北京青年报专访杨澜｜幸福并不是没有痛苦，而是要学会和痛苦共存

北京青年报记者吴菲（以下简称吴菲）：读《幸福力》很感慨，里面比比皆是的“疗愈”，是现代人的主题词。

杨澜：其实是写了自己的一些真实体会。

这本书是我在人生最低谷时候写的。特别是2022年11月底、12月初，我父母得病，然后我得病，先生正好出差也被隔离在外地的酒店里。大家分在不同的地方经历病痛。我得照顾年迈的父母，我母亲还把腿给摔坏了。

公司的业务也受到很大冲击，常常要想下一个月的工资从哪里来。怎么办？我就去直播带货了。完了看人家切成那些碎片放到网上，又觉得很不像自己，好像不应该去这样消耗自己积累了这么多年的品牌。

纠结、焦虑、不满，又觉得很无力——周围环境、巨大的压力和挑战，你是无力去改变的。但还要带团队大家一起走过艰难时世活下去。这种责任、压力、纠结都在同时发生。

就在这种从生理、心理到社会层面极大的不适应中，我当时在写这本书，实际上是一个自我怀疑，又寻找自洽的过程——

为什么要在人生这么痛苦的体验中写一本关于幸福的书？我又是否足够真诚来写这本书？

吴菲：正想问。

杨澜：人不确定希望在哪里的时候，可能反而有一种勇气从内心里生出来——你必须要扛住，因为这个公司包括你自己还有孩子，你都不能够撂挑子也不可能躺平，你必须要找到一条出路。

所以这个过程当然煎熬，但也是具有启发性的——你会发现自己原来也还是勇敢的。当你无路可退的时候，你还是勇敢要去面对。

这期间工作中我也遇到了很糟糕的人，对我是有背叛和伤害的。我也要自省：为什么我会允许他们这样伤害我和这个公司？我在认知的层面、在对人的观察和理解层面出了什么问题？

吴菲：这些普通人肯定会经历，没想到你也会经历。

杨澜：当然会，跟大多数人一样。上海抢菜的时候，我公公婆婆住在上海，我也要通过朋友去给他们送菜，所有的人都要经历这些，所以才会有共情和同感。

倾诉和写作是整理和把焦虑倒干净的一种方法，而且越写到后来，我好像越享受到了这个过程：第一，我发现自己原来还是勇敢的，我敢于去面对这一切，包括自身的弱点和错误；第二，发现幸福并不是没有痛苦，而是你学会和痛苦共存。

在这过程中我从身边的人、读过的书、很多生活中细小的事情中得到很多启发，我突然发现，对于积极的情绪、人和人之间的善意、对于这个世界上一直存在的美好，我比过去敏锐了。过去觉得理所当然，这棵树就该这么绿着，这盆花应该开着的，现在我会注意到这花的颜色很好看，也不俗气、很淡雅，里面的花丝每一片都不一样。

吴菲：这种敏锐是怎么发展起来的呢？

杨澜：可能是比之前更感受到了危险和不安全感吧。比如你不知道这次出差会不会被隔离在外边20天回不来；当时我们全组几十号人一起在拍《新生万物》，忽然听说哪个地方码要变黄，大家连夜赶紧收拾行李离开等等，处于非常惶恐的应激状态。

这本书开始写是2022年春天，第一批比较多的隔离开始的时候。我被电子门封隔离在家，只能做了饭给我搁门口，必须多少秒之内要拿进来、把门关上，要不然社区人家就来问你怎么回事儿。

可也是在那个时候我写了我们家窗口的那棵海棠树。我才观察到原来不仅是海棠的花非常美，海棠的叶子刚刚生长出来的时候，它是紫红色的，像花一样是含苞待放的，然后慢慢舒展开才变成绿色。真的，自然很能治愈人，有时候，失去了对时间的掌控，你的感官反而打开了。

所以那个过程也是一种自洽和自愈。我突然觉得我对幸福力的理解加深了。我想把它分享出来。我不是治愈者，也不是答案提供者，我可以是一个很好的分享者。我做媒体其实就是一个分享者的角色，对吧？

吴菲：书名叫《幸福力》？那到底是什么力？

杨澜：实际上是认知的力量，再加上行动的力量。如果你不采取行动去创造幸福，幸福永远不会来，幸福真的不会来敲门。你要主动去做一些什么，要有行动。

吴菲：是的，我现在劝烦恼中的朋友也会说：“不要想了，想只会消耗你的心力。找件事先做起来，哪怕只是擦亮鞋子，新的事情才可能发生。”

一听名人写书，大家第一反应多半是自传、画传那些。

杨澜：我不觉得我到了写自传的时候。《凭海临风》算是个散文集，有一些成长经历；《提问》是杨澜访谈录的一个工作总结；《大女生》是这些年我有关女性发展一些看法；《幸福力》实际上是对积极心理学和一些心理常识的学习分享。

2024年我再写书，可能会关注非遗和非遗创新的话题——在这样一个机器的时代，我们的手的智慧是什么？一件手工艺，是如何体现我们身处的自然环境和人之间的关系，二者发生怎样一种交互和变化？在中国文化对外交往的过程中，手工艺传达的是中国人什么样的宇宙观和人生观。

我可能每过几年就会有一些兴趣关注到不同的领域，我也做过《探寻人工智能》纪录片。我好像思维还蛮跳跃的，也不觉得一个主题我不熟悉，我就应该远离它，我反而对它很好奇，想要去接近它。

吴菲：读这本书有个感觉，你把自己的积累用得挺好的，比如，没有多少人能像你采访到那么多世界上重量级人物。我常常想象，杨澜面对那些“真正的顶流”，比如比尔·盖茨，会跟他们聊什么呢？后来看资料，好像你每次会读一二十万字的东西做准备。再看输出的成品，发现聊的好些是最本质的东西。

杨澜：前些日子芒格去世了，他有一句话我觉得特别好：“人生中我难免遇到一些被背叛的事，但我不是一个受害者，我是一个幸存者。”

2022年，在经历个人的、社会的、生理的、心理的那一系列低潮的时候，就是他这句话给我一种力量——不要把自己当成一个受害者。你若只想“why me？为什么我会遇到这样的事？”接下来可能会是“我受伤了，我要躺下了”。不要这么想，你要想“还好我活过来了”，我还要活下去，带着团队一起走下去。它就是一个幸存者的概念。

过去我们对幸福有很多的误区，比如到街上问“你幸福吗？”我觉得起码它是一个没有经过考虑的问题，因为每个人的幸福的定义不一样。而且当你问一个人是否幸福时，你就是把它作为一个结果，而且只能2选1，所以很多人在被问到这个问题时是感到受冒犯的——第一，这不关你的事儿；第二，你没有权利来探究此刻我内心的主观感受。

我采访“哈佛幸福课”的沙哈尔教授时，他就说：不要问别人“你幸福吗”，而要问“你觉得怎么样才能更幸福一点”。因为后者是开放式问题，它是给人能量的，它是给人选择的，它让人觉得“我可以做一点什么”。

吴菲：嗯，认知的力量就是这么强大。

杨澜：但我也觉得，真的不是因为这些人很成功或者学历很高，就比别人有优越感，或者他更多地知道幸福的奥秘。其实我们身边很多人都是有大人生智慧的。

我觉得我母亲、外婆、父亲就很有智慧，他们都在人生当中有时候说出一些非常透彻的话。我并不觉得只有芒格或者巴菲特的话才有用，在理财的问题上他们可能比我们身边这些人都强，但是说到幸福，说到人生的一些选择和认知，我认为我们身边是充满智慧的，完全可以从身边得到这些智慧，并不需要向远、向高、向什么别处去求。

我书里讲到我对张朝阳最早的一个采访，他很有意思。

吴菲：他是天才少年班的吧？后来好像抑郁症了。我觉得他现在讲物理课时起码好好的。

杨澜：对，这就是他找到了自己的优势，找到了自己感兴趣的东西，而且找到了这种能够与他人连接的方式——他能够看到别人对他的反应，和他给别人带来的价值。他一定是非常享受这个过程。

我觉得讲物理课的张朝阳，和跟人家做“老俞闲话”的俞敏洪，他们都是幸福的。因为他们在做自己乐在其中的事情。今天早上我们还在开会，讨论我们仅仅是满足每一个平台对我们的节目的要求，还是要做一个自己要做的节目。我就说：“没有什么可争辩的，我要做一个我自己想做的节目，因为我不想浪费时间。”

就是很简单，当我们能够找到自己要做的事情，这件事情还从某种程度上能够激发我们一些优势，还能够跟别人产生一些共鸣，我们一定是进入了一个比较快乐和比较幸福的状态。我觉得每个人都要去找自己的Moment。

吴菲：您崩溃过吗？如果有碎成一地的时候，您是怎么把自己收拾起来的？看电影《奥本海默》，情人自杀后他也濒于崩溃，他老婆对他说：“你赶紧振作起来，很多人还指望你呢！”我觉得那老婆特伟大。

杨澜：我们人生中其实有时候也需要身边的人当头棒喝。

我有很多崩溃的时候，比如2022年，最崩溃的时候会晚上睡不着觉，然后哭得停不下来；不失眠也会有哭的时候。就觉得你是孤独的，必须孤军一个来面对那个巨大的困难，没有人可以真正帮到你，甚至可能你的痛苦无法对别人言说，因为甚至不能指望大家都能理解。这种孤独和无助，我觉得是每一个成年人都会经历过的。

吴菲：那像2022年集中遇到的时候，您怎么办？

杨澜：所幸我还有“网络”。这个“网络”是什么？

第一个，我非常喜欢大自然，所以如果没法跟另一个人去分享痛苦，我还可以到大自然里去发呆。自然常常能够给我带来一些安慰，所以我书里专门提到“万物的诗意”，我喜欢海，喜欢草原，喜欢树，喜欢花，喜欢小动物小昆虫。跟自然我是能够产生这种连接的。

第二个我觉得很幸运的是，我老公是我可以倾诉的人。当你不能够跟父母倾诉，因为怕他们担心；你不能跟孩子倾诉，因为他们可能不能够真正帮助到你；你也不能跟自己的员工说，因为你还要给他们打气，对吧？这个时候我非常庆幸的就是，在我最崩溃、负面情绪需要一点发泄的时候，我的先生真的可以接纳我而且理解我。

吴菲：那太幸运了。一般觉得这种得靠闺蜜，男人多是“猪队友”。

杨澜：我在他面前可以不用好看，可以有点失控，他会给我一个肩膀让我哭一会儿，然后说“没关系，还有我”。

吴菲：这太重要了，叫“支持系统”。

杨澜：对。还有一个能舒适地给我很好支持的系统，就是读书这件事。我是真正由内而外、真诚地希望大家能够找到这样一个支持系统，所以我做“杨澜读书”很有耐心。

吴菲：最近给大家推荐的是？

杨澜：赫尔曼·黑塞的《黑塞书信集》。他当然从19世纪末一直到上个世纪60年代去世，经历了两次世界大战，经历了很多整个人类社会很动荡的时期。

他有一段话让我很有感触，他说：“人的一生一直在两种力量斗争当中——发展的力量，就是渴望去实现真正的自我；还有一种力量，是必须要去适应环境。每个人大概都会经历一些革命性的体验，才能形成自己的人格。”

他说的这种革命性的体验，就是天人交战或者类似天崩地裂的，非常激烈的一种心理状态。他这句话我会抄下来，我觉得当你有意识去收集这些东西的时候，它就会慢慢形成它自己的某种生命。

在《幸福力》里，我在积极心理学的五个支柱上，又增加了一个“悦纳自我”。写《大女生》的时候，我第一篇就呼应了弗吉尼亚·沃尔夫的“拥有自己的一间房间”，其实黑塞也说，每个人都应该做自己空间的主人。其实就是，我们要在很难去把控的动荡时代和环境中，努力去把控一点点我们能够掌握的东西。那可能最后都不是物质的东西，而是你的信仰，你愿意相信人性当中的一些东西，一些有光的东西。仅仅因为你选择相信，你的人生就会有所不同。

吴菲：曾经有本书风行一时，叫《秘密》secret，大意就是，你相信的事情就会慢慢发生，因为“信”会影响你的现实选择。

杨澜：对，我觉得可以汲取那些能够帮助到我们的理性和认知的力量。自然也好、人际关系也、好书籍也好，都是能够给我们带来切实帮助的。这样丰富的支持系统，让我得以穿过一些成年人的崩溃幸存下来。

吴菲：有没有什么影视剧或音乐，您觉得值得向人推荐？这些东西是非常能体现一个人的，我想用来认识您。

杨澜：我很喜欢久石让的音乐，他跟宫崎骏合作很久。

吴菲：对，《红猪》我好喜欢。

杨澜：久石让和宫崎骏，我觉得都属于沧桑历尽却还能保持童心的人。

看他们的作品，会觉得他们都有一些非常单纯的东西。这种单纯，不是因为没有经历过苦难，而是经历苦难之后，你还相信有这样单纯的东西存在。其实这是一些幸存者，他会给你抚慰和力量。

我有时候中午小憩就会放久石让的音乐。它让我放松，让我觉得这个世界上毕竟还有一些单纯和美好的东西存在。所以久石的音乐能让我久听不厌。我也喜欢马友友的一些大提琴曲。

吴菲：大提琴是“倾诉”。

杨澜：对，大提琴曲的音调和人声是非常贴近的，所以一般来说比小提琴曲更容易让人放松。它有人声的调性，它会有倾诉的感觉。所以这些是音乐能够帮到我的。

电影我也就看了《封神》和《奥本海默》。

吴菲：《奥本海默》几乎无人不说好，《封神》评价两极得厉害。

杨澜：我觉得挺好，人家真的很用心地拍，很用心地演。

最近还有一件事，我创立了阳光未来艺术教育基金会。我们一直在做艺术教育，做美育。

吴菲：太赞了，我觉得美的创造这件事绝对有治愈性，我甚至想过可能好像只有美能救世界。

杨澜：我不觉得只有美能救世界。但美的发现和美的创造确实具有治愈性的。

比如我们今年做了一个项目叫“拥抱-乡村美育计划”，因为我们认为人和人之间是可以拥抱的，它让我们既感受到个人存在的价值，又能够感受到人和人之间是有温情和友爱的。其中有一次，我们在一个乡村，村里很多孩子是“留守儿童”，父母都不在身边，跟着祖父母一起生活，上学住校。我们的艺术老师就让他们把父母给他们寄快递的纸箱子都拿来——因为那个纸箱子其实意味着爱的传递，父母虽然不在他们身边，他们用寄东西回家给孩子这样一个方式聊表心意，其实是他们跟孩子在主动连接。

这些孩子用这些纸箱子做出自己喜欢的各种艺术造型，然后在里边放上泥土，自己到田野中去采集了花和草种在里面，过程中其实思念就在生长着。

吴菲：真美好。

杨澜：这种对于情感的链接、对于美的创造，能够让我们感到自己不是渺小和无助的，自己是可以有所表达和有所作为的。当我们看到这些孩子的笑脸，看到他们在欣赏彼此作品时会真正拥抱在一起说“我也很想我妈妈”，那个时候你可以看到他们彼此之间是给予关爱和力量的。

吴菲：真好，原本只会被看作是垃圾的快递箱子。

杨澜：这背后其实就是认知。我觉得人们可以用不同维度去理解一个人的信仰或者所谓“信”。比如说从我看张桂梅的故事，我认为她看到了每一个女生在并不那么友善的环境当中要顽强地生存下去，并且能够依靠自己的努力去重新改变自己的命运，我觉得这就是足够有力量的东西。

所以当她跟那些女生一起背诵“我本是高山，我不是草芥”的时候，我觉得那就是信仰的力量了。像中国第一位女教授陈衡哲，她在上个世纪的20年代，作为女性来说，她说：“不，我们不仅仅只有认命和抗命这两条路，我们还可以去造命。”

吴菲：这太棒了。

杨澜：其实我觉得在社会还存在着性别歧视，特别是在贫穷的乡村，女生特别受到这种歧视而没有平等的资源和机会的时候，张桂梅的相信，她其实就是相信这些女生自己有造命的力量和可能，我觉得这已经是非常巨大的精神的力量。