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作者：何兵 来自： 千山老余
中国政法大学法学院副院长何兵，应人民网之邀，做客“强国论坛”谈“官员是否应该公开财产”。
01
主持人：广东省人大会上，有位叶XX代表认为，官员不是百姓的奴隶，财产应该不必公开。请问何院长，您怎么看待这个问题？
何兵：首先对奴隶这个词，他就没有搞清楚什么叫奴隶，奴隶是没有自己独立的人格，但是是一个个体，这个叫奴隶。
官员公布一下财产，那就是奴隶了？这完全是两码事。官员公布财产，是在人民主权的情况下，人民可以有权立法的，人民可以通过法律了解官员公布财产。
奴隶是不能选择的，你必须当奴隶，官员你不愿意做就辞职完了。他说的那个话非常雷人。
用奴隶这两个字来形容是非常不恰当的，人民有发表自己看法的权利，不应该把别人比喻成奴隶。
网友“军徽闪烁”：请问何院长，您认为，官员公布财产，是否会侵犯官员的“隐私权”？
何兵：隐私权在任何一个时代和国家，它的范围都不是确定不变的。它随着这个社会的演变和发展，隐私权范围是调整的。
比如我们以前认为，官员的隐私和普通老百姓的隐私是一样的，但是现在各国的发展实践表明，对官员和公众人物的隐私权，它的保护范围是弱于普通人的。
原因就在于，这些官员和公众人物的行动、言论影响到公众的利益，所以，要对他们进行节制和限制，所以他们的隐私权就弱于一般的老百姓。
隐私权不是说所有的东西都不能说，不是这个事。你个人的事不是一个隐私的问题了，隐私是和公众知情权相对应的一个概念，现在社会里面，对于公众人物，包括政府官员，人民有知情权。
如果我不知道你这个官员的一些基本信息，比如你年龄多大，你身体状况如何，我都不知道的话，我怎么可能把这么重要的公共事务交给你呢？
一般人的身体状况是一个隐私，但是对于我们官员来说，他的身体状况不可能说是完全的隐私。你有病了，你得了大病了，你不告诉公众，那不是麻烦吗？
同样的原理也适用于财产。
网友“孤松”：从法学专家的角度看，您认为官员是否应该公开财产？公开的范围应该包括哪些内容？应该设置哪些监督环节？
何兵：官员公开财产，首先这个官员的界定范围需要下一步来确定，不是说所有的官员都是要公开财产的，刚才已经说了。
第二个，公开财产包括自己的财产，以及在共同生活的亲属的财产，这些都应该属于范围之内，包括房产、存款、家里面重要的其他的财产，都需要公开的。
02
网友“就是来砸场子的”：请问何老师，您觉得，公布财产到底能否制止腐败？公布完财产之后，再继续贪污腐败，又有谁可知？
何兵：制止腐败不是靠一招两招就能解决问题的，它需要综合性地来解决。
但是从目前全世界各国的实践来看，公布财产肯定是遏制腐败的一个最重要的方法。
但不是公布以后就完了，是说你公布财产以后，如果你公布不实，你要承担相应的后果的。有这么一些问题在里面。不是说你不公布就批评教育，不是这么简单的事。
网友“开着奔驰上强坛”：请问何老师，您觉得，官员公布财产的时机现在是否成熟？我们目前最大的难点是什么？
何兵：成熟了，不但现在成熟了，早公布早好，越晚公布越麻烦。
在改革开放之初，我们就公布财产，阻力远远没有现在这么大，因为改革开放之初，我们的特点是官员也没有多少财产，老百姓也没有多少财产。
如果那个时候我们公布财产以后，实际上我们的贪腐现象可能没有现在这样严重，官员的压力也没有这么大。
现在这么多年以后，官员手里拿了一大部分财产，这时候公布阻力就大了。
如果现在条件还不成熟的话，那什么是条件成熟？条件成熟不成熟，从民间的呼声就看得出来。
而且官员公布财产，可以说是所有的老百姓的一致的呼声。
习近平同志讲得非常清楚，人民群众的需求就是我们的工作目标。你不能把人民群众的需求简单理解为人民群众要吃好、喝好，这句话里面还包括了人民群众的政治需求和制度需求。老百姓说你得公布财产，这是一个制度需求。
有的人很狭义地理解习总书记这句话，以为给人民群众吃好喝好就行了，不是这么简单的事，如果这个话成立的话，那条件早就成熟了。
下面阻力在哪里？阻力就在我们的利益集团，这个利益集团还是挺庞大的，应该说现在上面有反腐的决心，下面有反腐的动力、需求。
自古以来，它就是这种困境，就是说，顶层权力，以前叫皇上也好，叫什么也好，它总是希望政治清明的，底下老百姓也希望政治清明，阻力往往就出现在这个中间集团。
所以，习总书记说把权力关进制度的笼子里，作为法律工作者就要好好想一想，有哪些笼子可以把权力关进去，财产公开就是一个非常好的笼子。
我们和官员也要讲清楚的是什么呢？你不要以为这个制度对你不好，实际上对官员是好的。因为如果我们不把权力关在笼子里面，我们最后就会把官员关在笼子里面。
你要比较一下，实行财产公开的国家和地区，你发现贪腐的官员比较少，因贪腐被判刑的官员也就比较少。
我记得瑞典有位检察长说过，他做了32年检察长，没有碰到一个贪污和腐败的案子，基本上找不到贪官污吏这样的，所以监狱里面就没有这样的。把这个道理要讲透。
03
要把廉政问题提升到国家竞争力的高度
网友“孤松”：何教授好！从世界的眼光看，国外（海外）官员在财产公开方面有何经验或制度值得中国借鉴？如何让民众参与监督？
何兵：财产公开最透明的国家实际上是北欧的一些国家，就是瑞典、芬兰、挪威、冰岛。你要看世界清廉榜上，这些国家都是排名靠前的。
还要注意，这几个国家，国家竞争力是最强的，虽然小，但是竞争力很强。
也就是说，廉政的国家，是有竞争力的国家，所以要把廉政的问题提升到国家竞争力的高度来看。这是一个。
第二个，从这些国家的经验来看，透明，公开财产，不仅仅要涉及到官员，将来慢慢地还要扩展到社会。
比如说在瑞典，它的企业、公司的管理层要公布财产。
在我国来说，不仅是政府官员，当然不是指所有官员，包括国有企业、大学等等像这样的一些机构都要公布财产。这是一个经验，我觉得需要借鉴的。
另一个，从中国的实际出发，公布财产要稳步推进，这一点是必须的。
先做一些试点，然后再逐步推开。一下子公布财产，从现实政治角度来说，阻力是比较大的。
但是这不能成为我们放慢脚步的理由，不能说我们问题比较多，国家比较大，我们就慢慢来吧。这中间要注意把握平衡。这个是一个经验。
再一个，公布财产如果公布不实，要承担相应的政治责任乃至其他的刑事责任，这个逐步要结合起来。
所谓政治责任就是说，你作为一个官员，你公布财产不实，可以依法以这个理由来弹劾你，让你辞职，或者责令你退职等等，有各种各样的政治责任。如果你构成欺诈，可以考虑用刑罚来解决。
你要注意有一个特点，一旦制度这个刀在这放着，虽然我们说可能有一部分官员绕开它、避开它，但是总体上大部分人会受到制度的约束。
再一点经验是什么呢？我们制度这个笼子，要始终和人民群众结合起来，也就是这个笼子的钥匙放在谁手里是非常重要的。
如果这个笼子的钥匙始终放在官员自己手里面，他把自己关进去，然后自己开开锁又出来了。我们这些年来法律制度建设不少，但是，没有能有效运行，我们的法律制度和我们社会主义民主政治建设没有结合起来，所以，中央提出来要有秩序地推进社会主义民主政治。
民主政治如果不能有序推进起来，那么我们的法律就是空的。
进一步来说，我们实行财产公开，法律制度搞出来之后，如果没有民主制度来推进它、保障它，基本制度还是虚的。
举个例子，大吃大喝，这几十年，我们有多少制度，不准吃喝，七不准、八禁止，包括出国旅游等等，我们有很多的制度，始终就没有管住这张嘴，为什么？
还是因为我们说的，民主政治，要和它结合起来，和社会透明度结合起来。
习总书记说的那个把权力关在制度的笼子里面，一定要想着是一系列制度的笼子，靠一个是不行的。
网友“天下公平”：何嘉宾，你赞成官员财产公示吗？财产公示姓社还是姓资？官员应当不应当公示财产？
何兵：官员公布财产和姓资、姓社没有关系。
我们说所谓的资本主义国家里面，像美国这样的国家里面，它是公布财产的，福利国家，福利社会主义，像瑞典，也是公布财产的。西方是公布财产的，东方国家也公布财产的。所以，这个和姓资、姓社没有关系。
主持人：您认为官员是否应该公开财产呢？
何兵：这个我已经讲得非常清楚了，肯定是必须要公开的。
正当性通过比较法来获得，这是我们进行制度建设的时候经常会用的，就是看看人家是怎么治理的，这是一个比较法的正当性。
再一个，很简单，你不想公开，你不当官员不就可以了吗，这个很简单，没有人逼你当官，谁要是反对、抵制公开，你不当官就行了。
有人建议说，考虑中国的困境，让把提拔的官员先公开，这也是一种想法，也是一种办法。
04
网友“鲁西老叟”：请嘉宾说说让官员公开财产，算不算侵犯其个人隐私，官员的那些隐私是应当得到保护不能被侵犯的。
何兵：我们首先说官员个人和家庭财产不是隐私，这是必须要讲得非常清楚的。如果认为它这是隐私，那我们的官员财产公开就没有办法了。
至于说是哪一个级别的官员，他的财产需要公开，那是一个逐步推进的问题。
比如说在我们国家，比如县一级是县长书记、副县级开始公开，还是包括科局长也开始公开？实际上往往有的不是一个理论问题，这是一个政治决断问题。不是说我们应该从逻辑上推演到哪一层，不是这样的。
比如，刚才说的瑞典，企业的都公开，我还告诉你，在瑞典，一个老百姓买房子的信息都是公开的。不但是政府信息公开，老百姓有多少房子都是公开的，社会信息都是公开的，所以不是纯粹的理论问题，就是一个政治决断的问题。
就一般的官员来说，他的生活信息那是他的隐私，比如说我们主政的官员的身体状况、个人私人生活，那是隐私。
但是，对于不同的官员，我刚才说还是不一样的。我刚才说的官员的身体状况，小毛病没事，大毛病要公开的。
以前希拉克曾经给瑞典首相佩尔松写过一封信，他在这封信里面，指责瑞典人为什么投票反对加入欧元。
希拉克说，这是个人信息，结果佩尔松把这封信在媒体上公开了，希拉克很吃惊，说你为什么会公开我这个私人信件呢？但是按照瑞典的法律，首相这种工作事务不是私人事务，依法就得公开。
结果希拉克写了这封信，质问他你为什么公开，第二封信又被公开了，因为依照瑞典的法律这还是公务。所以希拉克再也不敢写信了，再写信还得公开。
所以，我们国家里面认为这些都是国家秘密，但是在那些国家都是公开的。公开的范围，什么是私人信息，和这个国家的政治现实状况、历史是相关的。
网友“头发中分一次”：何兵先生，官员公示个人财产，世界上有成功的先例吗？其好处是什么？法律依据是什么？我们官员公示财产，阻力是什么？谁是阻力？为何百姓要求不能实现？
何兵：这个问题和前面有重复。就是说有成功的经验，这个就不需要来太多说了。因为这些成功经验比比皆是。
咱们不是有人要求美国大使馆的大使公开财产，结果人家马上直接在网上调取了，人家财产是公开的，已经是公开的。
我们有些人不了解，不了解国外的政治状况或者法律状况，官员财产不公开是少数，公开是大多数的。
公开财产有什么好处？公开财产的好处就是说你的财产状况都要公开，你讲课收一笔钱都要公开，这个问题对官员的约束就很大了。你到哪里讲课，可以给钱，依法拿钱，但是必须公开的。所以这个笼子是非常要害的一个笼子。
假如我们现在财产要公开，依法都得公开，这个官员到某个地方拿了一笔钱，他在年终报的时候没有公开，那就很有可能给钱的那个地方的人知道以后，马上说这笔钱怎么没有算进去，不是骗人吗？他会发现处处都是陷阱，对官员来说就很麻烦了，这是非常要害了。
谁阻碍了财产公开？我刚才已经说了，就是说我们的利益集团。
05
网络反腐是倒逼机制
网友“杨再昌”：何教授，如果有官员拒绝公开财产，而财产又合法，是否违法？
何兵：如果有官员拒绝，以前没有这个法，他就辞职就完了。这在法律上是当然的事。
也就是说官员现在有很多合法财产，他现在又不想公开，又是合法的，那你辞职就完了。
网友“一天一地一广仔”：请问嘉宾，你认为现在的官员应该怎么定位，是“公仆”，还是“父母官”，还是“不是老百姓的奴隶”，拿了老百姓纳税的钱，对老百姓负责难道不是天经地义？
何兵：一个社会里面，官员不是父母，他就是一个执法者。
比如你当市长，你就依法行使市长权力就完了，也不要说公仆，也不要说奴隶，也不要说父母官，你就是在这个位子上有应尽的职责，应尽的权力和义务。
网友“一天一地一广仔”：请问嘉宾，与西方国家相比，我们在官员家庭及其财产的透明上有哪些差距？有哪些经验可汲取？你怎么看网络反腐，是因为这个不透明所逼生的，还是主动反腐？
何兵：网络反腐是倒逼机制。没有腐败就没有那么多所谓的网络反腐。
网络反腐实际上反映的问题就是，第一，腐败的现象比较严重，第二，我们现在反腐机制运转不灵。在这种情况下，才产生了网络反腐这种现象。
我个人认为，网络反腐对中国目前问题，可以有力地推动中国社会往前进，是一种非常有效的倒逼机制。
从目前的实际状况来说，政府对网络反腐应该比较重视的。但是，这个不是一个正常社会里面的运行机制。
一个社会法律机制运行正常，是靠机构来反腐的，不是靠网上来反腐。这应该是转型时期中国社会的一个特色。
网友“一天一地一广仔”：请问嘉宾，为什么从官员财产申报到财产公示只差一步，却那么难走？你如何评价现在的这个体制因素？
何兵：因为这一步是最关键的一步，也是最要害的一步。
当然财产申报，只是内部申报，不向社会公开。这和向社会公开，接受社会公众的监督，它的质的区别是，内部申报只是体制内的监督，而向社会公开是接受人民群众的监督。这差别大了。所以，这绝不是一小步，这是一个质的区别。
网友“一天一地一广仔”：请问嘉宾，为什么“官本位”在中国社会有如此深远的影响，而一旦观念转变，财产公开到底是自上而下好呢，还是自下而上好？为什么还要试点？
何兵：从自上而下还是自下而上，你要我判断，我很难来判断，没法判断。
因为自上而下有自上而下的理由，自下而上有自下而上的理由。自上而下的理由就是让居高位者做表率、做典范，自下而上就是从下面开始，逐步扩大，逐步推广，这也是所谓的自下而上的。
政治决断如何，这不是我们能够在这里进行判断的。但是从目前来看，我觉得完全有可能从上下两个方面同时开始。一方面从下面推进，一方面我觉得高层也很难说不会有这样一种决断做表率，比如我先公开，那也不能排除。这都是比较理想的状况。
虽令不从，这是自上而下开始的主要理由。只要你能做到了，别人不做行吗？这是自上而下的一个重要理由。
网友“前行者999”：反腐、公开财产，我认为问题症结还是在于政治体制改革，走民主政治，才可能推开，老是想着政权会不会稀释，停止政改，那中国就会动乱！何教授您如何看？
何兵：我不怎么赞成这个。也不能把所有的问题归结到民主政治上来，它是一系列的综合，包括财产公开，它也是民主政治的内容。你就让官员公开财产，老百姓才可以选择。公开财产是民主政治里面人民群众知情权的一个重要内容。
民主民主，要让人民群众知情，公布财产就是让人民群众知情。所以，这本身就是民主政治。
有人讲民主政治等同于多党轮替，这是比较简单地考虑问题。有人讲只有反对党出来了，才叫民主政治，那也不是，民主有多种表现形式。
网友“我行我素中国人”：请问嘉宾，讲“执政为民”，却不愿实行“官员财产公示制度”，依靠这种所谓执政为民的口号能有效防止贪污腐化吗？
何兵：靠口号肯定不能防止贪污腐化，所以才有习总书记讲的，“把权力关进制度的笼子里”。
我们一定要从口号治国转换到制度治国。口号只能满足人民群众一时的所谓的情感，一旦你的口号喊几天不管用，老百姓就会失望的。
何兵：感谢大家热情的提问，下次再见！国家社会的进步确实需要我们每个人来推动。
