《如梦之梦》中，诺曼底城堡旁有一个美丽的湖泊，传说晚上坐在湖边就可以在湖中看见自己。“看见自己”是湖泊的名字，也是我们每个人生命中的重要课题。
我们该如何看见自己，看见爱？在《如梦之梦》创作二十五周年之际，丁乃竺的会客厅特邀“宛平南路600号”主任医师的谢斌书记，一起来探讨这个话题。大家对“宛平南路600号”一定并不陌生，而谢斌书记正是上海市精神卫生中心党委书记、上海市疾病预防控制精神卫生分中心主任。在他的带领下，“宛平南路600号”如今已成为年轻人心目中的“新网红地”，越来越多的人通过买“600号”月饼、咖啡，走进“600号画廊”等方式去了解心理健康。
今天，就跟随丁姐与刚刚过完60岁生日的谢斌书记一起，通过他们关于“看见自己 看见爱”的畅谈，从更专业的视角来走进了解自己的过程。
“疯狂”的青春
任何不正常的抉择都是正常的
丁姐：原来您是学医的，后来也曾经到香港、到美国去做更深入的研究，您是怎么走上了精神治疗科的道路的？
谢斌：现在回过头来看我高中选科之后一直到大学毕业几年，我很忧郁和自卑，因为成绩不好，心理落差非常大。我完全是靠自己走出来的，大量阅读和运动在人生低谷帮了我很大的忙。我曾经做过很疯狂的事。从学校里借一部自行车，一共骑行将近 130 公里。还有更疯狂的，实习那年，学校到实习的城市有一百多公里，我一个人跑步回实习基地。那天傍晚出发，中途在旅店睡了一觉，第二天下午太阳快下山的时候才到。
现在网上有的说这是青春的表现，有的说这是疯狂的举止，我觉得其实都对，在青春这个阶段里，任何疯狂的事，任何的所谓不正常的举止，我觉得都是正常的。就像弗洛伊德的小女儿安娜·弗洛伊德所说，“在青春期这个阶段要想完全正常的这种想法本身就不正常。”
我选择做精神科医生，因为我曾经也有过焦虑、抑郁的体验。1986年实习结束面临就业，我不知道我该去哪，于是我决定去读研究生。我接触了一些心理学著作，打开了新的天地，报考了和心理学连接最紧密的精神病学。
丁姐：因为自己经历了忧郁期，反而可以认识到心理健康是很重要的。我认为人类的心理、精神是非常复杂浩瀚的，通过近现代不断的研究和发现，精神疾病在慢慢得到重视，但没有经历过的人可能是很难想象的。您后来留学回到国内后在上海就开始精神病学方面的工作了吗？可以给大家分享一下经验。
谢斌：1989年来到上海后，我就一直都在上海市精神卫生中心，一直在这个领域，一直做到退休。现在面对门诊病人，无论是哪一类诊断，我都会提供“生活方式处方”，其中最重要的一点就是运动。
在我们小时候，很多人都没意识到有这样的问题，只能自救。但今天和过去相比，哪怕是用严格的诊断标准回溯，精神疾病患者也有明显增多和年轻化。这是和社会发展有关的。现在年轻人这代，从正面意义上来说是最健康的、最有智慧的、也是最充实的，面对着各种困难和挑战将中国发展到了世界前列。但换一个角度而言也更脆弱。今天年轻人面临的挑战和过去是很不一样的，我将其归纳为“三感”：不确定感、无力感、压力感。
丁姐：现在这个时代的速度感跟过去很不一样。过去我们沟通通过写信，一封信的来往有时一两个月，你再焦虑的事情也没有办法快速得到回应。今天所有的事情都是即时性的，还有很多碎片化的、虚假的讯息。我觉得在这个时代必须要有一个非常清明的心，不然会被这些混乱搅得不确定感、无力感更强。
走红的“宛平南路600号”
的前世今生
丁姐：我一开始不了解宛平南路600号是什么，朋友告诉我现在这是一个网红地点，我觉得太有趣了，这真正彰显了上海的先进，和这么多文创产品进行结合，以一个幽默的态度更加健康地来面对心理、精神层面发生的变化。想听您讲讲是怎么走到这一步的？
谢斌：我自己在600号已经住了快40年的时间，在做精神科医生的时候，遇到最大的困惑是不被人接受，我们很多医生都有这样的经历。这些年变化真得非常大。尤其是在最近几年，大众多多少少经历了心理上的“过山车”，在2016年后，我们的话语体系从精神卫生开始转向心理健康。
我们每个人一生当中都可能会出现心理问题，甚至是精神障碍问题，所以不要去分你我，大家都在一条船上，这就是命运共同体的生态，人人都需要心理健康。那个时候我们开始有意识地走出600号，做了很多的科普，包括600号画廊和医院开放日活动。
网民玩600号的梗，意味着年轻人愿意关注到这样的机构和专业，这是一种心理健康意识的萌芽。这些年，600号工作是一个双向奔赴的过程，一方面网友在玩600号的梗，说明大家觉得是亲切的是有需要的，另一方面我们也利用自身专业能力来帮助更多的人，开始做了600号的文创。在上海这个包容的环境下，我们和不同机构联名，其实也是大家多向朝共同的一个目标奔赴的过程。
生活方式处方
吃、动、睡、思、交、助
丁姐：您提出了一个“生活方式处方”，可以给大家再说明一下吗？
谢斌：现在最普遍的心理问题还是情绪方面的，面对情绪问题的疗愈和干预，现在有很多科学依据表明可以通过生活方式的改变达到治疗和预防。如果解决不了，再去选择心理干预，如心理咨询、心理治疗，再才是医学干预，包括药物治疗等。
生活方式处方我总结了六个字：吃、动、睡、思、交、助。吃是健康饮食，动是运动锻炼。运动能够促进人体一些激素的分泌，减少玩手机过程中碎片化信息的摄入。睡是良好睡眠，思指正向思维。比如看剧我认为就是非常好的心灵疗愈。
丁姐：我们是真的深信剧场有疗愈效果，尤其是看到一出好戏，可以帮你洗净很多东西。古希腊的医院和剧场是在一起的，原因就是他们认为剧场可以洗涤心灵。
谢斌：包括看剧、听音乐、看书、撸猫撸狗、烧菜、种花养草等，疗愈作用都非常大。与其把大量时间看手机，不如培养一些其他的兴趣爱好。交指交流沟通。研究表明治疗抑郁效果最好的就是面对面的人际交往沟通。助指自助和互助。把你的技能和知识经验传递给更多人，会对自己的心理健康也有正向作用。助还有一点指求助，当真的撑不下去的时候，寻求专业帮助，例如上海心理热线962525，7x24小时全天候开放，又或是到600号来寻求机构的专业帮助。
看见自己，看见爱
认识自己是生活的处方
丁姐：赖老师在《如梦之梦》里特别强调“看见自己”，一个人如果不能够真正的认识自己，接纳自己，他面对这样纷乱的世界，必然是不安与焦虑的。您是如何做到接纳自己的？我和谢书记过往有部分经历很相似，学习压力很大。后来在从伯克利回来后，我们成立了一个剧团，当时赖老师要做《暗恋桃花源》，由于演员和经费不足，所有演员鼓励我上台，他们用了很多训练演员的方式训练我。我第一次看到自己内心，对我影响非常大，后来和人家谈判都特别有底气。您有没有关于认识自己的经验分享？
谢斌：从今天来看，“认识自己”更加重要。现在你的榜样已经是全世界，今天很多人已经很难真正看到自己，认识到自己内在的需求，整个社会上人们的同理心和共情力都越来越弱。这是营造社会上良善与包容氛围的非常基础的东西，你要超越民族、性别、年龄这些所有外在的东西建立共情。美国从1970年到2009年，全美社会的同理心水平下降了25%，再到现在下降的速度只会更快，全世界应该都差不多。
所以要认识自己，一方面需要通过一些训练，比如丁姐提到的在剧团的训练，或者走到工作岗位上的体会；另一方面需要更多面对面的人际交往。因为在网络上，受到信息茧房中提供的碎片化信息影响，每个人发表的内容和自身经历及其观点是不完全一致的。面对面交流不仅可以通过别人对自己的真实评价来了解自己，也能通过别人作为一面镜子来了解自己。别人对你的态度很大程度上反映了你对别人或整个社会的态度。通过不同的镜面反观自己，你可能就对自己能有一个更加全面的了解，可以去应对各种各样的场景和人。
丁姐：《如梦之梦》这样一个庞大的故事，讲述了不同人透过不同人的生命来认识自己，您看《如梦之梦》的过程中有什么样的感受？
谢斌：人一生的课题都是在寻找自己、认识自己。人生刚刚步入社会时，都有这样一种初心想要认识自己，了解自己，但受各种环境影响就不知道怎样去看见自己了。这个戏提供了一个线索，通过人际交往，各种镜子照见自己。
我们可以从四个维度分析自己。第一是了解自己的性格、第二是了解自己的兴趣，第三是了解自己的能力，第四是了解自己的价值观。
和上上一样，大家都对600号十分好奇，现场也有许多观众非常愿意且积极地与我们分享了他们遇到的各类问题，想寻求谢斌书记的建议，一度让现场差点变成“义诊大会”！
上上也整理了部分来自观众们的Q&A，和大家一起学习这些有关心理健康的知识。
Q
如何分析自己？现在很流行的MBTI测试是有用的吗？
A
你提到的MBTI测试只是之前提到四个维度中其中之一，很多的心理测试主要还是人格测验。我们用到的专业工具，比如艾森克人格测验等……都是针对不同的元素，例如病理性等进行分析。像MBTI测试就是针对专业胜任力的了解。对于这些心理测验需要客观看待，哪怕是科学工具也不要盲信。医生在诊断的过程中也需要面对面接触，人格测试，包括其他的心理测验都只是辅助工具。
Q
从去年开始我发现我身边有非常多朋友备受催婚的困扰，在这样的状况下可能会衍生出一些想要伤害自己的行为，例如父母催婚就找一个父母觉得合适的人结婚，用自己的不幸福来向父母证明选择的正确与错误，也有朋友因此感到非常焦虑，引起心理的并发症。您会有怎样的建议？
A
这更多涉及到社会学上的问题。学科之间是有边界的，心理学和精神病学主要是解决具体的个体问题。你提到的这个问题很多还是来自社会层面的压力。如果这类社会习俗没有根本改变，这个现象靠心理学是解决不了的。但当谈到某个具体个案时，我经常和病人说：对于父母亲的话愿意听的就多听，不愿意听的就少听。来自不同年代和不同文化的人，在思想和行为上是有很大差异的。
首先你可以做到的是，做好心理建设，让自己坚强起来；其次是要艺高人胆大，很多事情对你的干扰就很小了。
Q
我的很多朋友意识到自己需要帮助，但不知道如何去获得帮助。我了解到600号有精神科和咨询科，但是咨询科一个早上要看几十号病人，当病人无法获得全面的帮助，就会有很大落差。我们是否在心理治疗的职责划分上，对大众的科普还不够广泛？是否可以通过中心科普，让大家了解可以获得怎样的帮助？
A
跟现在大众心理治疗的需求相比，我们现有的资源，尤其是高质量、专业的资源是贫乏的，这点需要政府、社会以及专业领域大多方面共同努力。我们和心理咨询师、心理治疗师、学校心理老师其实都在一个体系里，但体系内水准参差不齐。在整个服务体系建设中，需要提升心理师的质量。除此以外，如果自身症状比较轻或者在抑郁症初期阶段，可以先通过“自助”，尝试自我调整。
2025年1月23日至25日，《如梦之梦》将再次回归上剧场的舞台。欢迎大家上剧场，体会这生命回环，大梦将起。
剧照摄影⊙郭延冰、王开
✨近期演出✨
巡演
2024.11.15-11.17 北京天桥艺术中心
2024.11.21-12.1
会昌戏剧小镇
演出
11.21 开幕大典
11.21-11.23 《平原之王》
11.21-11.23 《评论哈姆雷特》
11.22-11.23 大型户外公演《生命之光》
11.23-11.24 赣南采茶戏-折子戏专场
11.25-11.26 泉州提线木偶戏经典剧目专场
11.27-11.30 《镜花水月》（园林剧场版封箱）
11.29-11.30 《66小时》
11.30-12.1 《887》
11.21-12.1 小镇环游记
2024.12.6-12.15
上剧场
巡演
2024.12.20-12.21 宁波文化广场大剧院
暗恋桃花源 经典版
巡演
2024.11.16-11.17 成都高新中演大剧院
2024.11.23-11.24 江苏大剧院
2024.12.13-12.15 苏州文化艺术中心
2025.1.11-1.12 泉州大剧院
2025.1.18-1.19 深圳滨海艺术中心
2025.1.23-1.25
上剧场
纪念版 2025.3.7-3.9
专属版 2025.2.28-3.16
上剧场
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