几大文明中，只有中华文明未中断

杨帅：我们国家提出大农业和大食物观。从人类文明演进的历程来看，大农业和大食物是人类文明和历史演进的基石。今天，我们将梳理一下大农业和大食物在人类演化过程中的作用，以及大农业和大食物体系在人类历史演进过程中自身发生的演变。

温铁军：在理解“大农业”和“大食物”这两个概念时，我们不能简单地一概而论。人们往往只考虑到食物的多样性或农业的多业态，这个角度当然很重要，但如果从“民以食为天”的角度出发，并将其与“人法地、地法天、天法道、道法自然”这一传统哲学思想结合起来，你会发现，整个人类文明演变的历史与“民以食为天”的归纳总结高度一致。

杨帅：讲到“道法自然”，我想我们可以从大农业和大食物体系出发，回到自然气候变化对人类历史和食物生产的影响。

温铁军：在面临所谓气候暖化的全球挑战时，世界各国都提出了应对气候变化的各种调整方案。我国在2007年提出了两型农业的概念，即资源节约型和环境友好型。2017年则明确强调农业要转向绿色生产方式，包括一二三产业融合等多业态的调整。

这种多业态的调整与我们整个乡村振兴战略高度吻合。如果我们不善于解释其中的各种关系，尤其是不能从历史演变过程的世界观和历史观角度来认识今天的调整，那么我们采取的应对措施可能就会相对简单，甚至比较苍白。

杨帅：温老师提到要从历史的角度梳理演进的过程，我们知道从哪里来，才能更好地知道我们在哪里，要往哪个地方去。往事越千年，我们回溯到几千年前的人类文明，开始谈这个话题。

温铁军：大家都知道，我们现在的历史教科书一上来讲的一般都是古希腊、古罗马。但是很少有人指出，此希腊非彼希腊，此罗马非彼罗马，甚至此波斯非彼波斯，此印度非印度。中国以西的几大文明，为什么是人们用教科书包装出来的东西呢？因为它们并不符合原来的历史演化过程。我们没有把这些讲清楚，就意味着历史观不清晰，也解释不了为什么这几大文明中，最东边的中国能够被称作数千年文明延续不断的文明。此外，这也解释不了为什么今天中国人“民以食为天”，以及中国食物的多样性和中国农业在应对气候变化时必须朝着多样化方向发展，以避免极端天气带来的摧毁性影响。所有这些问题，虽然听起来似乎有点儿远，但其实是迫在眉睫的。

杨帅：说到受人们追捧的古希腊和古罗马，但实际上是此希腊非彼希腊。正好前两天我参观了中国海洋博物馆，里面有一个专题展，讲述四大文明古国的历程。这个展览很有意思，从入口开始，讲述了人类文明有考古或文字记载的起源。而展览的结束部分，也就是出口处，才是古希腊和古罗马的历史。也就是说，古希腊和古罗马之前的历史，才是我们人类找到自己起源的重要线索，而不是像西方讲历史那样直接从希腊和罗马开始。

温铁军：我走遍了世界各地的博物馆，尽可能从博物馆展示的文物来看人类历史的客观演化过程，而不是从被学科化和意识形态化的教科书出发。也就是说，人们从这些教科书出发，往往会陷入“历史是个任人打扮的小姑娘”这样的误区，搞不清楚自己从哪儿来，自然也就搞不清楚我们身在何处，将向何处去。

从这个角度来说，多年前，当你们上研究生的时候，我就开始给你们讲解人类文明是如何分成不同体系的，它是怎么来的。20多年前，我开始解释这是一个演变过程。

在2023年，我开了一个视频课，讲了南方世界观，其实指的是距今4000年前，即公元前2000多年的时候，欧亚大陆上发生过一次相对剧烈的气候变化。这次变化不是今天所说的气候暖化，而是气候冷化。如果我们看气候冷化对人类社会乃至不同族群之间矛盾的影响，就会很清楚地知道，气候冷化会使尚未进入农耕社会的北方游牧狩猎族群南下掠食。掠食这个概念是客观的、中性的。为什么南下掠食呢？因为南方的农耕社会有长期积贮防灾的贮存文化，贮存食物不是为了商业需求，而是为了稳定社会、防止灾害发生的异变，他们有存粮。而北方的游牧族群一旦大雪覆盖，没有食物就会成批死亡。如果不南下，他们就没有生存机会了。当大雪覆盖时，生死存亡取决于南下的条件。

据我们在世界各地博物馆中看到的文物证明，4000年前确实发生过这样的情况。北方草原上，特别是欧洲北部波罗的海这一带，形成了所谓的古代雅利安人。雅利安人的这个族群率先发明了辐辏技术，因为他们在大平原上迁徙，发明了可以坐车的轮子，相当于先有了车。当别人还都是骑着马走的时候，他们已经有了车，可以用牛或马拉着车，车上载着他们的家人、财物和食物，可以走得更远。这部分人就有条件南下到更远的地方，这就构成了“此希腊非彼希腊”的说法。当他们沿着欧洲平原一直南下，到了伯罗奔尼撒半岛，沿着爱琴海这一带，外来人口在当地形成了奴隶制，把希腊地区的原住民变成了奴隶。外来人口建立了所谓的城邦自由民制度，周边的奴隶为他们从事农业生产。他们进入这些相对靠南的地区，进入了农耕文化，形成了奴隶制社会制度。这不是我们一般想象的那样，是社会自身的矛盾结构演化形成的，而是外来人口形成的。

同理，另一支雅利安人南下到了中近东，形成了古代的波斯帝国，也是奴隶制的。还有一支沿着中亚走廊，到了印度河流域，形成了印度的种姓制度。外来人是婆罗门，他们把其他外来人叫做沙帝利，形成了非常清楚的阶层分野，也是奴隶制。所以，奴隶制是北方族群带来的。

奴隶制的形成，是因为北方族群在气候冷化和严重老化的条件下，利用便利的车辐技术，不断向南迁移，经历了相当长的时期，南下到适宜农耕文化的地方。他们得到了掠夺的条件，形成了掠夺者变成奴隶主阶级，而本地原住民则变成了奴隶的制度。由于是奴隶制，掠夺来的过量农产品被用于贸易。因此，这一带基本上都是贸易立国。

无论是中近东还是爱琴海地区，几千年前形成的这种社会结构演化，根本改变了青藏高原以东的中华文明和以西的其他三大文明之间完全不同的发展线索。

我们没有典型意义上的奴隶制，所以此中国仍然是此中国，但其他几大文明已经发生了根本变化，不再是原来的样子，它们的文明线索已经被彻底中断，演化出了后来的发展过程。我想你们可以再深入探讨，把这个问题阐述得更清楚一些。

气候变迁与农牧之战

杨帅：您提到公元前2000年开始的那次草原民族的大迁徙，即雅利安人的南下。我记得大约10年前，在印度国家博物馆看到的一件馆藏文物，是一个典型的草原游牧人的装扮，站在一个二轮马车上的形象。那时我对印度的人种划分并不清楚，但在那次参观后，通过查阅相关文献，才发现雅利安人对中国以西的几大文明都产生了直接或间接的影响。

刚刚您提到雅利安人往东走，有一支进入了印度，其实还有一支继续往东，到了帕米尔高原和天山山脉后，遇到了匈奴，未再继续东进。这支在史书上被称为大月氏。大月氏在当地生存了几百年后，又折返回去，从阿富汗南下，打败了雅利安人建立的文化和文明，建立了贵霜帝国，这大约是公元1世纪的事情。

如果我们横看公元1世纪的时间线，西边出现了罗马帝国，雅利安人南下到伊朗建立的政权逐渐演变成帕提亚帝国，即史书上的安息。再往东是贵霜帝国，过了天山之后是东汉。这时，亚欧大陆上四个大帝国在地理上形成了一片，也恰好在这个时候出现了人类最早的跨洲际国际贸易。我在想，这个人类国际贸易的出现是否有一个条件？结合我们的历史和中亚的变迁来看，当战乱频仍的时代，贸易条件相对恶化，而此时为何出现最早的洲际贸易？这是否与四个大帝国基本上能控制沿线的贸易秩序有很大关系？

温铁军：其实应该说这是一个非常明显的因果关系。没有一个相对稳定的地缘政治形态，以国家为主的形态，贸易通道随时可能被阻断。任何一伙马匪或土匪都可以截断整个贸易商道。而且这些土匪的获利方式高度投机化，他们根本没有维护贸易通道的责任和义务，只是抢了就走。

这与我们刚才提到的四千年前那次气候冷化所形成的游牧族群全线南压，背后都是有规律可循的。当我们看到这些游牧族群南下所引发的社会重大结构变化时，我们应该知道，这是农耕社会承载了人类遭遇气候灾变的代价。气候灾变是因，导致了人类社会的结构性矛盾和冲突，这是一个过程，最终的结果是，只有相对完整或丰富的农耕文化才能承载人类社会遭遇气候冷化这样大的灾变代价。这个代价会引发各种结构性的矛盾，其中奴隶制只是社会结构演化中的一个阶段。

当年的欧洲学者将其归纳为历史阶段论的演变过程，给出的是一个从欧洲出发的线性演化。

最值得讨论的是，马克思在提出历史阶段论的线性演化过程时，也指出了他自己的研究是有局限的。他说他的研究资料主要来源于摩尔根的《古代社会》和达尔文的《物种起源》。“法自然”它有了，但这种“法自然”的归纳是有限的，他们两位的足迹从未超过地中海。也因此，在戈壁荒漠、冻土带和大海高山的阻隔之下，遥远的东方，人类社会的发展很可能是完全不同的线索。所以我不知道我所依据的资料能否覆盖那边，因此我暂时把它们叫做亚细亚生产方式。

马克思的说法其实是很客观的。我们国家在20世纪30年代有过一次关于亚细亚生产方式的争论，现在，在全球化解体的大的趋势之中，来看待以往的历史发展过程时，我们可以把过去没有继续下去的讨论再拿出来，与大家交流。

实际上，马克思当年所说的遥远的东方，很可能是另一种生产方式。亚细亚生产方式的历史肯定和教科书所描述的地中海沿岸的历史不一样。

所以我们给出了一个粗线条的描述，这一代的历史演变，即亚洲大陆青藏高原以西的这一带所出现的各种历史演变，确实与东部有所不同。其中，你刚才提到的东晋以后北上建立的大月氏国家，向西返回来，形成了所谓的贵霜帝国，进一步又导致了整个欧亚大陆商贸通道的形成。也就是说，稳定的、相对较大地缘空间的帝国的形成，是早期商贸通道能够贯通欧亚的必要条件。这与我们今天如何看待全球化解体的过程有一定的可比性。

接着说你刚才讲到的部分内容，即我们已经形成了早期具有一定全球贸易性质的欧亚大陆上的贸易通道，在这种条件下形成了相对比较稳定的国家疆域，即具有较大纵深的地缘条件的国家疆域，才有可能形成相对稳定的欧亚大陆贸易通道。这个道理值得我们认真强调。

从气候变化看王朝兴衰的密码

杨帅：这四个大的帝国有稳定纵深的疆域，这是一个条件。但是从另一个角度来看，这四个帝国彼此之间是不能形成谁对谁的控制关系的。这样的话，就会导致其内在的交易逻辑一定是基于价值平等的交换，否则别人不会跟你交换。这与我们当前的贸易形成了鲜明的反差。尽管现在我们也讲自由贸易，但我们都知道，广大的发展中国家输入给核心国家的是有实实在在价值的商品和货物，而我们得到的可能就是完全没有价值的一张纸，因为那张纸早就跟黄金脱钩了。

再回到中国文明，我们的文明自成一脉，一直发展下来。而在西方，受到了多次战乱和南北交战，产生了无数次的变迁，已经不是原来的那个概念了。在这个过程中，东西方一直在发生联系，这些联系实际上也在促进东西方自身的改变。

如果我们看中国的发展，南北之间也有长期的农耕带和畜牧带的交互征战因素。这种情况典型地表现在中国的农牧交错带，这条线一直在南北不断地反复拉扯。大约在公元前2500年的战国时期，气候变化导致北方的很多游牧部族开始南压，迫使南方战国林立，群雄并起。在外部压力下，北方的边境逐渐稳固，各国沿400毫米的等降水线修筑了各自的防御体系。

温铁军：我们需要强调一下，400毫米等降水线是一个非常重要的分界线。这是农耕带和农牧结合带的分界线。再往北，200毫米等降水线就是纯粹的游牧区，逐水草而居。农牧结合带在200到400毫米之间，400毫米以下是农耕带。

杨帅：在400毫米等降水线以南的农牧分界线处，逐渐形成了国家形态越来越稳定的发展趋势。直到秦朝统一后，将沿线的长城连接起来，形成了后来的万里长城。汉代时期，气候进入了一次暖化的小周期，南方的农耕文化和农耕生产方式逐渐稳定，有条件向北推移。因此，在汉武帝时期，恰好出现了大规模的军事行动，最终迫使匈奴人不断向北和向西迁移。在这个时期，农耕交错带向北移动。

温铁军：汉唐盛世的形成与气候暖化密切相关。400毫米等降水线向北推移，农耕文明随之向北扩展，使得汉朝军队能够获得充足的补给，最终推进到大漠边缘。在这种情况下，汉朝得以在大漠以北击败匈奴。如果没有气候暖化，农耕带不会北移，汉朝军队的补给条件也就不具备，自然无法在大漠以北击败匈奴。

同理，唐朝作为一个盛世，也得益于气候暖化。然而，到唐末气候开始冷化或冷暖交替变化，维持盛世变得更加困难。在暖化条件下，人们能够获得较多的剩余，而在冷化时期则表现为较多的亏损，导致社会矛盾增多。因此，汉唐盛世的由盛而衰，并不是古书中所描述的某个帝王或王后的过错，也不是所谓的大臣奸或忠，而是与气候变化和农耕社会的剩余产出有更直接的因果关系。

杨帅：也就是说，王朝的更替是上层建筑方面的交替，而更深层的原因在于它所依托的生产方式，以及这种生产方式受到自然气候变化的影响。这是认识历史交替过程的一个基本原因。您刚才提到的汉代和唐代两次南方向北推移，都迫使北方的游牧文明开始向西迁移，越过中亚大草原。比如说，匈奴越过中亚大草原后，逐渐到达东欧，并逐渐压迫到北欧一带，使原本生活在欧洲以北的游牧民族日耳曼人开始向南迁移。日耳曼人到达罗马帝国的门口，被称为“门口的野蛮人”，以蛮族的形象出现在欧洲的文明史中。恰恰是他们的南迁，即匈奴人西迁迫使欧洲北部的游牧民族南迁，这些南迁的游牧民族成为罗马帝国解体的重要外部因素。

温铁军：我们如果看东西两边的文明演变，罗马帝国是一个典型的例子。我原来给大家做过一个图：罗马帝国因为是所谓的奴隶制时代，大量的内陆地区并不在罗马帝国的疆域上，但那些地方是奴隶们提供劳动剩余的地方。罗马帝国依靠城邦的自由民和奴隶主贵族们，他们集中了周边地区的农业剩余，因此它是一个贸易立国的贸易帝国。它的主要力量控制着地中海沿岸，最终形成了环状帝国。

罗马帝国先后击败了同样在地中海上开展贸易的埃及。当年能够和罗马争夺地中海贸易控制权的是迦太基。迦太基位于一个伸向地中海的半岛上，距离罗马很近。所以，罗马在灭掉埃及之后，接着灭掉的就是迦太基。迦太基城当年据说有70万人口，被罗马军队杀得只剩下3万左右，可见罗马对迦太基的仇恨不是一般的。

迦太基的汉尼拔曾带领大军穿过西班牙半岛，再翻越阿尔卑斯山，带着大象与罗马征战。大象在当时远胜于一般的骑马军队，成为制胜的法宝。这些战役是罗马在形成以商贸立国的国家政治过程中非常重要的几个战役。整个沿地中海的环状帝国最大的问题是没有地缘纵深。它是一个农耕社会，但这个农耕社会是奴隶化的，因此并不具有内陆纵深的防御条件。这是日耳曼蛮族能够使罗马灭亡的重要内因之一。

另一个重要内因是罗马的奴隶制。在气候相对温和、暖化的过程中，罗马占有的剩余多了，通过沿地中海的贸易，财富大量增加。再加上作为奴隶制国家，罗马向周边扩张，打败其他国家后最大的财富就是把那些人变成奴隶，消灭他们的反抗。把这些国家的战士、士兵们送进角斗场、斗兽场，让他们互相搏杀，或者与野兽搏斗，被野兽扑杀。在罗马的大型斗兽场周围，现在能够发掘出来的尸骨数以万计。这种对生产力的破坏，是因为他们能够占有奴隶劳动的剩余，所以不在乎能保留多少劳动者。

由于气候暖化，剩余财富增加，他们大量消耗对方最有战斗力的士兵，并把对方的女人拉入所谓的大浴场。罗马内部的腐败和“三场”文化消耗着所谓的自由民，因为罗马军团是由自由民组成的。在罗马极盛时期，腐败导致人均寿命只有30几岁。奴隶被强迫劳动，寿命也是30几岁。

因此，这一带的人口并没有因农耕社会的相对气候暖化而增长，反而人口弱化速度很快。当蛮族南下到罗马城门口时，罗马能够动员的力量已经非常有限，没有地缘纵深，内部严重腐败，人口平均寿命大幅度下降。最终，罗马的衰败并不是因为农耕产生的剩余少，而是在剩余并不少的情况下，内外因共同作用导致的。最后，特别是西罗马帝国的灭亡，就是内因和外因共同发挥作用的结果。

杨帅：很多人认为，罗马的政治制度优势实际上需要结合其背后的剩余资源，而这些资源并非来源于罗马自身的生产，而是结合了更大的生产背景来进行重新解读。

温铁军：罗马所谓的自由民，指的是那些并不直接从事农业生产的城市中的商业人口。这些人可以在城市从事各种工商业活动，但他们并不直接从事农业生产。因此，尽管在奴隶制度下农业生产具有规模并产生大量剩余，但它并未带来任何真正意义上的社会进步。

杨帅：罗马帝国在内因外因共同作用下灭亡之后，欧洲进入了漫长的黑暗中世纪时期。在罗马时期，由于可以控制周围的行省，源源不断地获取奴隶和农业剩余，罗马还能平衡与东方之间的贸易逆差。东方积累能力强，一直输出食物，而西方则向东方输入贵重货币。在罗马帝国控制相当大疆域的时候，这种贸易还能得以支撑。

然而，进入黑暗的中世纪之后，原来的帝国体系不复存在，东西方的贸易继续进行。这使得城邦林立的西方继续与东方产生贸易逆差，造成了西方社会很大的社会问题。

温铁军：西方社会在早期农耕社会条件下，因为是奴隶劳动，要求必须得到足够规模的剩余，因此相对比较单一。当时的主粮是小麦，其他作物因为没有那么大的剩余和规模，往往被压抑。尽管那时世界上农产品已经相对丰富，但西方主要的油是橄榄油，酒是葡萄酒，主食是小麦粉，地中海沿岸的贸易品种相对单一。

相对而言，东方则不同。东方是一个农耕社会，并且是非奴隶制的小农社会，以农户家庭为基本单位，形成村社，提供一定的公共事务的生存方式。这种社会稳态结构远比罗马的方式要丰厚得多。因此，农业产出多样化。小农会根据天时地利，因地制宜地进行生产。中国被认为是向世界农业提供最丰富农产品资源的国家，农业品种占全世界的20%以上。早期的稻作和粟作，后来发展出成千上万种作物。

大食物体系和大农业体系对中国来说自古以来就是维持相对稳定的基础因素。尽管今天人们都以西方文明为先进，但比较早期农耕时代的文明，会发现东方文明因其与自然资源条件的紧密结合，并且不是大规模的生产经营单位，往往是农户和村社这样的生产经营单位。因此，它所能提供的安全条件，即大食物体系和大农业体系的有机融合，体现了人类社会安全生存和长期可持续的条件。这非常值得今天的政策人员适当参考和借鉴。

版面编辑：小雨

责任编辑：弘毅

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