香港都会大学文化领导力研究教授,IAT主席奥克塔文·萨尤(Octavian Saiu)曾说:“世界上真正伟大的、好的戏剧小镇、戏剧节都是在小的城市里面,有力量够把一整个地区的元气聚起来的,正是小镇。”对于艺术创作者来说,土地、人文、与生命周围万事万物的连结,都是强大的灵感养料。
在这次会昌戏剧季002的最后一日,我们竟能够相聚在会剧场,见证罗伯特·威尔逊(Robert Wilson)、罗伯特·勒帕吉(Robert Lepage)和赖声川老师同台的一场对谈!这场堪称“世纪对谈”的活动上,三位创作经历超过加起来一百年的戏剧家,聊起了这个在中国边远小镇中新诞生的世界剧场。
赖老师:会昌能做很多事情,今天我们三个人在舞台上,这个是意想不到的事情。今天台上的罗伯特·威尔逊先生是来“考察”的,因为明年我们请他在会昌做一个新的作品,这是我们巨大的荣幸。
从70年代开始,威尔逊就是世界上最重要的一位剧场导演,书本里面都能看到他的一些划时代的作品,从《沙滩上的爱因斯坦》开始一路到今天。
《沙滩上的爱因斯坦》,摄影:Lucie Jansch
罗伯特·勒帕吉也是世界最重要的剧场导演之一,他来自加拿大魁北克,这次非常荣幸能够邀请他来演出《887》,他的戏也是一直被称为世界上最漂亮的作品。
《887》,摄影:马星萌
今天的主题叫做“世界剧场在中国的一个小镇”,我们请两位跟大家谈一下。
罗伯特·威尔逊:早上好!很开心看到大家都在微笑,特别开心看到还有很多小朋友,刚刚还听到婴儿哭声,这太好了。
我们所有社会都需要剧场,剧场在社会中有着非常奇特的功能。我们大家在一起度过短暂的时间,我们共享一些事情,身边的人就算和我们有一些完全不一样的想法,来自不同的社会、经济背景,但不管自己有多么的不同,在这个剧场中我们共同分享很多事情。这个世界上有太多事情可以把我们分裂,宗教、政治会把我们分裂,但艺术和文化会把我们联合在一起,我们人类从古到今都是如此。而一个戏剧节可以作为对世界的一个窗户。我来自美国德州,我的作品是在法国被发现的,在这之前没有人知道我的作品,我只在法国的小镇做了两场演出,一夜之间我的作品全世界都知道了!所以,恭喜我们会昌的小镇,这就是剧场该有的样子,戏剧应该就是如此。所以,早上好!
罗伯特·勒帕吉:感谢大家!我的作品也是近几年开始在内地演出,之前都是全世界其他地方跑,我很感动,因为我们都是在世界极端不同的地方,但是我们可以在这里互动,我感觉非常非常的好。我也是来自于一个相对小的地方,叫魁北克,我成立了一个剧场叫钻石剧场,希望在我们的城市里面慢慢创造出各种艺术生态。最惊喜的就是,这个地方离大城市很远,我们那边大部分人是去大城市打拼,但小镇是有机会作为孵化地的,因为艺术需要孵化。我去过很多地方都是怎么去推广自己的作品,但在这里完全是去考虑怎么“生”出你的作品,这在世界上是非常稀有的。谢谢!非常高兴昨天晚上能够在剧场看到大家!
“意外入坑”的剧场大师们
罗伯特·威尔逊:我是因为一个“意外”才做剧场的,我在德州学的是行政管理、法律,也学建筑,我想做画家,但做不了。我20多岁就搬家到纽约去学建筑,看了百老汇的戏后我很不喜欢,但我在纽约市立芭蕾舞团看到一些古典芭蕾,我就很喜欢,我喜欢这种古典的韵律,喜欢人在舞台上的姿态,我喜欢一切规格性的东西,对抽象的芭蕾舞非常有兴趣。人总是要回到自己的根,我的根就是德州,德州非常大,我总在我的作品里面觉得需要更多的空间。
要飞到会昌这个地方来真的很不可思议,坐着飞机,我看着窗外,你会忘掉这个世界上有多少的空间。
我第一部戏是跟一位聋哑的黑人小男孩做的,这位小孩有所谓的“学习障碍”。那时我在新泽西看到一个警察差点拿棍子打一个小孩,我抓着警察问为什么要打他,警察说关你什么事,我说:“这是我的事情,我是一个负责任的公民,我必须知道你为什么打这个小孩。”后来,我跟这个小孩非常熟悉,跟他一起生活的人完全不知道他的障碍是因为他是聋人,在我的判断里他一个字都不懂,但我感觉他是很聪明的一个小孩,很明显,他的思考是用视觉,透过符号,所以我前几部戏都是跟他合作,完全根据他看到的一些意象和梦来做。虽然他听不见,但他可以看到很多,如果他今天坐在我们旁边,会知道这个屋子里在干什么,会看到我们看不到的东西,我们太忙着在听。
所以我的作品都是用视觉来构造的,不需要像Stan这样的翻译了,视觉是宇宙性的语言。
大家,我做剧场是个意外,是看到警察要打一个小孩,就是这样。
《聋人一瞥》,剧照:Peter Moore
赖老师:太美了,谢谢威尔逊。
罗伯特·勒帕吉:其实我是非常害羞的人,到现在还是。高中的时候学校逼着所有人每年选一门艺术的课,我选择的就是画画,但我感觉到它让我整个人被暴露了,因为作品要跟别人比较,于是第二年我就选了音乐,弹古典吉他,结果太害羞不敢在外人面前弹,大概是没办法做艺术家了。第三年,我的最后一个选项就是剧场,我喜欢剧场,非常喜欢,因为我可以躲在团队后面,这个是一个集体的艺术,如果演不好不是我一个人的错(笑)。
我得到一些安慰,但没想到要做这个行业,后来在魁北克我报考了一个戏剧学院,在那里一切都很分化,有表演、技术、设计……每个人都在自己的小角落。后来派我去做一些买团体票的任务,很多戏没办法在魁北克演出,就在附近蒙特利尔演,我要去做包车、租车等等,都是我的工作。有一次,有个日本的歌舞伎团队到蒙特利尔演出,我当然没听过什么叫歌舞伎,但被告知要帮全校买票,我就包了车,全校人一起去,到那边发现是四、五个小时的戏,一开始我不想看,但看了之后我惊呆了,一切都是这么风格化,又是那么清晰,跟我们学到的现实主义是这么不同……这就跟学语言一样,你学了更多语言,你的母语会更好,这是我学到的道理。毕业之后,我开始创作自己的作品,创立自己的剧团。在加拿大,我们从小被灌输的就是要做第一,但我不想做第一,我想做最特殊的,我们的制度就是你要把自己变成被选择的人,但我想做选择别人的人。我的故事就是这样。
赖老师:我跟他们一样是意外地走入剧场的。小时候我喜欢很多东西,文学、绘画、音乐,我认为剧场可以综合我所有的兴趣。从伯克利回台北后我去艺术学院做教授,大家都非常惊讶,因为那个时候没有创作上的自由,连剧场都没有,但我去伯克利的时候有一种模糊的愿望,是寻找中国现代剧场的道路,这个道路要透过我去了解西方剧场的一切,才能找到。我回到艺术学院,没有任何教材,学生没有剧本可以学表演或导演,我有一些零碎的剧本,但翻译得不好,我在想我们的道路是什么,我要丢掉所有的训练才能往前走,就开始用即兴表演的方式做演员训练,后来我就成立剧团,第一个作品《那一夜,我们说相声》,用非常实验性的方式来创作,居然受到了大众的欢迎!第二年我们给大众的作品是《暗恋桃花源》,就这么一直演到今天。
《那一夜,我们说相声》
《暗恋桃花源》
什么是剧场?
赖老师:我们三个加起来远超过一百年的剧场经验,想请二位说说,剧场到底是什么?
罗伯特·威尔逊:作为艺术家,我的责任就是要问这个问题:剧场是什么?每一秒钟都会不同。(威尔逊说完这句话,剧场有婴儿哭声响起)我们刚听到的这一串声音,不会再发生,唯一恒常的就是无常,作为一个艺术家,我的责任就是一直要问,我们在做什么?如果你很清楚知道你要做什么,那就别做,因为一切都在变。“既然我有理由、意志、力量和手段,去做它。”我现在83岁,十几岁就可以背诵《哈姆雷特》这段话,每次想起来都有不同的思考,一切都充满特别的意义,我认为莎士比亚都无法了解他自己所写的一切,太复杂了,可能他的目的不是要去被了解,而是拿来让你思考,为什么我们到现在还在看莎士比亚,是因为它充满着问题,充满着答案,我的目的是问“是什么”。
罗伯特·勒帕吉:我讲一句废话,剧场就是一个社会面对另一个社会。我们今天解释剧场,就是跟电影、音乐相比,大家坐在一起看一部电影,台下的人不管在笑,在哭,都无法改变荧幕上的东西。但在剧场它改变一切,台上的人会被台下影响,所以我们说戏剧会带给人转化。所以我一开始跟Stan一样用即兴的方式创作,首演的那一天不是结束而是开始,很多东西会变化。不管我们在表演什么,就算我演过一千次,每天都是不一样的。
我们刚刚讲到莎士比亚,有一次我在伦敦跟莎士比亚相关人士工作,那次有机会看到特别珍贵的资料,甚至有舞台监督的手稿,这些作品一直在不断的演变中,莎士比亚并不是写下来就定了。我们如果要说剧场未来如何发展,在这个便利的时代,那就必须让这个戏变成一个事件,足够改变你的人生才行。我这几天在小镇看到这一切的发生,这就是戏剧的意义。剧场的未来其实跟年轻人有很大关系,我们几个人都要去了解年轻人在想什么,脑子可能没有办法消化这么多资讯,但我们要去了解年轻人。
赖老师:对我来讲,剧场就像社会的脉,我刚回台北的时候,台北是很虚弱的,根本没有剧场活动。现在社会的空洞是因为缺乏仪式,仪式是古老的东西,但它把人们推向未来,我们应该用什么来取代过去的仪式?也许剧场是可以做到的。我觉得剧场的精华在于它有特殊的语言,是灵魂对灵魂说话,我们如果把自己视为所谓的魔法师,这就是我们要学习的语言。
《887》,摄影:马星萌
罗伯特·勒帕吉:其实现在看戏是很暴力的一个行为,观众匆匆忙忙地进入剧场,还没搞清楚情况戏就开演了。那我们用什么方式欢迎人们来进到剧场,让心定下来?《887》演出的一开始就是跟观众说话、放松,慢慢地,灯光开始变化,这是非常奇妙的让人入戏的方法。
罗伯特·威尔逊:我的思考都是抽象的,时间对于我来说是通往地球中心和天空的一条竖线,空间是横线,时间跟空间的交叉点,就是一切建筑的根本。剧场就是一个时间跟空间的构造,不管你们相不相信,我做过一个演出,七天七夜没有停,只演一场。为了这么长的戏我必须做一些决定。我做了一百个30秒的小戏,也是要做一些不一样的决定,这30秒钟要做什么跟这7天要做什么,这个决定是完全不一样的。
戏剧的美就是时间跟空间都是“塑料”的,你爱干嘛干嘛,快一点就快一点,要慢就慢一点,世界上只有两条线,一条直线,还有一条弯的线,就这样,因此你要做决定,要很多直的线还是很多弯的线,还是二者相加?这些线如何放在时间和空间里?这就是做决定。
我最近导了威尔第的《奥赛罗》,威尔第是非常狂妄的作曲家,一开始就是狂暴的大风,我放了七分钟的影片,沉默的,就是一头大象站在那儿,然后倒在地上死掉了的影片,而后这个音乐才开始,当你经历了七分钟的沉默之后,这个暴风会更大声。这就是你要做的决定,在时间空间之间,剧场好玩就是因为它有可塑性,这就是关键,为什么我们要做剧场,只有一个理由,就是好玩。
罗伯特·勒帕吉:我当然同意,威尔逊说时间在剧场里面是无关紧要的,我完全同意,在七个小时的戏里面,你旁边的其他观众,一开始不认识他们,几个小时之后你们就认识了,这就是剧场对观众来说的不同。如果你在剧场里,故事好看,你非常投入的话,时间就收缩了。
赖老师:我完全同意,因为我的工作就是让时间不存在。
罗伯特·勒帕吉:很多人问为什么需要中场休息,现在很多戏的做法是取消中场休息,让大家能早点坐车回家。当年《哈姆雷特》演出就要五六个小时,有中场休息,上厕所,最重要的,是要交流,观众要互相讨论这个戏在讲什么,大家就能搞清楚这个戏。
赖老师:今天这段短短的时间我永远不会忘记,我们三个人坐在舞台上谈这个事情。我祝福勒帕吉和威尔逊,祝福他们将不是第一次来到这个小镇,祝福他们可以在小镇做很多很多的事情。
罗伯特·勒帕吉:90年代,我在我的城市里做了艺术中心,希望能孵化新的作品,那时候威尔逊先生很客气的写了祝福词,他写道:谢谢你做这个事情,一个城市需要两样东西,一个钻石跟一个苹果。20年后我新的艺术中心叫做钻石,就是因为他当年写了这封信给我。
- End -
在剧场,一切都有可能发生。
会昌戏剧小镇的春节演出以及会昌戏剧季003即将开启,欢迎大家走进小镇,在“戏”的围绕之下,看见自己,看见更大的世界!
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2024.12.6-12.15
上剧场
巡演
2024.12.20-12.21 宁波文化广场大剧院
暗恋桃花源 经典版
巡演
2024.12.13-12.15 苏州文化艺术中心
2025.1.11-1.12 泉州大剧院
2025.1.18-1.19 深圳滨海艺术中心
2025.1.23-1.25
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纪念版 2025.3.7-3.9
专属版 2025.2.28-3.16
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