黄龙祥：换一个视角看经络（三）

刘天君：

王树人:

关于象思维研究的问题, 这次会上大家对象思维从各个角度谈了很多问题, 我认为象思维的研究现在还是起步阶段。虽然我已经写了三本书, 写了很多文章, 但是我认为研究还处在起步阶段。

为什么这么说? 

现在象思维的种种应用研究, 方兴未艾, 包括我的有些朋友在国际管理学、教育学上, 以及其他各个学科里都有。这次会议, 大家从各个角度, 特别是中医角度谈了象思维, 可以看到, 大家对象思维的理解不尽相同。

对中医提出到底怎么样来认识的问题,其实对象思维也有怎么认识的问题。大家提到了种种的认识, 我认为若要跟西方最前沿科学结合, 我们应该注意到几位先生谈到的西方的系统论、混沌学, 这是最值得我们重视的。

象思维中, 在象的层面我们作了具象、意象、内象、外象的分别, 还有佛家禅宗的禅象、道家“ 大象无形” 之象之分别, 还有人区分形上之象、形下之象, 等等。显然, 所有这些区分都有其合理性。

但是, 怎么从整体上把握象思维的核心内涵? 

虽说我做了30年的研究, 但是我认为, 我今天在这个问题上还不能做出回答。我提出这个问题是请教大家, 希望大家研究这个问题。这个问题如果有深入, 那么, 肯定对象思维应用层面的研究会大有好处, 这是第一个问题。

第二个问题, 象跟数, 在《周易》中是象数一体, 是不可分的。象思维本身应该包括数在内, 这是我的认识, 不一定对。象思维既然是动态整体观, 动态总在动的过程中, 在象的流动与转化思维过程当中, 就存在不确定性。问题是怎么看这种不确定性? 是不是要拉到科学主义上给它一个确定?

曾经有人, 例如铃木大拙, 说禅悟的问题只能以心传心, 完全个体化的, 如果让它也普世化, 给出确定性, 他认为可能就不是禅了。但是如果不加以普世化, 就变成比较不确定的又显得很神秘。

因此, 必须提出怎么看不确定性的问题。能不能作出这样一个推论: 这里需要的正是“不确定的确定” 。本来就是不确定的, 若非要给它一个确定性, 那不也就不是它了吗? 但是, “不确定的确定” , 可以这样说呜? 

还有混沌的问题, 混沌学的核心认为: 任何自然的、社会的、人的本然状态都是混沌的, 从无序走向有序, 而无序走向有序乃是自组织的, 而不是外在加给他的, 这点跟道家“ 道法自然” 是相通的。因此, 怎么看混沌学的混沌自组织无序到有序? 上面所说的, 毫无疑问, 都是值得研究的重要问题。

申漳:

我今天补充讲面对复杂生命系统时, 为什么要用象思维方法。

关键词有三个: 信息、系统、模型。

首先讲信息, 信息可以有载体也可以没有, 电磁波就没有载体, 本身可以有信息。电视画面、MP3都可以还原为信息或信息组合, 但要产生画面, 或者发出声音, 要带动显示器或扬声器, 只有信息不成, 必须有硬件和软件以及相互作用关系。

生命系统, 胚胎比电脑复杂, 细胞分裂, 开始细胞都一样, 最后为什么有的细胞分裂组合成胳膊, 有的分裂组合成头。一样的细胞为什么分化出不一样的四肢? 基因载体是四种核苷酸, 但有几十万种信息。基因和蛋白质、酶等环境发生复杂的相互作用。

分在生命系统中, 信息与关系非常重要, 层次太多、太复杂, 分析方法行不通, 所以需要用模型与比喻的方法, 也就是象思维的方法。天人合一论, 阴阳论, 五行论, 都是模型, 都是象思维的产物。

五行不是五种元素, 是五种行业。

中医五行是五个互相联系脏腑的模型。没有五行生克制约概念, 中医就散架了。

象思维有一个特征是需要悟性, 悟性高就用得好, 悟性低可能就用不好。

杨炳忻:

有人说中医的五行不科学。

黄龙祥：

申老师, 我试着回答一下你刚才提出的问题。你认为中药80%不杀菌, 但是可以治疗传染性疾病, 还是东西方思维或者看问题视角不同造成的。

我举一个比较容易理解的例子: 鱼得病有两条途径干预, 一个是直接治疗鱼本身, 另外一个途径可以治疗鱼的环境, 就是治水和治鱼。

西方医学思维方式观念很明确了, 认为疾病是病菌造成的, 把菌杀死就可以了, 肯定直接针对鱼; 东方思维认为鱼之所以得病和环境的改变有着非常密切的关系, 把环境调正常了, 鱼的病也就好了。

比较好的思路是: 该治鱼的时候治鱼, 该治水的时候治水, 该鱼水同治的时候就同治。

何裕民:

这个问题就像黄老师刚才提出的, 不是再造的问题, 本身就存在这种现象,只不过你没发现。

有些假说比较多的被接受了, 所以保留下来了; 有些假说没被接受, 或者还有待发现事实加以支持。

现象不能再造。

首先需肯定是客观存在才有研究的意义。

从“ 十一脉” 到“ 十二经” 的发展过程本身就很值得思考,我们专门研究过这个问题( 见《走出巫术丛林的中医》), 结论表明: 这过程本身就受到了“ 数的思维” 等的影响。

申漳：

可以找一些人练练。

何裕民：

十二脉当时受社会主导思想影响, 就是十二寰道, 受谁影响呢? 可能受古巴比伦文化影响。

图娅:

我提一个问题, 你们讨论的问题太大了, 再办几个沙龙也不一定能讨论清楚。

我说一个务虚问题, 我自己想了一件事, 1958年以来特别强调几个词: 一个叫科学至上, 第二个是物质至上。

我们的物质概念是什么呢? 

1949年新中国成立以后, 全国学习辩证唯物主义, 由于学得不深, 普及得太突然, 大家都知道这个事了, 所以有一个物质的概念, 我们中医界经常被这个所困扰。

物质是一个哲学范畴, 除了哲学范畴上的物质以外各科都有具体的所指, 关于研究对象物存在的具体所指, 而只有中医界把这个物质直接引入到我们具体研究范畴, 所以就去找。

哲学范畴是什么呢? 

物质的哲学范畴是不依赖于人们的意识而存在的。

但是往下我有一个感觉, 不依赖谁的意识而存在? 

必须加入认知主体, 我的意识不依赖于你们的而存在。

20 世纪80 年代我念研究生的时候, 认知理论有一个主体的干预非常关键, 和物质有关系, 与意识有关系。何老师、黄老师的意识不依赖于我的意识而存在, 对我们客体来说就是存在, 而对于他们自己来说这是他自己的意识, 不依赖于人的意识而存在。

为什么是信息、是物质的纠缠很大, 就是因为没有主体的界定。信息、气功所有这些, 只要不是发出人个体, 就是一种存在, 群体的一种意识, 他人的意识就是信息, 信息无论作为什么样的方式, 只要不是个人认知主体的, 都是一种物质的存在。

如果要这样想, 刘教授、张教授他们做的主观感受等都可以有一些解释。因为我们中国经常拿一个概念来说不依赖于人的意识而存在, 其他群体意识是不是存在? 是不是物质? 我们的气范畴、象思维都和这些哲学本体上的问题有关联。

如果用象思维来概括中医乃至中国文化智慧的特征, 我觉得不够, 因为象和数都是统一在某种更高级本体下面。

李刚：

这次参加沙龙收获挺大, 冲击也挺大, 我也贸然地说了很多外行话。首先有好多定义都没定义清楚, 包括经络本身就没定义清楚。不管我发现了什么东西, 有特殊的物质特性, 或者生理特性, 在现有解剖学上不一样的就引用, 包括中医诊断仪器, 不管检测的信息从哪来, 不管是否依据中医原理或者依据中医本身希望检测的部位, 只要对临床有用, 我就做成了。

这次举办的是科学论坛, 不是只谈很狭义的科学问题, 我对象思维是绝对的外行, 可以用象思维统领中医的研究, 或者是其中一个主要部分。

杨先生昨天提到在临床上有什么用, 如果在临床上用, 就有普及的问题。我对象的理解只是一种想象, 没有比较客观物化的东西来指导和衡量, 怎么样普及呢? 怎么样在科研中用呢? 

可能是哲学思想上的问题, 也可能是治疗思路或者医疗政策上的问题, 或者个人科研上的问题。对我来说, 老祖宗有这么多好东西, 从思想高度到临床经验, 我能用一点东西, 也包括治病救人的理念是硬性的切割肿瘤, 还是整体的应用。

象思维究竟怎么样在科学探索, 不能说一到科学就变成对立面了, 我觉得不应该叫对立面。

也包括对计算的理解, 现在对计算的理解是什么呢? 自然计算! 一个细菌或者一个生物体包括一个细胞的生长一定是按照自身最佳的、最优的模式长出来的, 这就是计算。

中医在计算上实际上比西医的计算更科学, 从用药来说, 西医研究药的时候, 每公斤体重多少毫克、多少微克, 在治病的时候没有给每个人称体重, 中医开药时根据泛指的轻重缓急, 根据自己的经验, 在做一个很复杂的运算, 有些是所意识到的运算,还包括信息采集, 对外界总有个反映, 有个训练过程。

参加两天会议, 我学到了很多, 但是有些内容跟我想的完全相反。还有一个悖论, 昨天我们很赞扬《阿凡达》的推广宣传模式, 现在又觉得哲学推广得太快了, 这就有些问题了。

这次讨论, 有很多悖论的东西, 要开放、包容, 包括对经络本身的研究, 定义都没有界定清楚, 不知是经典书上所规定的经络, 还是只要能治病或者能传递信息就算。

何裕民:

这个定义应该是在研究过程当中不断完善, 科学研究本身就是在不断探索。

李刚:

比如一个毕业设计, 你是做设计性方案的, 还是真刀实枪地做? 

现在教务部门一刀切, 要么设计性的, 要么真刀实枪的。

能不能设计一下会议模式? 

既能畅所欲言, 又能够使讨论效率高一些, 否则最后就会出现很多问题。

如果对经络进行某种探索, 探索的就是信息传导组织, 就是新的传导方式, 这是我的一种说法, 也有的就到十二经脉, 那又是一种说法, 这样就可以提高讨论效率。

黄龙祥:

刚才李刚教授谈到讨论过程中会出现相反观点, 这很正常, 你刚才说你是实用主义者, 我觉得你真是科学态度, 昨天非常敬佩大家能说出那样的话。

李刚教授讲到他感到困惑, 我们又主张多学科交叉、交融, 真正做的时候又有这样那样的困难, 本质上的困难是我们还没有看得很准确。

我认为主要在于我们现在分割得太细, 我们强调多学科合作的时候找不到领军人物, 10个学科也没用。

李刚:

不光是知识半径, 还有能力半径。

王仰宗:

关于经络, 《内经》和马王堆汉墓帛书都在西汉左右, 《易经》和《内经》也是在西汉。

《易经》是基础, 是中华文化的基础。

现在中医存在什么问题呢? 

我建议在大学本科教育、研究生教育里将《易经》作为选修课, 而且是重要的选修课, 《内经》第一, 《易经》第二。

对于我们, 《易经》第一, 《内经》第二。

《易经》讲的是象, 实际上就是气。走到今天, 在我们讨论气的时候, 大家听起来觉得很复杂, 但是基因非常简单, 碳、氢、氧三种元素不同的组合。人是铁, 饭是钢, 我们吃的是白面, 进入体内以后变成二氧化碳和水, 这时候消耗氧, 气和水的界限在基因这个层次就模糊了。

再一个, 我们现在所说的记忆, 记忆是什么? 记忆也是基因重组的过程。我们看到物质的时候, 看到精神的时候, 一个是有形可见的, 另一个是不可见的。

就像刚才好多老师讲的意思一样, 中医确实百分之百讲唯物主义, 唯物主义是有进化和发展的, 开始提出唯物主义, 后来提出辩证唯物主义, 又提出科学发展观。

王树人:

对于改变思维方式大家都没有异议, 但改变思维方式难于上青天, 每个人都有自己牢固的思维方式和思维习惯。

我向大家推荐一本书, 你们看了以后可能会对象思维有深入的理解。书名是《像艺术家一样思考》, 美国贝莉·艾德华写的, 已经翻译成13 种语言, 到2003年全球销售量已经达到250万册, 列入创造力培训课程用书。

此书的核心思想是通过学习绘画开发右脑。书从具体绘画问题入手, 提出为什么我们都有绘画潜质, 但是素描却画不好。简单的回答就是, 因为在现代教育中, 人的右脑被闲置不用了。作者提出用绘画开发右脑, 与回归象思维有相通之处。

作者是一名女画家, 教授绘画的各种基本技能,借以训练人的右脑, 激发创造的想象力。此书我读几遍以后发现, 它的核心思想就是通过教你学绘画使你的右脑得到开发, 使人的作为“发明家、幻想家” 的右脑, 主要作联想的象思维的右脑, 重新焕发生机, 从而使人得到全面发展。

许明堂:

最后再提一个问题, 中医是至简至易, 还是博大精深? 

中医教育问题, 很多中医药大学学生毕业后跟老师学习多少年以后才能治病, 我认为应该是至简至易的学科, 医学太复杂就完了。

何裕民:

我建议大家看一本书, 美国心理学家写的, 书名叫《思维的版图》, 国外关于东西方思维差异的研究很热, 他们做了很多试验。

孙永章:

首先代表中华中医药学会感谢各位专家对本次沙龙的大力帮助和热情支持! 在座的各位都是各行各业的精英, 在百忙之中抽出时间参加毫无报酬的学术沙龙, 我们确实非常感谢。

我相信这样一个沙龙将会引领中医发展的新的思潮。为什么今天在香山重新召开带有指导性、引导性的沙龙呢?

就是引领大家对中医不同学科、不同层面、不同观点的研究, 最终目的就是能够促进中医整体临床水平的提高, 这是中医生存的根本性问题。

感谢各位专家对学会工作的支持! 也谢谢旁听的各位专家捧场! 祝大家身体健康、万事如意!