这是《智人之上》作者、著名历史学家尤瓦尔·赫拉利教授系列对谈的最新一期。
本期的对谈嘉宾为德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙教授、清华大学社会学系严飞教授。
历史学家尤瓦尔·赫拉利在他的新作《智人之上》中，讲述信息网络如何塑造了我们和我们的世界，讨论人工智能与人类发展之间的复杂关系。
本场对谈，三位嘉宾结合了《智人之上》，共同探讨在人工智能时代，我们如何回到人本身，重建与真实生活的关联，重新理解何为意义。
以下，是对谈内容的精华摘编。
重新理解何为“意义”
严飞：在今天的访谈中，我们将讨论赫拉利教授的新书《智人之上》。在这本书的基础上，我们将探讨在信息时代，如何理解作为人类的意义，人类社会将走向何方，以及我们可能面临的机遇和挑战。
提问从项飙教授开始。请项老师谈谈阅读赫拉利教授系列作品的感受，包括《人类简史》三部曲和《智人之上》。
严 飞
项飙：在过去十五年中，赫拉利教授出版的所有重要书籍，尤其是最新的一部作品《智人之上》，确实让我深思。
与其说我提供任何关于阅读反馈的总结或报告，不如说我可能只是想问您一个问题。这个问题一直萦绕在我的脑海，特别是在阅读您最新作品之后。您是如何看待“意义”这个问题的？
因为当我阅读您的新书《智人之上》时，关于故事的部分令我有些困惑。您说，人类一直通过故事来组织信息。但现在组织信息的方式已经发生了变化。不管怎样，我想到当我们阅读故事时，阅读《圣经》时，阅读所有这些童话和神话时，我们不是在寻找信息，而是在寻找意义。
因为我们并不在乎在耶稣或穆罕默德时代人们消耗了多少水，但我们想知道一件事是如何导致另一件事发生的。我们对情节感兴趣，我们对他们的感受感兴趣，我们对各种角色感兴趣，我们对他们如何相互作用以及诸如此类的事情感兴趣。
所以，故事之所以强大不是因为它传达了很多信息，而是因为它传达了意义。这将会引发我们关于如何理解人工智能的进一步思考。
在我看来，问题不在于如何组织信息，更重要的是人工智能从人类互动中剥离信息，并将信息与意义相割裂。
您肯定对此有很多想法，所以我很想知道除了讲述故事，您还有什么关于“意义”的理论？
项 飙
赫拉利：信息以多种形式出现。它可以是非常专业的技术数据，比如在特定年份、特定城市的居住人口数量，他们吃多少食物，喝多少水。这是非常专业的技术信息，而且也是您所指的意义。
关于宇宙如何运作的信息，关于支配着宇宙的规则的消息，这是另一种类型的信息。这是告诉人们如何生活的信息，不是具体的数字。
人类是讲故事的动物，我们用故事来思考。如果我们试图理解自己的个人生活，我们就会向自己讲述自己的人生故事。就像我们都是某种角色，来自某个地方，都有一定的目标。但这个故事可能完全是错误的。
比如我可能把我的人生故事讲述成一个受害者的故事，觉得人们总是对我不好。但这可能是错误的，也许实际上是我伤害了其他人，只是我没有意识到而已。
但是我心中关于我是谁，我的生活是什么的故事，塑造了我的理解和行为。这也可以适用于整个国家乃至整个文明。他们也讲述了宇宙和自己在宇宙中的故事。
赫拉利
你经常会发现国家也会讲述他们的故事。比如讲述受害者的故事，强调我们是善良的，但总有其他人在不公正地伤害我们。同样，这个故事可能也完全是错误的。但我们对自己的理解正是由这个故事所塑造的。
至少对我来说，信息的定义，包括这种非常高层次的信息。也许最重要的是，人们从不对现实做出反应，他们根据自己对现实的形象，对现实的看法，对现实的故事来做出反应。
如果现实存在，并且有一个关于它的故事，而这个故事与现实大相径庭，人们仍然会根据这个故事来做出反应。这就是塑造他们行为的东西。
身份认同与人类共同体
严飞：实际上，虽然我们生活在信息时代，但我们的对话从故事开始。作为一名社会学者，我认为我们都是讲故事的人，所以我相信人类与其他物种的关键区别在于我们创造和分享故事的独特能力。
两位教授是如何理解“人类共同体”这个概念以及他们如何在信息时代定义身份？
赫拉利：并没有单一的人类共同体，而是有一系列这样的群体。每个人都属于多个群体。比如我有一个家庭，我属于一个社区或一座城市，一个国家。此外，还有整个地球上的人类共同体，我也是其中一员。
有些群体声称自己是唯一的，就像你必须将自己的全部忠诚和身份只献给这一个群体一样，但这绝不是真的。人类总是属于多个不同的群体。有时我们主要关心家庭，有时我们主要关心国家，有时我们主要关心整个星球的命运。
关于身份认同，他们同样是由故事塑造的。这在某种程度上意味着所有身份都是虚构的，对于一个群体或一种身份没有客观的定义。
这与你认为的生物物种不同。不管我属于智人，还是黑猩猩、大猩猩、猫或狗，这是一个客观定义。如果你检查我的DNA，你能分辨出我是人类还是黑猩猩，我是猫还是狗，这并不取决于我对我脑海中故事的信仰。
而这种身份也决定了某些能力。比如有些物种能飞是因为它们有翅膀，其他物种不能飞是因为它们没有翅膀，这是客观的事实。
但是如果我们审视人类的身份，他们从来都不是这样客观存在的。你属于哪个家庭，从生物学上讲，你是你父母的孩子，这是一个客观定义。但是你选择配偶，你选择是否与堂兄弟姐妹亲近，考虑是否要将生活的大部分时间投入给他们，这已经是文化层面的选择了。
对于国家和宗教的定义以及所有更大的人类群体的定义也是如此。你不能检查某人的DNA来确定他们属于哪个国家或宗教，这一切都取决于我们心中的故事和信仰。
项飙：作为人类学家，我非常认同您的观点。关于人类共同体是什么这个问题，我认为在当今社会这是一个非常贴切的问题。
我们可以把这个问题作为一个专业的技术问题来定义什么是人类共同体。
但我认为在当今世界，随着世界各地的国内政治变得日益分裂和极化，什么是人类共同体这个问题不仅是一个涉及科学或知识领域的问题，也是一个非常重要的社会和政治问题。
我完全同意您的观点。
第一，我们总是属于不同的群体。这不仅仅是一个需要我们认识到的事实，而且每个人都应该这样来审视自己，即便不是为了一个事实或真相，仅仅是为了乐趣。
如果你认为自己属于多个群体，并且能够将不同群体的优点融合在一起，生活将会更加丰富多彩。
另外一点是关于规模的。您曾提到，从家庭到群体再到国家，如何管理这种多尺度关系所带来的问题？我觉得这对于我的工作至关重要。
因为现代性本身就是一个规模不断扩大的故事。随着我们与越来越多的人相互连接，诸如全球化、世界大战和国家建设等大规模问题变得越来越重要，至少在象征意义和话语层面上是如此。
关于群体、家庭，还有资源分配等方面的问题，它们都越来越趋向于关注大规模的事物。但现在如果我们从更大的规模来看整个世界，我认为政治是非常混乱的，我看不出有什么快速的办法能让世界很快团结起来。
在这个时刻，我们作为个体，您和我作为科学家，还有那些办公室人员以及工人、工程师，我们能做什么？
我想我们必须从多尺度视角来看待人类共同体，并且认真审视周围环境和你所处群体，甚至可能需要更多地关注那些小规模的群体。实际上，这是一种佛学观点：世界在哪里？世界就在你的旁边。
现在我们三个人正在相互交谈，你可以认为这就是一个世界。因为我们有着截然不同的背景，我们有着不同的思维方式，我们在这个屏幕上展示了多个视角和多种知识等等，它本身就构成了一个世界，它将激发更多的想法和思考。
我认为这是这次对话的全部意义。如果从这个角度来看，世界就掌握在我们手中。
什么是人类共同体？我想我的回答是这一切都取决于你关注什么，你能创造什么。
而人类共同体在很大程度上，显然是人类有意识努力的结果，也是历史的结果。而那些我们无法选择的结构性条件也对其产生了重要影响。
但在很大程度上，人类共同体对你意味着什么，以及你能在人类共同体中为人类共同体做些什么，都极大地取决于你的选择和行动。
对我来说，意义和信息之间的问题，或者在你的思考中，可能是一个不同尺度的信息，可以成为一个富有成效的思考线索。所以当我们思考这个问题时，我们如何才能靠自己的力量创造人类共同体，意义的问题可能很重要。
我们将所有信息集中在手上，而不是成为一个被动的信息消费者。赋予信息意义是社区建设和社区创造中非常重要的一部分。
赫拉利：我想稍微补充一下。关键的理解是我们依赖于许多其他人，而且不仅仅是人类，我们还依赖于动物、植物以及整个生态系统。
但有些人认为身份是完全独立的。什么是独立？独立意味着你不需要依赖其他任何人，这只是一种幻想。然而，宇宙中从没发生过这样的情况。当然，这也是佛学的思想，一切都是相互依赖的。
而那些幻想着“我必须完全独立”的人，他们应该想想他们每一刻是怎样呼吸的。什么是呼吸？我们从世界中获取一些东西进入我们的身体，然后我们回馈一些东西。接着，我们再次从世界中获取一些东西，然后我们再做出回馈。
我们完全依赖这种使我们彼此相连的循环。它使我们依赖于世界其他地区。如果你说“不，我想要完全独立”，那么在停止呼吸两分钟后你就会死去。因此不存在完全分离或完全独立的情况。
往期推荐
尤瓦尔·赫拉利：AI正在制造慢不下来的人，整个世界都在发狂……
周雪光：我的《智人之上》读书笔记
从《人类简史》到《智人之上》，再谈人类是如何走到今天的|刘擎x许纪霖x黄竞欧
游学墨西哥（3.21-31），解开失落文明的密码
春节·日本旅行（1.29-2.3），国家地理认证的亚洲最佳旅行城市
春节·古埃及文明深度游学（1.28-2.6）+尼罗河五星游轮
