“弦歌不辍”
“古韵新声”
评弹传承与现代创新的对话
廿一熙园·评弹书场
01
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“廿一熙园·评弹书场”演出是2024年江苏省演艺集团评弹团重点打造的文旅项目。该项目旨在通过常态化驻场演出，扩大评弹艺术的影响力，同时锻炼和培养年轻演员。
在熙南里街区，江苏省演艺集团评弹团为观众带来了正宗苏州评弹的吴侬软语，让观众在南京也能品味到苏州文化的独特韵味。
评弹作为苏州文化三绝之一，与昆曲和苏州园林齐名，江苏省演艺集团评弹团与熙南里景区达成合作，将熙南里的古戏台作为固定演出场所，为评弹艺术在南京的传承和发展注入了新的活力。
采访嘉宾
02
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本次我们邀请到了江苏省演艺集团评弹团主持工作的副团长王斌，为同学们分享“评弹在当代的意义”、“评弹在南京的意义”、“为评弹所做的努力”等方面话题。
王斌，江苏省演艺集团评弹团党支部副书记、副团长（主持工作），曾担任昆剧院副院长、歌剧舞剧院艺术指导、导演、国家一级演员，先习小生后攻导演。
师从周传瑛、沈传芷、张世兰、高继荣、董继浩、汪世瑜等。擅演小生家门中的穷生、巾生、稚尾生、官生扮相俊美嗓音清亮，尤善刻画不同人物。
曾获第十三届文华奖“文华导演奖”、首届中国昆剧青年演员交流演出“兰花表演奖”、独立导演的无伴奏合唱昆曲清唱剧获“第九届中国艺术节·文华大奖特别奖”、合作导演的精华版《牡丹亭》获“2005-2006年度江苏省舞台艺术精品工程奖”第一名和国家“五个一工程奖”、合作导演的《1699ˑ桃花扇》获中宣部和江苏省“五个一工程奖”等。
曾多次代表昆剧和剧院出访瑞士、韩国、新加坡、斯里兰卡、日本等国家和港澳台地区演出和讲学，并开设大师班。
采访回顾
03
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Part 1
在今天，
我们为什么还要听评弹？
A.在今天，在南京，评弹离我们很近。就像我们作为中国人，虽然说普通话，但是每个人都有自己的故乡，都会说家乡话，这就是我们自然而然的生活方式。人是需要交流的，除了吃饭，还需要物质之外的精神追求。我们所从事的传统文化艺术本身，就是在生活的基础上，慢慢提炼成我们今天所看到的中国所独有的艺术样式的——戏曲，或者叫曲艺，它伴随着我们老百姓日常的生活。
首先，吴语系地区包括江浙沪一带，有很多老人非常需要评弹。评弹它跟北方的说书是一样的，只是北方的说书用普通话，全国都能听得懂。但我的爷爷奶奶、外公外婆，他们那一辈人对普通话其实并不熟悉，他们只能听懂苏州话，所以只能听苏州评弹的说书，这其实也说明了一方水土养一方人。
另一个角度来说，我原来从事昆曲，昆曲现在已经成为了世界非遗，成为了现代人眼里的小众艺术。对于平民百姓来说，由于其文学性，昆曲是一个高雅的艺术，甚至是一个完全走入“士大夫阶层”的艺术。但事实上，作为一个艺术样式来说，它首先强调的是“美”。并且由于几千年的文化积累，评弹本身也承载了“高台教化”的作用。受众往往是通过舞台演出来得到仁、义、礼、智、信等传统道德文化层面的教诲，从中感悟人生的魅力。由此来看，其实并非完全听得懂的艺术才会流传。就像我所说的，昆曲以前叫文人士大夫的艺术，即使今天这个阶层已经没有了，但是我们依然可以骄傲地说这是一种文化自信。
因为我们国家和老艺术家对传统文化的重视，才有了我们这一批文艺积极分子到省校学习昆曲的机会。当时我们的老师——“传字辈”的那些先生们非常的兴奋，他们也觉得这么好的、古老的，甚至叫伟大的艺术不能在他们这代消亡。而我的老师当时创排了《十五贯》，当时叫“一出戏救活了一个剧种”，周恩来总理也亲切地把他誉为“百花园中的兰花”。我也是受党和国家的栽培，不光学到了传统艺术，也成为了一个传承人。到今天，我认为艺术不是我们说它有用或者没用。用我老师的话说，这是几百年甚至上几千年传统文化传承下来的。所以我们的艺术，首先是需要传承，但传承中的发展规律不能变——就是我们传统文化的根。
Part 2
我们为什么要在南京演评弹？
Q1：江苏省演艺集团评弹团以往长期驻扎在苏州演出，从今年开始我们都能够在南京听到原汁原味的评弹演出，那么我们想听一下，您认为为什么要在南京演评弹？
A.首先南京曾经也是我们中国评弹相对来说是江浙沪最北的一个阵地，德基广场的百花书场拆了将近40年了，最后一个评弹书场没有之后，反过来说评弹就真的跟我们说再见了。但我觉得戏曲曲艺的那种艺术样式，本身就反映着我们老百姓的生活和情感，甚至代表着我们传统文化的历史、哲思等，那么既然如此，我有责任和义务，在南京恢复我们的评弹书场。
但这句话说的容易，其实很难，难就难在它虽然是国家认定的非遗，但实际生活中和南京、和市民其实有很大的距离。因为现在的老百姓已经习惯在家里看看电视，连电影院都不去了，更不要说进书场进剧院，这个是最致命的问题。
事实上真正能感受到美的人，哪怕是买一张很贵的票，他所得到的愉悦是远远不能用金钱来衡量的。只有心中有美，有审美能力、有艺术修养的观众，才能够有自我，有追求，有思想。因为有趣的审美体验不是人云亦云，而是自己被触动，引发深思，这才是审美的过程。审美是非常自我的，而当你能够实现以上我所言之时，就是艺术与思想交融，深陷于艺术魅力之时。
要不忘本来，吸收外来，展望未来。因为艺无止境，所以我们更希望有一方天地，一个小舞台去展示，让更多的人能够看见。真正好的艺术，绝对不是孤芳自赏的，甚至我们称之为大俗大雅。所以非常有必要证明我们省团在南京有这么一批坚守的人。非遗从来没有与时代落伍，评弹被誉之为中国最美的声音，它也始终是，最美的声音。
Q.是的。所以其实您刚才谈到审美和艺术修养的问题，在我看来它也是一个在审美体验中去慢慢提高的过程，所以我们真的觉得，评弹团来到南京，其实是对南京市民的文化生活的一个提高，这真的是一个非常好的现象。
A. 真的是，虽然我们戏曲曲艺是属于一种高台教化的艺术，常说帝王将相、才子佳人、伦理纲常等所谓的教化的内容，但是它一定是通过人物和故事来讲述的，而这个故事就来源于生活当中。所以说100个人看《牡丹亭》，就会有100个《牡丹亭》的杜丽娘和柳梦梅，这不仅仅是吴侬软语带来的，更是从中华文明，从唐诗宋词 、明清传奇、到今天的弹词发展而来的，这些文本延续着中华传统优秀文化。现在的演艺有很多都来自于四大民间传奇、四大名著等，再用艺术的方式去演绎，这对于老百姓来说，本身也是一种喜闻乐见的方式。
评弹跟昆曲都是苏州三宝之一，现在讲起来其实评弹更接近劳动人民的生活方式。所以我在这个像古戏台一样的小剧场演出的时候，我一直希望有一杯热茶，喝着茶，聊着天，听着评弹，然后从中感悟。更重要的还是一种悠闲的、惬意的、慢生活的生活方式。所以虽然我们的物质条件越来越好了，但在好的物质条件上是不是应该有一点的精神上的满足。往往人是不自觉的被影响的，所以我们不要说我们去培育市场，教育观众，我们只是在展现评弹的魅力，并且希望这种魅力感染到每一位观众，引导大家来认识评弹，了解评弹，爱上评弹，也希望能在这个过程中，给大家好的审美享受。
中国有十几亿的人口，随便一个小众的爱好者群体，对我们来说就是一个非常大的观众群体了，所以从这个角度上来说我是坚信评弹是会有很多知音的。
从我在南京这一段时间的演出来看，观众不只是中老年人，还有更多的年轻人。虽然现在熙南里的客流量不如我想象的那么好，但我能看到现场的观众还是很多，基本是以中青年为主的游客，路过时听到我们演员“叮咚”的评弹声音后被吸引进来，交口称赞，感慨万分。正是被他们所激励，所以我们一定要多多的演出，让更多的人了解评弹。因此，在南京进行评弹演出是非常必要的。
Part 3
为评弹，我们做了什么努力？
Q2：在观看演出时，我们也注意到在节目编排上有一些巧思，相比于传统评弹演出选段更多，单段时长较短，在观感上似乎更易于接纳，在时长控制、曲目选择等方面上做了哪些考量呢？
A.因为我们和甲方探讨演出内容的时候，他们也希望有一个喜闻乐见的形式。当评弹在南京还不为大家所了解的时候，我们只能先让大家浅尝辄止，尽管我们安排的书目都是传统的。如果说我们演出完整的传统评弹剧目，很多观众可能接受不了，这也是我们多年来的常态。我们虽然有文化自信——评弹是好的艺术，但也不能要求观众必须从头听，现在看来我们的做法是对的。我们也推出了一些新的曲目，像《钗头凤》《春江花月夜》，南京不愧是“世界文学之都”，有很多的大学，很多艺术修养高的观众，一旦入门以后，本能地开始了对艺术的需求。我们现在也开通了点唱点曲，原本以为观众会点江南小调，结果点唱了很多传统曲目。所以说，我们的观众还是有很高的艺术修养的。
Q3：在节目制作上，舞台的打造也让人眼前一亮，在台上台下环境的布置上以及氛围营造上与传统评弹演出空间有哪些差异？
A.对的。因为我是戏曲出身，样式感和环境的选择很重要。有了样式感之后，看不懂戏的人，会感受到环境的美，感受到我们艺术的样式：粉墨登场之后，男生着长衫，女士着旗袍，加上我们的评书弹词，作为中国苏州评弹的艺术呈现。
简单的说，书台的演出以前并不讲究舞台装饰，但现在老听客没有了，新的观众需要我们慢慢地吸引和引导，更何况现在我们物质条件也可以做到。这原本是一个演昆曲的古戏台，现在我们希望通过多媒体，包括我们的字幕系统，帮助大家在听的过程当中更好的理解，形成更好的艺术想象，达到更好的艺术享受。
Q4：通过宣发和节目单，我们首先注意到参与演出的大部分是年轻演员，那么这些演员是如何选拔的呢？是否能够发挥更多的创造力和吸引力？
A.所有的艺术都是在实践中得出的，如果没有实践，那么艺术也无法提高，所以我提出“以演代训”的艺术模式。以前传承人们在学校的课堂中学习，在排练场排练，最终的目标其实是要面对观众，所以我们把课堂搬到了实践的舞台，通过观众来帮助演员快速成长。
我一直坚信“青春无敌”这四个字。现在演出最大的魅力就是这群漂亮、精气神十足的年轻演员。他们很不容易，因为从事的是一项传统艺术，所以在生活中会和很多同龄人脱节。他们克服了很多困难，特别是当我看到他们面对没有爆满的观众席的时候，我也很心疼他们。但正如我对他们要求的那样，就当是练功，我们要先吸收经验、精进技艺。今天观众少，也许就是我们的魅力还不够。事实上，这是一种共同的进步。
Q5：可以具体为我们介绍一下“以演代训”这个演艺新模式吗？可以具体为我们介绍一下“以演代训”这个演艺新模式吗？那么具体操作上，这个模式在评弹团内部人才结构建设上是如何落实的呢？
A. 其实“以演代训”倒不见得是我发明创造的，比如在培养昆四代的时候，有些老艺术家，认为过早把舞台让给年轻人是“拔苗助长”的事情。但事实上以我所知的艺术规律，以前的老艺术家，50童、60童、70童都在更小的时候就登上舞台了。当然他们技艺精湛，但更重要的是，在面对观众之后他们的艺术会飞速地进步，对自己所从事的事业也会更有信念感。因为仅仅在学校学技艺无法带来充分的自我肯定，以及他们未必能够真正了解到艺术的魅力。只有在演出实践当中跟观众见面，才能实现我们刚刚所说的共同成长。而共同成长的结果才真正能够印证我们传统艺术的魅力和价值。
Q. 是的，实际上也是和观众一步步地恢复既往的那份情感联系，才能使我们互相理解、共同进步。
A.特别对。我一再强调戏曲曲艺的魅力，不是听收音机，更不是看电视机能够感受到的。曲艺一定是现场艺术。所以虽然小众剧场有限，但一定是这种共同成长、共同创造的审美样式展现的最好方式。
Q.嗯，这也是我们剧场艺术的魅力所在。
A.对的。除了选拔年轻演员外，另一项工作是召集老艺术家。尊老爱幼是我们传统文化，更何况我们是在一个省团的规模建制发展中，所有的老艺术家都是我们这块金字招牌的创立者或者缔造者，我们今天是没有任何理由和资格把他们遗忘的。我现在作为一个评弹界的新人来说，依然要学习，依然要请教我们的老艺术家。当我去看望王丽堂老师的时候，王老师说“我看到你这样做，我也为你感动，你们做得真好。”我觉得其实我什么都没做，只是做了最起码的事情，都让老艺术家们和资深的年轻爱好者们如此感动，是不是说明以前我们做的还不够。最重要的是，我们不光是要尊重老先生，而且要把他们的艺术传承下来。谈到传承，我觉得最重要的是要从青年抓起，所以这次我们从苏州评弹学校招募学生，这批学生很多还不是成熟的演员。正是因为有这么一个念想，所以我也通过我的行动，感召退休的老艺术家们回到团里，这些几十年不回团的艺术家一到团里就全心全意地帮助年轻演员。我是通过微信群，让小演员们每天交作业，老师们在微信群看了以后进行点评，这样可以时时刻刻学习。
通过这样的形式，学生们也很高兴，因为能够被老艺术家关注，针对他的问题，老师们切实的提出意见和方向。演员老了其实会更加关心他从事了一辈子的艺术有没有人听，而且经过他们的辅导，小演员真的有进步。我们的“以演代训”，有了演出机会才需要排练，有了排练就更需要老师来教，这样慢慢形成了一个良性循环。
Part 4
对于评弹，我们有不同的看法。
Q6：我自己在观看演出时也有注意到，虽然我们进行了新的节目编排，选择了年轻的演员团体，但是貌似我们的年轻观众还是比较少的，主要还是以中年和老年观众为主体。您是怎么看待这个问题的呢？
A.恰好我现在会觉得，年轻的观众其实很多，不光数量多而且很资深，就像我们最近演出就遇到了好几批观众，其中最让我感动的是南京大学历史系的一个博士生。那时候还是我来主持这个项目，我会主动去跟观众交流，这位同学一眼就认出我了，“你是王老师啊，曾经在昆剧院讲座。”他是一位评弹爱好者，不仅对评弹曲目、省团已经过世的老艺术家如数家珍，而且还会特地到苏州听长篇。因为我们今天这里的都是短篇，长篇例如《水浒传》、《三国演义》、《白蛇传》等都是需要一到三个月去听的剧目，只有一些资深的听众才会去听。这些有艺术修养的年轻人甚至还创办了一些评弹爱好者的论坛、公众号、视频号等。这些都令我十分感动。
Q7（1）：从我们年轻人的角度出发，我们可以看到节目的选取上添加了几首传唱度较高的江南小调，像《秦淮景》《太湖美》，还有流行乐改编的《声声慢》，在很大程度上吸引了观众的注意，那从您这样一位长期的从业者、传统艺术传承者的角度出发，您是如何寻找传统艺术与现代化改编的平衡点的呢？
A.其实以我个人从事专业那么久，一直是比较保守的。作为昆曲出身，我从1986年开始学导演，这就要求着我兼收并蓄、眼界更宽地进行艺术研究。两者的学习经历加上艺术实践，让我现在对此已经有一个比较成熟的想法：以前“酒香不怕巷子深”的时代早就过去了，今天的观众有太多能够满足物质需求和精神文化需求的选择了，需要我们自己走出去，放下身段主动去宣传，吸引更多的关注。因为每一个戏曲或曲艺的传承人，都是艺术专业出身，作为一个表演者，一定要根据观众的需求进行调整。我一直认为“对牛弹琴”，一定不是牛的错，是我们的错，牛喜欢听琴，才应该给它弹琴。所以我们的曲目编排也始终遵循着这样的原则。
有一个让我非常好奇的现象是《声声慢》的走红，创造了“因为一首曲，爱上一座城”的佳话。让评弹艺术在苏州平江路也好，山塘街也好，所有的茶馆、茶楼包括评弹、昆曲主题馆客流爆满。经过一点了解我才知道，很多观众其实就是通过一些小曲慕名而来的，这其实是一个非常简单有效的启蒙方式。所以我们既要有文化自信，同时也要因材施教，用一些民间小调、吴侬软语的方式让大家首先觉得“好好听，好好看”，然后吸引进来，逐渐深入去感受评弹纯粹的魅力。
Q7（2）：那我们之后会在节目编排上做更多的创新吗？
A.那当然。与时俱进是我永远要走的路。之前我们是有一些成功的经验，但并不意味着时代的发展我们还跟得上。所以要不断学习，特别要立足实践，通过演出，通过对市场的探索不断地前进。当然最重要的是要保持着我们的文化自信，遵循文化艺术的规律，在我们祖国越来越强大的经济文化发展中，勇立潮头，用自己的专业能力，去探索我们国家非遗的未来。
Q8：那么您觉得对于传统艺术而言，想要抓住观众，综合了新技术、新想法、新场景的融合创新更重要，还是“戏比天大”，强调内容质量更重要？
A.这两个本身是不矛盾的。本身戏曲曲艺它就是综合性艺术，它不是天生就这样的，而是吸收外来的文化、科技各个领域的优势。现在很多传统的评弹演出场地，是特别讲究极简主义的书台，什么都没有，但它可以幻化成世界万物。我觉得这是我们古代非常智慧的一点——留白。它给我们很大的想象空间，很多东西它一定不是图解的，是讲究意趣的。所以我们在意境的表达一定是留白的，留给观众想象空间的。
从来没有说只能“戏比天大”，非专业的人可能会有这样的一个困惑，从业者一定知道我们的发展就是吸收所有好的为我所用，但是不论如何发展创新，都不能动摇我们评弹艺术的根，这是我们毕生所要守护的文艺初心。
Q.感谢您的分享。每一场演出的开始，都如同翻开了一本新书，充满了未知与期待，相信后续评弹团也会继续与时俱进，带来更多精彩的演出和大家见面，在此我也希望、大家能够给予评弹团更多的关注与支持。
A.是的，也感谢您，感谢你们主创团队。特别感谢爱昆曲、爱评弹的所有的南京人。
Q.让我们共同见证评弹团在文旅融合道路上的发展，一起探索更加精彩的新篇章。谢谢王团，也谢谢大家。
结语
“廿一熙园·评弹书场”于传统评弹之上，于主题、编排、舞美、演员阵容等维度进行了革新，旨在将传统评弹文化与现代大众审美巧妙结合，焕发新的光彩。
在本次分享会中，我们就“在今天，我们为什么还要听评弹”“为什么要在南京演评弹”“为评弹，做了什么努力”“对于评弹，我们有不同的看法”等方面和王斌副团长进行了交流。衷心感谢王团拨冗分享，期待未来评弹团莅临南艺，开展更深入的专题交流。同时，我们也对柏静老师的悉心指导表示诚挚谢意。
诚邀您关注“廿一熙园·评弹书场”，共赏评弹艺术之美。评弹团将持续精进，携更多精彩演出与您相见。让我们携手探索评弹艺术新篇章！
- THE END -
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