9月9日晚，余秀华和演员周峻纬在PAGEONE五道口店见面、聊天，以下是部分对谈内容。
周峻纬：我觉得可以进入第一个我想探讨的话题。作为公众人物，要承载很多大家的投射。一个诗人创作者从诗人慢慢成为了余秀华这个IP，大家本身对这个名字就会有一些投射和认知，这些事情对于您的生活来说，或者对于创作来讲，以及您和读者之间的距离，这些年中有没有变化或者新的感受？
余秀华：对创作来说影响不是很大。我想，作为一个诗人，如果是为了迎合别人去写作，我觉得这是本末倒置的。我觉得作为一个诗人就应该完整地、完全地把自己展现出来，去迎合别人本身就是不对的。但是诗歌创作肯定会随着心态的变化有所变化，我也期待我的诗歌能变化得更多，更有多样性。
我的生活，不管是作为诗人还是人，都有一个很敏感的内心，外界的影响当然是有的，但是这些年也习惯了，前些年骂的特别多，因为那个破事，这两年骂的倒少一些，我倒不太习惯了，有点无奈。因为在很多人骂你，或者影响你的情况下，你会去仔细思考他们说你的原因，你把这个本身看透了，就不会那么在乎。
周峻纬：那这个本质是什么呢？
余秀华：是他们的认知水平不够。
周峻纬：非常赞同。您觉得其他人对您投射最多的标签是什么？
余秀华：比如说我们两个今天要合个照，比较亲密一点的，我发在我的微博上，他们就会说：余秀华又找了一个男朋友。这种投射特别多，这是一个。我那天还在想，我这么多年跟这些人都合过影，要不然把他们全部弄出来，让他们挑哪一个合适。
周峻纬：您会觉得这样的投射是出自您诗中的某些表达吗？
余秀华：肯定是有的。因为我的诗大部分都是关于爱情的，他们就觉得这个女人太想要爱情，所以这方面的投射肯定有。
周峻纬：关于爱情，“恋爱脑”这个标签除了作为投射，您本人认可吗？
余秀华：不认可。我觉得“恋爱脑”在现在不应该被看做是贬义词，我觉得是褒义词，是嘉奖，是在这个年代应该是一个褒义词。
周峻纬：这个很好。我有一个特别大的疑问，不知道在座的各位会不会有这样的好奇。我想问问对于余老师来说爱情和欲望之间的关系。我感觉余老师的书或者诗中有很强烈的，非常明确的表达。
余秀华：欲望的话，只有我喝醉了会发生一些错误，一般的爱情——我觉得爱情应该和欲望高度统一，才能对得起这个爱情。但是欲望这个东西我觉得还是尽量不要发生，因为后果不好收拾。
周峻纬：没有欲望的爱情就不是爱情吗？
余秀华：当然是啊。
周峻纬：没有爱情的欲望只是错误？
余秀华：也不是，都不是错误。是没有欲望的爱情更像爱情，没有爱情的欲望更像人性。因为人也是动物的一部分，我们社会发展到今天，其实都是人的一种自我约束，但是人不可能天天为身体欲望做这些事情，他偶然为之。
周峻纬：艺术的表达也是欲望的一种袒露。弗洛伊德可能会说，所有的创作源泉都是来自于欲望。
余秀华：其实不是，这个激情就是你的欲望体，所有的动物、生物和人都是有欲望的，欲望是真的，包括你想成名，想成佛，这都是有欲望。你看那些和尚，我觉得和尚是世界上欲望最高的人，他想成佛，凡人之下，肉体的欲望很容易得到，他们的欲望更高，所以更难实现，这就是一个欲望的村庄，我是这样理解的。
周峻纬：我想探讨的是在余老师的眼中，爱情的定义到底是什么？
余秀华：这个问题好难回答，我觉得首先是谈对象，有一个选择的对象很重要。如果这个人，就像你说的，对世界的认知，对自我的了解都比较低的话，就不要去和他谈，我觉得真正的好的爱情是相互增长的，如果是相互消耗就不好，这是我的理解，当然我这辈子可能是碰不到爱了，我就是这么理解的。
周峻纬：随着年龄增长，您刚才说可能这辈子碰不到了爱了——可能，不绝对。随着年龄的增长，您对于爱情和欲望这件事情的解析会不会有不同？我记得《理想国》有一句话我印象特别深：随着年龄增长，爱情怎么样？——我感觉从一个暴君的统治下逃出来了。
余秀华：还是因人而异。
周峻纬：您自己的感受呢？
余秀华：我觉得对我来说没有什么变化，但是作为一个女性，或者到了更年期可能有一些影响，我其实也不太清楚。但是在我自己的身体里，我觉得好像没有受到影响，但是别人可能不一样，网络上的那些留言，说人到四五十岁看到男人都觉得讨厌，我还不至于，我还没有达到那么高的境界。
我看到你都会觉得好养眼啊，就会有这种感觉，还是因人而异吧。我反正觉得人年纪大，如果还想有爱情，反而显得他的精神更加纯粹高尚，你不要爱情就很俗气，俗气感就扑面而来，非常容易感受到。
周峻纬：另外一个问题稍微有一点点尖锐，男性对于爱情的理解和女性对于爱情的理解上会有偏差吗？
余秀华：我又不是男性，我怎么知道？——我觉得还是因人而异吧。我这辈子很倒霉，没有遇到好的人，我觉得应该是差不多的，很多男人也会被女人甩了，或者女人被男人甩了，其实都是差不多的，男性跟女性在爱情方面都是要么是很功利，要么是很纯粹，这是个体，跟性别没有关系，我觉得是一样的。
周峻纬：我还比较好奇余老师怎么看待现在这个时代非常流行的一个话术，就是我们应当爱自己，或者我们应该首先要爱自己。余老师怎么理解和看待这个？
余秀华：爱自己就是先要把自己照顾好，爱惜自己，然后你才能有个好的状态去爱别人。我觉得这是对的，肯定是先爱自己才有能力去爱别人，所以这个道理虽然我们都懂，但是需要人来提醒你，特别是你自己知道，才管用，不要总是别人提醒你，当你真正面对这些事情，当你身边的人再来说你得先好好爱自己的时候，你的感受才会很真实、很强烈，不然别人的提醒都是没有效的。
周峻纬：我的感受是，这句话里面透着一股高傲：如果一个没有被好好爱过的人，他不会明白，一个主体很难通过知识去明白怎么去爱自己。
余秀华：是的。我是觉得，我今年49岁，我都觉得自己没有去爱别人，没有爱自己，好像以前一直没有去学，没有去想，就是要去爱，但是没有学会，这是我的一个非常新的感触。当我想到这个问题的时候，还是觉得有点可惜。
周峻纬：像我刚才聊的这些年关于爱的学习——爱是需要学习的吗？还是它会有某一种本能？
余秀华：当然需要学习。我们说爱情发生的时候，两个人都有好感，爱上了，这是第一步。以后的路很长，怎么相处，这当然是需要学习的，而且是一门非常需要学习的课程。我觉得是有些人天生就会，有些人天生就不会。
周峻纬：我看了《后山开花》，里面有一些触动到我的诗句，我想跟您聊得更深刻一点。接下来这段来自《纸做的村庄》，我念一小段：
你给我村庄，不给我庙堂。你给我亲人，不给我幸福。你给我雨水，不给我河流，你给我的又苦又薄，风一吹就散。
这一段是我读到的时候触动非常深的一段话，我想问余老师，你的根在哪里？
余秀华：就在我的村子。
周峻纬：不管现在多忙，不管以什么样的身份，你都扎根在那个村子里面。
余秀华：对，这辈子就这样了，因为也快50年了，都没有离开过那个村子，你不可能在别的地方获得那种对故乡的感受，或者是别的体验。
周峻纬：我觉得这真的是我会非常喜欢读您的诗的原因，我是一个扎根感很弱的人，我从很小的年纪就在世界各地到处生活。所以经常有一种感觉，就是我到了一个城市，没有一个地方觉得陌生，但弊端就是没有一个地方我真的觉得熟悉。这可能也是对于创作者来说会非常尴尬的境地，因为你很难寻一个稳定的根给自己。
余秀华：我可以理解你的感受，但是我会觉得你非得需要那个根吗？有时候我觉得我生活的根在我的村子里，因为有我的父亲，我的亲人都在那个村子里，如果没有他们的话，那我会不会减少很多，或者就没有根呢？所以这些还是基于亲人和周边亲戚给我的认同感。
其实很多时候我也像个漂流者，因为我发现我的根，我的生活在那里，但是情感，我的感情还是明亮的，有时候我会觉得感情没有根，但是总的来说故土有根，这是我觉得人最幸福的事，根在，还有感情在，这就是非常幸福的状态，我觉得有一个人就可以了，但是有时候还是觉得漂着是很可惜的一生。反过来想，也很知足，人不能十全十美，那与生活的规律不相配，我就是这样想的。
周峻纬：我还有一个问题，这首诗给我的感觉就是您漂泊却又有根基，是很矛盾、但是很有美感的挣扎。
余秀华：其实我觉得挺好，这种状态既有根基感，也有漂泊感，对一个诗人来说就是很美丽的一种状态。
周峻纬：如果在人际关系和根扎得太牢就会窒息。
余秀华：窒息的话我早就跑掉了，我不会把自己搞得窒息。所以我是不会被那种人际关系窒息的，特别是无关紧要的人际关系，当然，也有不同的状态。
周峻纬：说到生活和认同上的根，余老师觉得自己思想上的根扎在哪里？
余秀华：我觉得思想真的是需要不断读书和思考的过程，我觉得阅读和写作就是我思想的一个中心点，当然我并不认为自己有很多思想，因为你书读得越多，你会觉得自己越浅薄，所以我也不觉得自己很有思想，我对生活的理解，对人生的理解都是很肤浅的，不像你们这些大学生、研究生看得透，我是以天真的、本能的认识来说这些问题。
周峻纬：我这些年确实意识到，知识不等于智慧，而两者之间会有非常大的距离。
余秀华：但没有知识，你的智慧也出不来，足够的知识才能唤醒你的智慧，这是肯定的。
周峻纬：我有相反意见，因为我见过很多知识带来傲慢的例子，傲慢又把他的知识杀死了，越有知识越没有智慧。
余秀华：那是傻瓜。真正有智慧的诗人书读得越多，越觉得自己的知识不够，读一点书就很傲慢的人是傻的，那些人不值一提。
周峻纬：我打过交道的一些学者，给我的感受就是他们的书不知道读到哪里去了，只有知识没有智慧。
余秀华：我现在特别不愿意交往的就是年纪大一点的人，因为他们年纪大了，特别傲慢，特别是男作家，经常在不值一提的荣耀上打瞌睡：我早年写得怎么样，我说你现在写什么东西了没有？没有。这样的人是我特别看不上，我觉得人应该像活到老学到老，至少谦虚一点吧。
我在武汉遇到过一个老头，他送了我一幅画，我心想不错，这么大年纪了还有创作的能力，我回去，结果他们给我发——这是我创作的，这又是我创作的，我拉黑了，就是那种炫耀的样子我不太喜欢，我想我老了不至于像他们那样笨吧，那些人真的让人受不了，交朋友要找年轻的。年纪大的真的受不了，当然像我这样年纪大的还是可以。不过像我这样的又很少。
周峻纬：我希望我年纪大了也不会这么傻。这个带到另外一个很值得聊的话题，创作里面没有任何对于虚荣心的满足？就是自我宣泄。
余秀华：有，但是我的虚荣心持续的时间不长，比如说我写了一首诗，我觉得好，发出来，他们赞美两句，然后赞美第三句的话我就烦了，我还是很有虚荣的心，但是我觉得那个东西持续的时间不长。
周峻纬：相对容易满足。
余秀华：持续不了太久。比如我第一次出《月光落在左手上》，他们说你很牛，你都出书了，当时我就觉得没有任何感觉了。
周峻纬：有没有出现过自己的创作没有被认可的情况？
余秀华：那是他们的问题，又不是我的问题。是他们的水平不够高，所以觉得我写得不够好，我是这样想的。
周峻纬：非常赞同。在后台您说了一句话，我特别希望大家能听到，我跟余老师聊到，我特别欣赏余老师的一个原因是她勇敢又诚实，余老师问为什么？我说，我是一个特别愿意隐藏自己的人，所以我选择成为演员，我可以藏着，我也有写一些诗和作品，但都不敢发，我觉得这是特别私密的事情，余老师对我说了一段话，余老师说创作者需要把自己给大家，需要把心掏出来给大家。
余秀华：诗歌我也写了很多自己的情感，很多人会过度解读你的诗歌，过度解读你的生活，我就想要不要来遮掩，把自己藏起来。但我觉得作为一个作家，这样是不行的，对不起自己，也对不起你所写之人、所爱之人，这是不公平的，因为你是作家，就是要把你的内心呈现出来，别人看到你的精神内心才能够真实地对照，这是你唯一能够做的事情。
周峻纬：我这些年也觉得是有必要把这些拿出来的，我不知道在座各位有没有这种感觉，我经常用喜爱的作者来寻找同类，问你是读谁的？你会发现大家所爱的作者会自然而然帮你找到同类。
余秀华：我觉得我写作不是为了找同类，可能我们年轻的时候会需要更多的同类，需要更多的理解和包容。但是当你到了我这个年纪的时候，这些东西都不太需要了。我只需要做好我自己就行，我不需要你的理解，我也不需要你的认可。甚至我觉得有问题也是可以的，这是一种心理的过程。
周峻纬：在你成为今天的自己的路上，有哪些作家和哪些人给了你越来越明晰的自我呢？
余秀华：我从今年才开始仔细思考我应该怎么去写，我应该怎么去做，甚至我应该去选择一种怎样的生活。在今年之前，我基本上没有想，什么都没想过，做一天和尚撞一天钟的，不知道为什么，今年有了一点点改变，在想我应该怎么去写、应该怎么去活着，应该和什么样的人做朋友。
周峻纬：我可以理解为，这两年开始您对自己的生活有了更多的选择权和掌控权吗？
余秀华：不是。因为我没有选择权，但是我可以选择结束或者接受，我当然是没有选择权的，比如我爱你，你不爱我，但是我还是选择爱你，这个选择权在我手里，又不是在你手里，这个问题我觉得想清楚之后，很多事都是可以把控的。
周峻纬：接下来聊的稍微更广一点，跳出我们的创作和我们自身。我再读一小段——我不会都读出来，大家还是要买诗集。
《深夜下起了雨》，里面写道：
在这个新农村里，我们的诗句硬梆梆的，刺破了多少女人的胸膛，时代的温水里，我们这一群青蛙，梦想的绿纹不会多卖几个钱。
难免聊到一个更广的话题，这个时代，余老师如何看待自己在这个时代当中的位置？
余秀华：不好说，你不知道“这个时代”这四个字是应该和社会发展等结合在一起，还是应该和别的东西结合在一起。反正我觉得现在的时代，虽然科技有非常大的飞跃，但是我不觉得这是更好的，因为人的思想跟不上科技和物质的进步，所以有时候读我有的诗，他们会说我失望了，我非常失望地看着这个时代。
周峻纬：关于诗人及创作者跟时代的位置，您觉得自己是在顺从的位置、反抗的位置、引领的位置、或者跟随的位置？
余秀华：我觉得我肯定不会坐在一个顺从的位置，我的脾气就是这样，当然也引领不了别人，我也做不到这一点，我只能说做我自己，做我自己的个人，进行个人的书写。我很想在很多事情上有自己的发言权，但是所有人在这个时代都没有发言权，所以有时候很痛苦。作为读者有时候也是很痛苦的，因为很多东西写不出来。
周峻纬：很多人会被拉到性别对立上，其实我更好奇的是这样一个性别身份，以及您身上很多其他身份，在这个时代下，您觉得是一种幸运还是不幸？
余秀华：性别的对立都是来自男人的不自信，他们觉得女性要翻了天了，能跟自己平起平坐，搞这种对立。其实所有的性别对立都是来自男人的不自信，和女性的关系不大。但是作为一个女人，我觉得我对我的性别是非常认同的，我觉得幸亏我不是一个中国的男人，要不然我会很羞愧。
周峻纬：我接下来要聊的只归结于我们本身，我这次突然想到跟您对谈，其实是因为我前一段时间去英国做戏剧治疗，我在路过大英图书馆的时候看到您演了一个舞剧，也因为当下我自己服务的群体和当下学习的东西，我很好奇这个标签对您的意义？——残疾的标签。
余秀华：关于这个舞剧，我们刚刚还在开会，我在想我不去了吧，但是每天都有新的动作要练，这个舞蹈对我来说是非常好的事情，让我对“残疾”这两个字产生更多的思考，残疾对身体的局限到底能够在哪个部分，或者能不能让被局限的部分打开得更多，这就好比一个人的肢体会恢复到什么程度，取决于你个人的意志，这个舞蹈让我对残疾这个词有了更多的、更大的理解，但是这个东西我一直没有写出来，感觉文字好像还是不能表达得非常准确。
周峻纬：我是一个诗歌爱好者、文学爱好者，作为一个演员，我是非常严重的文本控，我觉得文本是生命的源头，我去学习了之后，这一年最大的变化是我意识到很多时候，语言是非常苍白的，我对戏剧的理解变成了肢体，或者说我们和身体的关系，我们和身体的关系才是戏剧的本身。
余秀华：你说的话我也有点自己的感想，看起来一个非常平庸的剧本，如何把它变得生动起来？这是你们演员要做的。这就好像一个残疾人跳舞，他如何在身体的局限下把这个动作做得看起来是那么回事，就是那种非常平的台词你怎么念出来的问题。
周峻纬：我倒不太认同这个理解，我的理解是每个人的声音和每个人的肢体是他自己的表达，就好像一个诗人找自己的句子一样。我为什么会突然对舞剧触动非常大，是因为那个舞剧的宣传视频里面配了您自己的念白和您的舞蹈，我被那个舞蹈和念白所触动，因为这是你的声音和你的动作。
余秀华：说起来对这个舞剧，到今天我还是没有太多理解，因为创作是那个人在创造，他安排这些动作。如果让我自己编的话，可能又是另外一个样子，他的这些动作和我结合起来，我还有很多很多无法理解的部分。
比如说第一首诗，第一个动作是这样的，就是抓着头，他说你把它想象成一只老虎，这样抓过来。这个动作，这是他的理解，我无法很准确地理解他的想法，所以还是按照别人的动作在做。
其实在这里面也有我自己的很多想法，反正在不停地修改，所有的动作，包括我和我的朋友们一起在设计的这些动作，在不停修改，今天开会又说要重新修改动作，把我烦死了，我说要不然这个活动不做了算了，后来他又说，我又有一个好想法，我说你每天都有一个好想法。
周峻纬：这个舞剧也会让您跟自己身体的关系有一些变化，或者说有一些新的认知吗？
余秀华：刚才不是说了吗？就是残疾人也是可以跳舞的。还没有参加这个舞蹈的很多年之前，我看到北京有个舞蹈团，是坐轮椅的女舞者，我就想，坐轮椅的人跳舞还有什么意义？后来我又参加了残疾人的会，我和他们一起的时候，也看到很多残疾人参加这个会，我现在没有写他们，在想以后是不是有机会把他们写一下。因为我对自己的理解是超过了他们的理解的，所以我一直不愿意，我觉得关于生活的方面超过了我对他们的期待。
周峻纬：刚才说到修改的问题，我有另外一个好奇，比如如果我去写歌，一气呵成完成之后就放在那儿，您是一气呵成型的创作还是修修补补型的？
余秀华：我以前的书基本都没有修改的痕迹，我准备出第二本随笔，因为以前写的那些都是什么鬼，我打算都重新修改一遍，所以这个阶段在搞这些事，写我家人的事，我都修改出来。很多时候不修改，是因为我觉得我会一直搞好，现在回头去看觉得我还是应该改，不修改是因为你觉得自己有才，修改你会觉得自己更有才。
周峻纬：我个人还想问，脱离诗歌和文学，余老师更爱的另外一个艺术表达是什么？绘画、音乐、影视？
余秀华：喝酒——其实我什么都想干，但是我觉得只有文字我是最长情的，画画我也想干，或者我觉得有很多时间来干，油画把人画出来也要细节，但是我这个手掌控制不了细节，所以油画我是很想画的，但是你想画人的话，搞不定，所以我最长情的还是文字。其实我在家里第一幅油画画了一个男人的背影，画了几天轮廓，怎么画都画不出来，一张油画画下来要好几天，我可以写好几首诗歌了，干嘛去画画呢，我觉得没有才华的诗人才去画画，有才华的诗人还在写诗。
周峻纬：通过绘画，您也可以体验一下没有才华的诗人写诗的感受，我改了一周还是改不好。
余秀华：油画是可以尝试的，我家里的画画的东西都有，但是就是觉得自己太心急，比如我想看书、写作、看手机，就没有时间画画，别的像音乐，我倒是特别喜欢、欣赏。会弹，会唱，会谱曲的，学会了对我来说——如果我会谱曲的话就太牛了，这肯定是学不会了。
周峻纬：您考虑给歌曲填词吗？
余秀华：我考虑过，但是以后再说吧，你会唱歌吗？
周峻纬：我还行。
余秀华：如果我填一首词让你唱，你唱吗？
周峻纬：我可以谱曲。
余秀华：那可以。
周峻纬：那就跟出版社谈了，能谈成一个大生意。
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