【编者按】兰德尔·柯林斯 (Randall Collins，1941—) 是当代社会学最重要的理论家之一。他在微观社会学、经济和网络社会学、历史和比较社会学、情感社会学、宗教社会学、科学社会学、性社会学、文化社会学以及其他多个领域取得了重大进展。他是Sociological Theory 和 Theory and Society的创始编辑，并凭借《哲学社会学》 (1998) 和《暴力：一种微观社会学理论》 (2008)获得美国社会学会杰出图书奖。2010 年，他当选为美国社会学会会长。
柯林斯最广为人知的理论贡献是他的互动仪式理论。他将身体共存（bodily copresence）视为互动仪式能否发挥效果的关键因素，这一主张在数字化时代、远程媒介日益发达的今天引起了广泛的争议。2024年8月，柯林斯作为挪威微观社会学网络成立大会的荣誉嘉宾访问了奥斯陆都市大学。期间，柯林斯同意接受有关其作品的采访，本次采访因聚焦于一个理论问题而脱颖而出：如何理解互动仪式在我们日益数字化的世界中的作用。本次采访的原文已经发表在Theory and Society最新一期——The future of interaction rituals: an interview with Randall Collins。本文仅供分享，详情以原文为准。
互动仪式
柯林斯的互动仪式理论 (IR) 是通过多部作品发展起来的。该理论的要素首次出现在《冲突社会学》（1975 年）中，然后通过《论宏观结构的微观基础》（1981 年）、《理论社会学》 （1988年）和《哲学社会学》（1998 年）等作品逐渐发展，然后在《互动仪式链》（2004 年）中得到整本书的——可以说是经典的——阐述，随后在《暴力：一种微观社会学理论》 （2008 年）等作品中得到进一步扩展和完善。在这些贡献中，我们发现了涂尔干、戈夫曼和韦伯影响的独特融合。柯林斯最重要的灵感来自涂尔干的《宗教生活的基本形式》 ，该书展示了激烈的仪式（人们在身体、节奏和情感上聚集在一起）对于在个人层面上创造力量和活力感，在集体层面上创造群体团结、神圣象征和道德标准至关重要。然而，涂尔干主要关注大规模、周期性的宗教仪式，而柯林斯则将互动仪式视为一种更广泛、更普遍的机制；借鉴戈夫曼 ( 1982 , 1983 ) 的著作，他拓展了涂尔干的理论，将日常生活中规模较小、更平凡和世俗的遭遇也包括在内。按照柯林斯的说法，仪式是“一种相互聚焦情感和注意力的机制，产生瞬间共享的现实，从而产生团结和群体成员的象征”（Collins，2004，第 7 页）——仪式的范围从邻居之间最细微的问候到领导人和国家元首之间的宏观互动。除了受到涂尔干和戈夫曼的影响之外，柯林斯的仪式理论还包括韦伯对社会分层和冲突的强调，因为仪式不仅被视为将社会群体凝聚在一起的粘合剂，也是争斗、争议和统治的燃料。用柯林斯的话来说，“如果没有社会礼仪机制，有效的冲突就不可能真正发生，因为社会礼仪机制会产生联盟和党派的能量”（2004，第 41-42 页）。仪式还通过创造神圣的象征和保护这些象征免受外来者不尊重的道德义务，塑造了冲突的目标，即“人们争夺的东西”（Collins，2004 ，第 42 页）。
柯林斯的互动仪式理论中最著名的元素可能是他的互动仪式基本成分和结果模型（见图 1）。结果包括群体团结、共同的象征、道德标准和“情感能量”；要素包括群体集会、对外界的障碍、相互关注的焦点以及在整个仪式过程中形成的共同情绪。要素和结果都是变量，使我们能够解释失败和成功的互动仪式，以及它们对互动方的影响。
柯林斯的（2004：48） 的互动仪式模型
互动仪式模型已应用于大量实证研究，并引发了大量理论讨论。一个特别有争议的话题是群体集会或“身体共存”在互动仪式过程中的作用。在柯林斯看来，“身体共存（bodily copresence）”——人们聚集在同一物理地点——对于互动仪式发挥最大效果至关重要。在身体共存的面对面接触中，人们可以同步注意力和情绪，从而产生主体间性的时刻，产生前面提到的团结、象征、道德和情感能量的结果（Collins， 2004 年，第 53-64 页， 2011 年， 2020b 年， 2020a 年）。另一方面，通过技术远程发生的互动仪式可能效果较弱，仅提供“部分共同关注和情感的感觉”（Collins， 2004 年，第 60 页）。按照这种推理，柯林斯认为，每当面对面接触被远程互动所取代时，就有理由感到担忧。正如他所说，“如果人们被剥夺了身体互动，我们可以预料，他们会变得更加沮丧、更加缺乏活力、与他人的团结感降低、变得更加焦虑、更加不信任，有时甚至充满敌意”(Collins， 2020a，第 496 页)。
在最近的一篇文章中，第一作者 (Johannessen, 2023 ) 回顾了技术介导的互动仪式研究，展示了这类研究如何支持但也挑战了互动仪式理论关于面对面和技术介导互动之间关系的几个假设。本次采访的主要动机是让柯林斯解决这篇评论中提出的一些关键问题，并详细阐述他对互动仪式、身体共存和技术的理解。采访首先是柯林斯解释了他是如何对互动仪式产生兴趣的，然后继续讨论一些话题，例如身体共存是否在今天像他写作《互动仪式链》（2004）时一样重要；线上和线下互动仪式的相对重要性；人工智能如何改变我们的仪式格局；物质性在仪式过程中的作用；以及互动仪式理论在未来是否会继续具有相关性。
采访部分
Lars E.F. Johannessen: 感谢您同意接受这次采访，讨论我们日益数字化时代的互动仪式。我想我们可以先从一个简单的问题开始：是什么让您对互动仪式产生了兴趣，无论是从个人角度还是从理论上来说？
Randall Collins:1960 年左右，当我还在哈佛大学读本科时，塔尔科特·帕森斯解释了涂尔干的理论：宗教是人类社会的基础；不是因为相信超自然现象，而是因为人类在最早的历史中开始了一个过程，通过这种过程，人类聚集在一起，举行情感仪式，产生代表其群体成员身份的符号。这对我来说是一个启示，因为我曾和家人一起参加新教教堂，但似乎没有人关心神学信仰或下地狱的危险；相反，教堂是受人尊敬的人的社交中心——也是十几岁的男孩和女孩相遇的地方。涂尔干还将情感仪式的机制应用于法国大革命等政治事件——从而应用于具有理想和情感能量的社会运动。这在 1960 年代中期在伯克利时成为现实，当时我参加了民权运动，后来又参加了反越战运动——涂尔干解释了为什么即使我们被捕，参加这些运动也会令人振奋。
与此同时，像我这样的心理学和社会学学生开始对欧文·戈夫曼感兴趣，他以涂尔干为基础，分析了日常生活中的仪式。在伯克利，戈夫曼是我们的教授之一，我们无休止地谈论这些仪式在我们周围是如何进行的。当时正值嬉皮士运动和反主流文化的时代，人们拒绝穿着得体、周六晚上约会等仪式——因为仪式是社会强加的，我们可以随时创造新的仪式（毒品文化；性革命）。然而，戈夫曼在社会上是保守的；他要求学生遵守传统礼仪，并研究老式礼仪的仪式，并不关心我们所说的“戈夫曼革命”正在发生。
戈夫曼在伯克利教的那些年纪稍大一些的研究生对 20 世纪 60 年代礼仪的历史变迁不感兴趣。他们关心的是一种高度抽象的普遍理论，这种理论基于我们现在所说的微观社会学。他们是激进的民族方法学家（哈维·萨克斯；苏德诺；谢格洛夫等人），他们遵循加芬克尔的观点，即“社会”并不存在，而是在日常互动中无意识地建构起来的。他们从戈夫曼那里学到的是尽可能仔细地观察人际互动。他们利用新技术推进了这种方法：用录音机记录人们谈话的微观细节。几十年后，我扩展了这种方法，使用视频和照片来展示暴力的真实面目（Collins，2008 年）。我用一个准戈夫曼模型对这一证据进行了理论化，该模型说明了暴力威胁如何影响仪式进程，从而产生对抗紧张，并由此提出了暴力成功或失败的临界点理论。
我当时主要关注的是马克斯·韦伯的宏观社会学，以及马克思的冲突和分层理论。综合起来，我关注的是展示分层和权力的宏观结构如何植根于微观互动仪式的过程。这种理论路线逐渐发展；常人方法学家将微观互动描述为保守的，通过道歉和借口来应对互动秩序的破坏，并尽快回到理所当然的仪式。直到我对暴力互动的临界点进行研究后，我才能够证明微观互动对宏观结构的变化产生了重大影响。我们现在可以看到产生革命的微观机制，士兵改变立场，统治者退位；庞大军队的传染性崩溃导致历史性的胜利和失败以及国家的兴衰。这是一种集体行为，其结果取决于哪一方创造了成功的互动仪式，而另一方则失去团结并分崩离析。
Lars E.F. Johannessen:在当前关于仪式理论的讨论中，互动仪式与宏观结构之间的关系有时会被忽略。您能否评论一下该理论与社会学关于“微观”和“宏观”的思考之间的关系？
Randall Collins:最初，社会学完全是宏观的：孔德研究社会的历史阶段；马克思研究原始共产主义、封建主义、资本主义和社会主义的连续性；韦伯对资本主义起源和现代官僚制度的分析更为复杂。但所有这些主题都可以在构成它们的微观互动中进行研究。莫斯（2016 [1925]）研究了成为金钱的礼物交换仪式；今天我们有阿利·霍赫希尔德（1983）对情感劳动的分析。韦伯将现代国家定义为领土上对暴力的垄断；我将其转化为微观研究，研究暴力情况下会发生什么。从本体论上讲，这些都是相同的东西；不同之处在于理论家的观点，即用显微镜放大的程度。过去人们认为所有因果关系都来自宏观层面；今天的微观社会学表明，情境互动的动态中存在许多因果关系。
Lars E.F. Johannessen: 在我们继续之前，我想先谈谈一个常见批评：互动仪式的概念太宽泛，以至于失去了意义（参见 Fine，2005 年，第 188 页）。正如常见的反对意见所说，“如果一切都是互动仪式，那么就没有什么是互动仪式。”你对这种反对意见的辩护是什么？
Randall Collins:“如果一切都是X，那么就没有什么是X”是一个抽象的哲学论点。在某些情况下这是正确的（例如“如果一切都是幻觉，那么就没有什么是幻觉。”）但在其他情况下显然不正确（例如“如果一切都发生在时间和空间中，那么就没有任何事情发生在时间和空间中。”）在学习了哲学以及科学和社会研究史之后，我很清楚，当哲学家告诉你哪些解释是不可能的时，他们有些自以为是。戈夫曼和加芬克尔所做的研究曾被嘲笑为不科学或微不足道。如果抽象哲学家制定的规则在各个方面都占主导地位，微观社会学的这些突破就不会发生。实用主义是最好的研究建议：尝试不同的方法，看看会发生什么，看看能有什么发现。我欣然承认，有些类型的社会互动中，互动仪式理论是不够的；它最适合于社交和政治互动，但在纯粹的实际活动中也会考虑其他因素。
Lars E.F. Johannessen: 在我看来，将 互动仪式理论视为一种不属于互动的本体论子类，而是为一般互动提供独特的视角，突出其情感、人际和象征效应（或缺乏这些效应），这种做法一直很有意义。这似乎更符合您对失败和成功的互动仪式的强调，也更符合互动仪式视角的变量是连续的——这两者都至少使得将“互动仪式视角”应用于所有类型的互动成为可能。这符合您自己的想法吗？
Randall Collins:是的。
Lars E.F. Johannessen: 那么，让我们继续讨论我们的主要话题：互动仪式理论的一个关键要素是身体共存（即人们聚集在同一物理位置）有利于成功的互动仪式。您能解释一下为什么您认为身体共存（bodily copresence）对互动仪式如此重要吗？
Randall Collins:从经验上看，历史上一直如此。宏观概念是模糊的抽象或隐喻，而微观互动则是我们在观察真实的人时可见的。涂尔干在简单社会的宗教仪式中发现了一种关键机制，在这些仪式中，人们具有感染力的情感和身体节奏产生了社会及其责任的理念；高度集中的互动创造了语言、符号、思想和信仰。同样的机制也是革命等政治事件以及社会运动成败的关键。这些都是大规模的互动仪式，从一开始就自发出现。所有要素都被放大：大型群体的身体集会，通过情感感染而成长；专注于一个共同的目标——摆脱现有的统治者；达到如此强烈的共同节奏，以至于普通人变得勇敢，做出英勇的努力和牺牲。从理论的角度来看，结果是使旧符号失去合法性，并用新符号取而代之；创造一种新的神话，相当于一种新的宗教。
不仅变化，而且更持久的结构都依赖于互动仪式。当日常生活中的相遇集中在共同的话题上并产生一点情感共鸣时，人们就会成为朋友。在工作、事业和组织中，这些友好的互动仪式结成联盟并塑造成功的网络（而缺乏这种联系会阻碍成功）。在私人生活和休闲中，强度适中的互动仪式塑造了社会包容和排斥的群体结构。强度更高的性和爱会创造亲密的联系。这样，我们可以将互动仪式理论用作追踪构成我们所谓的“社会”的网络的透视图。
Lars E.F. Johannessen: 尽管如此，许多作者仍然质疑在我们日益数字化的时代，身体共存是否仍然具有重要意义。现在，距离《互动仪式链》发布正好二十年，您对此持什么态度？
Randall Collins:几个世纪以来，人们发明了跨距离媒体——书写、印刷、邮政、电话、广播、电视——但这些媒体并没有减少人们寻求面对面接触的愿望，而是增加了人们的愿望。历史上，宗教和政治运动不断增加，产生了更大的人群和大规模互动仪式。共产党和纳粹在当时都非常注重媒体，但他们利用媒体进行群众集会。如今，政治运动可以完全通过电视和其他媒体广告进行。然而，最有活力的候选人是那些经常举行集会，吸引热情人群，激发每个人的情感能量的人。同性恋现在在娱乐媒体中占有很大的比例，但他们仍然举行同性恋自豪游行。
即使在电视和互联网时代，人们仍然希望亲自参加大型娱乐活动——他们希望亲临现场观看音乐会、观看冠军赛、亲眼目睹明星。政治集会也是如此，没有亲身体验的人不是领导者或活动家，最多只能是旁观者，或者完全错过政治事件的意义。
在知识界，哲学和科学在文字发明后蓬勃发展；但正如我在《哲学社会学》（1998）一书中所指出的那样，从孔子时代到维特根斯坦时代，知识运动都是由不仅阅读彼此作品而且在网络中亲自见面的人们组织起来的。我目前对音乐作曲家创造力的研究显示了同样的模式，从亨德尔时代到最近几代爵士乐和流行歌星。知识和艺术创造力是一种通过师徒链代代相传的技能，或者在一群热情的年轻创新者中产生。
在史蒂夫·乔布斯、比尔·盖茨和马斯克的时代，我们再次看到了 IT 企业家之间的这种模式。面对面的互动更有利于培养创新领域的意识和利用它的情感能量。这是一种重要的机制，分层取决于互动仪式的成功和范围。企业家通过传播热情来取得成功，既要说服投资者（最初是大投资者，面对面），也要在工作环境中进行小规模、激烈的互动仪式。我们可能认为技术是纯粹的物质理性；但对乔布斯或马斯克等创新者如何与他们的工程师和设计师互动的描述表明，他们围绕技术关注焦点产生了集体热情（Isaacson，2011 年，2023 年）。这是成功的、级联的互动仪式链塑造分层的方式之一。那些早期进入链条的人——并且是面对面的——收获了不断扩大的估值带来的巨额财富，无论是在股票市场还是在他们出售公司时。那些后来通过媒体报道热门股票而进入的人，表现会略好或略差，这取决于他们进入队列的时间和高峰时间。正如您所指出的，在面对面和在线互动仪式的范围内，分层一直被忽视。人们进入此类链条的时机，以及沿途互动仪式的强度，在很大程度上决定了财富分层。
Lars E.F. Johannessen: 这些都是合理的观察，而且毫无疑问，面对面的接触可以产生特别强烈和令人振奋的效果。但与此同时，也有一些作者认为，通过技术进行的低强度互动仪式可以具有社会有效性，因为它们相对可用且频率较高。例如，Van Haperen 等人（2020 年，第 310 页）提出，“没有身体共存的在线仪式数量之多弥补了它们在即时强度方面的不足。”同样，McCaffree 和 Shults（2021 年）认为，现代社会的社会凝聚力是通过“分布式沸腾”来维持的，这种沸腾包括强度较低但更频繁的接触。因此，可以这样说，技术介导的互动仪式缺乏强度，但它们通过增加频率和可用性来弥补。您如何看待这种论点？
Randall Collins:我同意 McCaffree 和 Shults 的观点，即互联网上分布式的活跃度有所提高。涂尔干的理论有先例，他认为团结有两种：“机械团结”（即互动仪式）和“有机团结”，他指的是实用的功利交换网络，这种网络使人们更加依赖远程网络。
涂尔干可能对自 1917 年去世以来的这些年里互动仪式对群体团结的重要性感到惊讶，因为他曾期望社会会朝着越来越大规模的合作方向发展。世界团结理论家们忽略了一点，即情感形式的团结会产生许多不同的身份群体；因此，无论群体在功利或物质网络中相互联系多么紧密，它们之间的冲突数量都会增加。这意味着冲突不仅仅是关于物质不平等的阶级问题，还可能产生各种象征性和情感性问题，使一个群体反对另一个群体。McCaffrey和Shults对互联网的影响持乐观态度；从经验和理论角度来看，我看到了许多悲观的理由。但我们面前还有很长的历史跨度；让我们从社会学角度看看可能会出现哪些新的模式。
Lars E.F. Johannessen: 继续讨论“新兴模式”这一主题：在讨论互动仪式的强度和重要性时，互动仪式研究有一种趋势，即直接比较身体共存和技术介导的互动仪式，看后者是否可以很好地替代前者。然而，在我看来，同样重要的是技术是否以及如何为互动仪式提供新的机会。例如，有充分的证据表明，在线互动可以促进新社区的形成，这些社区以兴趣为中心，如果仅限于身边的人，这些兴趣很难实现。一个有趣的例子是 Maloney ( 2013 ) 对支持厌食症论坛的研究，该研究显示了支持厌食症的青少年的在线互动如何为他们提供维持厌食症实践所需的情感能量。如果仅限于面对面的互动，这些青少年将很难找到彼此并相互交流。那么，我们应该如何看待技术介导的互动仪式的新机会？
Randall Collins:是的，近年来有很多优秀的研究，对互联网兴起的社会实践也得出了有趣的结论。这些发现与涂尔干/戈夫曼时代的基础理论有所不同；但即使我们发现了新的复杂性，社会学工具箱仍然有用。社交生活的中心轴可能仍将是面对面的互动和团体聚会：在亲密的个人和性爱关系中；在令人兴奋的娱乐高峰中；在政治中；在商业和技术的创新中心——无论它们有多少由中介互动补充。例如，我认为世界政治领导人不会只通过远程连接进行交流；在重要时刻，他们希望面对面交流。
Lars E.F. Johannessen: 政治例子似乎很合理，但对于更倾向于尝试新技术的年轻一代来说呢？在这种情况下，我们应该如何看待技术介导的互动仪式的新可能性？
Randall Collins:过去 20 年，有证据表明，年轻人倾向于避免面对面的交往；对此更加焦虑；性关系减少；每天花更多时间在媒体上。也许正在发生技术突破，电子媒体变得更方便、更诱人——也许需要大量的分散的活力来定量弥补 互动仪式强度的损失。
有人认为，人们将越来越倾向于电子世界，在电子世界中，真实的人与虚拟的“东西”之间的区别将不复存在。但这不可能完全正确。性的例子提供了一个至关重要的例证。一方面，我们可以想象一个所有性行为都是虚拟的世界。这听起来像科幻小说，但当今人口中的一部分人已经是媒体的禁欲主义者，只与自己的身体发生性关系。技术创新者可能会尝试将电子信号发送到大脑，激发性唤起和性高潮的感觉，从而将快感提高到与真实性行为相当的水平。人工智能 (AI) 也可以发挥这种模式的作用，因为它能够模仿真人的语言、声音和面孔。然而，这会带来一个实际问题：如果每个人都转向虚拟，人类就会灭绝。一些政客和社会运动会认识到这个问题，并试图禁止电子性行为。这样的冲突已经出现。
Lars E.F. Johannessen: 我很高兴您提到人工智能。人工智能技术正越来越多地充当成熟的互动伙伴，据报道，越来越多的人与他们的“人工智能伴侣”成为朋友甚至浪漫伴侣（参见 Hadero，2024 年）。您如何看待基于人工智能的互动者的仪式潜力？
Randall Collins:人工智能似乎将变得更加精通模仿人类，人们可以与人工智能/机器人建立牢固的社会关系。这种关系可能比与社交网络中的真实人物建立更顺畅；在这种情况下，我们预测这些人更愿意与他们的机器人“朋友”互动。这对很多人来说可能是一个有利的发展。
然而，在更大的社会背景下，未来可能会出现分裂，社会鸿沟出现在生活在虚拟世界中的大多数人与继续进行面对面会谈的政治、经济和文化精英之间。在人工智能和虚拟图像操纵的世界中，精英们将尽可能避免这种欺骗，通过亲自检查他们的盟友和敌人——就像他们现在所做的那样。当然，面对面的接触仍然包含所有戈夫曼式的技巧；然而，对社交互动很熟悉的人可以察觉正在发生的事情。互动仪式中的情绪同步是真实性的最好测试；当某人是虚伪的时，你可以从自己的身体中感受到它。政治家和组织领导者的主要技能之一是感知他人身体传递的微小信号。
在这个场景中，高情绪表露（high-EE）精英将与真实的人打交道，控制组织、政治和经济的世界，而电子安慰者将生活在一个相当于吸毒成瘾的私人世界中。这或多或少是奥尔德斯·赫胥黎在1932年《美丽新世界》中设想的情况。
Lars E.F. Johannessen: 赫胥黎的设想让人想起布鲁贝克（2023）所说的“现实特权”——在这种状态下，穷人只能享受数字娱乐、机器人伴侣和人工智能治疗，而富人“继续享受只有他们这些‘现实特权者’才能负担得起的多样而令人满意的亲身体验”（布鲁贝克，2023，第 161 页）。您认为这是一种可能的情况吗？
Randall Collins:是的。其他社会学家也察觉到了我们正在进入的情况。它也正在成为公众和政治意识的一部分。这是社会科学进入公众生活的地方，可能会带来一些好处。为了避免最悲观的情况，我们可能会采取类似于我们关于酒精习俗的权宜之计——适量饮酒是可以的，但要避免过度沉迷于电子产品。但这是一个社会冲突的问题。我们可以预见未来将出现另一种形式的禁酒运动，然后是反禁酒运动等。美国立法机构已经开始了关于儿童上网的立法。
Lars E.F. Johannessen: 考虑到这些发展，您是否认为我们需要重新制定互动仪式理论的术语以涵盖非人类互动者？
Randall Collins:还没有。互动仪式理论的核心过程我们将继续进行分析：个人的注意力焦点和与他人的相互意识程度；共同情感的强化程度；节奏同步程度；以及在结果方面，个人情感能量或缺乏情感能量；对社会群体的团结感；对群体象征的尊重或不尊重；道德感和对违反道德行为的义愤程度。这些都是所有社会互动和我们称之为“社会”的一切的核心方面。
请注意，我没有将具身互动作为核心理论的必要组成部分；它促进了互动仪式过程，但其他物质条件也是如此。生理和技术因素影响着我们现在拥有的互动类型，以及未来可能出现的其他互动类型。对于当今的微观互动理论家来说，有很大的潜力发现更多影响互动仪式过程的条件。互动仪式理论可能会在模型的左侧扩展。
Lars E.F. Johannessen: 说到“其他物质成分”：与大多数微观社会学一样，互动仪式理论假设面对面互动和技术介导的互动之间存在明显区别。这种区别经常成为科学技术研究 (STS) 和类似传统的学者的攻击目标，他们认为面对面的互动充满了技术、人工制品和物品（参见 Klowait，2019 年；Latour，2005 年）。公平地说，我看到您将酒精和毒品称为“仪式生产技术”（Collins，2004 年，第 150 页），从而认识到至少某些人工制品可以成为互动仪式的核心。但总的来说，这种面对面接触的物质介导在互动仪式著作中得到的处理有限。您能否评论一下您认为物质性在互动仪式中扮演什么角色？
Randall Collins:人体是物质的。互动仪式通过在自己的身体中感受情绪来对他人身体中表达的情绪做出反应来发挥作用：例如，被对方的笑声所吸引，或者因为彼此提高声音并打断对方的谈话而生气。身体的物质性是互动仪式分析非常适合视频和音频记录的原因（正如我们在暴力研究和体育微观社会学 [Collins, 2016 ] 中所看到的那样）。我们可以从生理维度研究互动仪式，包括肾上腺素和皮质醇的含量、心率水平。
与此同时，互动仪式是现象学——我们注意力范围内主观体验的强度，会深深地印在我们的记忆中。涂尔干本人关心的是克服物质和精神之间的二分法；他的互动仪式理论解释了人类如何能够同时存在于物质世界和构成精神体验的思想、文字和图像中。
互动仪式的身体方面可以进一步探索。成功的互动仪式会激发情绪能量，失败的互动仪式会抑制情绪能量。但是情绪能量也会受到睡眠时间或疲劳程度的影响；还受到饥饿、醉酒或吸毒的影响。我们尚未广泛研究这些物质/生物条件如何与成功或失败的互动仪式相交叉。涂尔干认为，激烈的仪式至少可以在短时间内使人变得强壮，远远超出他们的正常健康或能力。例如，使用各种药物会使人们在互动仪式方面变得更好还是更差？酒精历来是狂欢仪式的组成部分；但这似乎在最初几个小时内效果最好，之后就会变成负面效果。酒精的影响是否会因为互动仪式的成功而增强或抵消？相反，一些在互动仪式方面最有效的人会避免饮酒或吸毒；暴力技能高超的人也是如此（Collins，2008 年）。这里我们再次面临一个可以探索许多事物的研究前沿。
Lars E.F. Johannessen: 尽管如此，科学技术研究学者可能也会询问其他物质因素，以及这些因素如何影响任何特定互动仪式的动态。想到的例子是人们互动的场所（包括他们的“氛围”、空间布局、音乐的使用和其他可能影响互动的特征）、任何“辅助”技术的存在（例如眼镜、助听器、轮椅），或者实际上，智能手机等通信技术的存在，这些技术越来越多地伴随着面对面的互动。这些例子确实很杂，但这些因素中是否有任何一个对互动仪式学者具有理论意义？
Randall Collins:互动仪式理论的核心是促进或限制情绪、身体节奏和共同关注点的反复交流的条件。对于上述每一种辅助技术，我们可以问：它们是否是成功的互动仪式的有利条件？它们是单方面的还是会导致相互的彼此互动？它们在引导互动时会导致主导还是从属？互动仪式理论的一个关键点是互动是成功还是失败；所有这些物质因素都可以从这个角度来考察。这样的研究揭示了日常生活中的平等和不平等。
Lars E.F. Johannessen: 考虑到我们讨论的所有内容，您认为在日益数字化的时代，互动仪式理论仍具有怎样的持续相关性？
Randall Collins:涂尔干说，社会学必须通过意外发现来确立自己的地位。他对我们现在所说的互动仪式的分析就是这样的发现之一，当时社会刚刚从长期的宗教统治时代走向世俗化。数字时代是我们历史上几次技术和组织革命之后的时代。出于上述原因，我预计互动仪式理论的核心过程将在下个世纪甚至永远继续具有现实意义。同时，大量非身体互动的可能性为发现影响主体间性、共同情感、共同节奏的因素及其对团结、道德和文化的影响提供了大量机会。对于社会学研究人员来说，我们正处于一个充满可能性的时代：有很多东西有待发现。拥有一个在给定条件范围内行之有效的理论是一种巨大的智力优势；这意味着我们不必回到零点，也不必对正在发生的事情进行混乱的争论。这与物理学中发现亚原子粒子时的情况非常相似；这并不意味着伽利略和牛顿关于重力加速度的原理不再适用于地球。当然，当地球最终因同样的重力而坍缩到太阳时，理论的重要方面可能会有所不同；但我认为我们还没有达到人类历史社会学意义上的终结。与此同时，还有很多东西有待发现，这对社会学家来说将是一件大事。
我将补充一条来自互动仪式理论之外的评论。数字时代不仅仅是一种影响社会互动的条件。它也是资本主义历史的一个阶段。个人电脑、互联网、移动电话/电脑、GPS 卫星、生成式人工智能——所有这些都是金融资本家推动的行业，他们努力通过创新来扩大市场并从竞争对手那里夺取市场份额。它们与之前的资本主义浪潮（汽车、电视机、娱乐业、军火工业）一样，有同样的寡头垄断倾向、同样的旧产业破坏、同样的广告炒作和消费主义。IT 时代的资本主义能够维持下去吗？它将以什么样的速度提供就业机会或消除就业机会？它在多大程度上消耗资源并面临自身生产成本的上升，就像我们现在看到的训练人工智能的成本一样？资本主义市场的原则是另一个持久的现象。未来几十年，IT 市场崩溃或经历革命并非不可能。如果我们将数字经济视为改变社会交往条件的驱动力，那么我们也应该为经济层面的一些重大方向变化做好准备。未来的马克思主义危机并非完全不可能。我们甚至可能最终回到面对面交往成为常态的世界。
全文来源：Johannessen, L.E.F., Collins, R. The future of interaction rituals: an interview with Randall Collins. Theor Soc (2024). https://doi.org/10.1007/s11186-024-09587-y
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