的事情，当我们知道它就是真的存在了，那对我们多多少少会是有一些影响的。孩子们也都知道了，我始终觉得传统需要被尊重，电影有历史，表演有历史，哲学有历史，它是经过一百多年两百年存在到今天的，我始终认为应该尊重一些过去的好的原则和理论，不管在今天它好不好用，因为没有历史就没有现在，看不到未来，这是最基本的原则。那么有很多孩子他呈现出来的就是叛逆的一个状态，没有关系，让他先叛逆，他叛逆完了发现人类文明发展了这么多年是逃不出很多的规律的，就像电影和表演的历史一样，当他知道的时候，他已经拥有了更多。所以不用去告诉他们什么，就是去经历吧，挺好的。
谭飞:经历本身其实就是释放焦虑的一个过程。
郝蕾:是的，就去做就好了。
谭飞:just do。
「四味毒叔」
出品人|总编辑:谭飞
执行主编:罗馨竹
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