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王泽鉴教授

2024年10月27日下午，民法泰斗王泽鉴教授应香港城市大学法律学院中国法与比较法研究中心之邀请，到访香港城市大学，围绕“民法理念与思维”与师生们进行圆桌对话。这位被誉为"两岸民法第一人"的耆宿大贤，用其几十载潜心治学的智慧之光，为在场听众带来了一场精彩的法学盛宴。

香港城市大学法律学院中国法与比较法研究中心王江雨教授主持了这次对话，法律学院刘桥教授和陈扬教授担任主要与谈人，参加对话的学生包括香港城市大学法官博士班在校的全体同学，法律学院博士和硕士研究生，及特地从大中华各地赶来参加的青年学者和律师。人和启邦显辉（横琴）联营律师事务所和北京启邦香港中心是此次活动的协办机构。

生于1938年的王泽鉴教授，堪称民法法学界的一面旗帜。从台湾大学法律系到德国海德堡大学、慕尼黑大学的求学经历，为其日后在法学领域的卓越成就奠定了坚实基础。31岁即担任台湾大学法律系主任的他，其后更担任台湾大学法学院院长、中央研究院院士、司法院大法官等重要职务，为法学教育和司法实践作出了卓越贡献。

在此次圆桌对话中，王泽鉴教授回顾了其留德求学时期的深刻体会。他谈到，正是在德国求学期间对案例教学方式的震撼，促使他回台后开始编撰影响深远的《民法学说与判例研究》系列丛书。这套共十三册的著作，被誉为民法研究的里程碑之作，见证了他矢志不渝的学术追求。

王教授在对话中提出如下民法思维要义：

以案例为基，重塑法学教育
作为德国慕尼黑大学、日本早稻田大学的荣誉博士，王教授特别强调了案例学习在法学教育中的核心地位。他指出，单纯掌握法律概念是远远不够的，必须通过具体案例训练，培养法律人的实际问题解决能力。这种教育理念，在其主编的《民法概要》《民法总则》《债法原理》等教材中得到了充分体现。

法教义学的精进与传承
在谈到法学方法论时，王教授强调了法教义学（台湾地区称之为“法释义学”）的重要作用。他指出，德国法学教育的成功，很大程度上得益于其严谨的法教义学传统。这种方法不仅能够帮助法律人形成统一的思维方式，更能确保法律解释的科学性和体系性。

对司法解释制度的反思
在探讨法律适用问题时，王泽鉴教授对司法解释制度提出了深刻见解。他指出，台湾地区禁止司法解释，也禁止下级法院向上级法院请示案件。这种制度设计的目的，在于保障法官依据法律独立审判，避免"人治"凌驾于"法治"之上。结合其在海外求学的经历，王教授强调，世界上大多数国家和地区都没有司法解释制度。在这些法域中，法官能够通过法律续造、习惯法适用和法理原则等方式，妥善处理法律规范不明确或存在漏洞的情况。过分依赖司法解释不仅可能限制法官的自由心证和独立判断，更可能阻碍法学理论的自然发展。对于法律适用中的疑难问题，王教授主张应当遵循"法律-习惯-法理"的适用次序，他认为法官有能力也应当有勇气通过法典的解释来解决问题，而不是过分依赖司法解释。这种主张既体现了对司法权独立的尊重，也有助于培养法官的法律续造能力，推动法学理论的创新发展。

对两岸法律融合的思考
作为横跨两岸法学界的权威学者，王教授就两岸法律的异同和融合提出了独到见解。他认为，虽然两岸民法体系各具特色，但通过立法互鉴、判例交流和学说研讨，完全可以在保持特色的同时，逐步实现内在体系的统一。

面向未来的法学理念
在圆桌讨论的最后环节，这位德高望重的法学家展望了法学教育的未来。他强调，培养优秀的法律人才需要完善的教育体系和持续地投入。同时，他也告诫年轻一代法律人，要在碎片化的时代坚持系统学习，深化法律思维。

这场圆桌讨论不仅是一次难得的学术交流，更是一次跨越时空的智慧传承。王泽鉴教授数十年如一日对法学的执着探索，以及他倡导的以案例为基础、重视法教义学、培养系统思维的教育理念，无疑将为新时代的法学教育和法律实践提供重要启示。

下文根据圆桌对话实录整理，以飨读者。实录内容尚未经王泽鉴教授核对，仅供学习参照，不可作为王泽鉴教授的正式作品引用。

王泽鉴：今天在这里跟各位交流感到非常荣幸，这么多的同仁来指教，我也很受鼓励。我是1964年到过香港，停了两天，那时候是要转机到德国念书。我来过很多次香港，第二个来香港的重要时刻是1988年，在香港中文大学有一个关于大陆民法通则的国际研讨会，这是一个伟大的会议，这次会议来了十几个国家的教授，民法通则的制定表示中国要制定民法典，而且不仅是制定民法典，这里面有重要的意义：第一是体制改革，公有制所有制的改革；第二是要进入市场经济；第三是作为制定民法典的基本架构、基本权利的宣誓，一直到2020年民法典制定。从历史来看，大陆民法典跟台湾民法典一样有历史渊源，1929年、1930年国民政府的民法典来自于德国民法典、瑞士民法典，受日本影响，1929年在大陆开始实行，到1948年共产党废除六法全书，民法典也就没有了。台湾受日本统治50年，1945年日本战败以后，日本退出，国民政府民法典开始适用于台湾。一直到今天2024年，台湾民法典将要100年。从1929年民法典制定到现在差不多100年，100年的历史要庆祝，我自己也主持过一个100年民法典庆祝的论坛。我们准备在这两年进行各种演讲，并邀请几十位学者参加。100年是盛世，但在过去的100年里，我们经历了很多事情。

说到台湾跟大陆法律的关系，大陆是从1948年废除六法全书以后一直都没有法律，到1986年民法通则出台，2020年制定民法典，可以概括为：第一阶段，没有法律；第二阶段，诸法并存，没有法典，到第三阶段，2020年制定民法典。伟大的发展体现在1986年民法通则的制定。1986年之后陆续制定合同法、物权法和侵权责任法，到2020年民法典，这部民法典严格言之，不能说是很有设计的民法典，因为已经有了合同法、物权法与侵权责任法，无法重新再构造，所以汇编起来了，体系构造上有若干值得斟酌的地方。

我讲讲我个人研究的情况，我去德国念书是1964年，先在海德堡大学，后来到慕尼黑大学，慕尼黑大学有快555年了，海德堡大学有近900年的历史。回来后我在台大教书，我在财政部工作过一年，当过部长的机要秘书，后我调去中央银行，干了一年，我觉得这两年对我帮助很大，让我了解财经的重要。1970年，我担任台大法律系系主任，那时候我31岁。我们台大法律系的发展，除了民商法外，我们还特别重视财经法，如税法、劳动法、公平交易法甚至法律会计，我们有一个很强的财经法学系，对学生就业帮助很大。当时我教书教了几年，主要研究民法学说和判例研究。为什么写这本书呢？因为我从德国回来，当时台湾1960年较为落伍，资料很少，要有所改变。从1970年开始，到现在为止大概有400人到德国留学读博士回来，台湾法律全面德国化，宪法、刑法全面德国化。当然我也有一个Common Law背景，刚入台大我也上Common Law的课程，如Contract等，我在英国也学习了一年。那我就开始写这本书。我发现台湾法律要进步，要从案例研究开始，但是台湾老师上课都讲理论。在德国念书，老师上课不讲什么叫契约、契约有几种、合同有几种，一开始就讲case，在这么宝贵的时间里讲述这些基本概念是在浪费时间。我在德国就发现case非常重要，所以我回台湾后就很关注case的重要性。

另外，德国、台湾法律或大陆法律不同的地方是重视法律方法论，这是法律解释学的方法。我们大陆目前面临的最大问题就是法律解释问题，立法的阶段已经过了，现在开始就是解释，但是大陆解释方法论还没有什么特别明确的建立。我们就学德国的法学方法、解释的方法，分为四个阶段：第一阶段法律解释，第二阶段不确定法律的概括条款的具体化，第三阶段是法律续造，既定法的续造，既定法外还有法之续造。在1988年香港中文大学的讨论会上，有人问，中国民法通则第六条，法律没有规定的依国家政策，国家政策是什么意思呢？这个是很尴尬的问题，刚才说法律政策包括法律的基本原则等等，到2020年民法典第九条，现在已经没有这个条文，这个条文的重大意义是宣誓法源，法律、习惯法、法理等，但是在大部分国家，如德国、日本或其他国家，这个就当作大家基本的出发点和前提，不特别把它规定出来，或者要规定就像台湾民法典第一条，法律没有规定就依习惯，没有习惯依法理，会有一个尾巴，不会单纯说法律没有规定依习惯，那发生重大问题，法律没有规定，又没有习惯怎么办？这个是我们面临的重大问题。台湾有方法，法律续造的方法，类推适用、法律创造来解释，所以方法论也非常重要，大陆面临最大的问题就是司法解释，台湾是绝对禁止司法解释的，而且下级法院也不能向上级法院请教，否则会受到惩戒，严格实行法官独立、三权分立，自己负起责任，就是这样一个情况。

第二个重要问题，我在德国念书时最惊讶的是案例研习。上课的时候老师举个例子，讲在一个贩卖机里面买咖啡，放进去一个铜币，最后咖啡出来，机器故障，铜币也出来，那个人就把咖啡也喝了，铜币也带走了，问当事人之间的法律关系如何？上课都是这样讲案例，或者说甲有三本书，卖给乙，第一本书是他自己的，第二本书是借来的，第三本书是偷来的，第四本书可能是遗失物，问当事人之间的法律关系？当时上课都这样讲。我们留学生当时束手无策，我们不会，我们之前老师上课从来都是讲理论，讲契约是什么意思、有哪些种类、如何成立要约承诺等，我们完全不会。台湾的很多学者也没有很注意，所以后来我就很用心写了以请求权为基础的法律思维的书籍，影响很大。现在台湾法官办案会问你的请求权基础是什么？这个问题马上就集中到一个争点上、一个条文上，这个条文包括我刚才提到的法律的发现，要寻找法律，没有法律，有没有法律的解释，解释是什么意思，法律解释不能超过文义，超过了就不是解释，法律没有规定，有没有习惯，没有习惯怎么办，就类推适用。那没有司法解释怎么办，在台湾就是法官自己解决，期待法官能够解决任何问题，法官不能请示，最高院也不发司法解释，法官要有能力靠解释方法解决这个案例。

另外一个，跟我自己的工作有关，我在台大教书教到55岁，台湾有个机构最近议论声多，就是宪法法院、宪法法庭，最近引起很大关注，一是宣告了同性可以结婚，改变了台湾的婚姻制度，第二是废除死刑，这个机构有这么大的权利可以废除死刑，第三是划分行政权和立法权的关系，昨天刚作了解释，这个解释通常是星期五中午发布，重要案件事先会说，大家都等着，中午通过了，下午三点就公布，全台湾的法律人、律师都在等着，过几天就有论文出来，所以受严格的检视、监督，要负起很大的责任。我在那个机构工作了9年，也经历了一些案件，如果就民法来讲，台湾民法的一个重大发展就是和宪法联系在一起，体现宪法的基本价值，例如基本权利、平等原则、人格权的保护、所有权的保护、契约自由，司法自治、物权的保护、所有权的保护等等，都当作宪法的基本原则，所以除了控制立法有没有违宪以外，还要作为法律解释与适用的准则，体现宪法的效力。宪法的基本价值作为公序良俗、所有权保护、契约自由的规范，这是台湾司法方面的重要考量。第二个是比较法研究，台湾的比较法研究比较发达，主要原因是很多学者都是从德国来的，受德国法、瑞士法的影响，大陆1948年的时候战乱很多，也没有发展什么大的判例学说，法典只有几个条文怎么适用？台湾有一个机构，台湾是受日本统治50年，又加上上百个留德学生，台湾的条文基本跟德国的一样，把德国的判例学说就像Common Law一样吸收进来。我们看德国法怎么解释，台湾有一个有特色的地方，大理院创造了很多规则出来，这个小小的地方为什么能够运作这么多案件，是连接于德国民法，连接于日本民法，有案例有问题就找它，就跟香港一样，类似于Common Law的principle。跟大陆有点不太一样，大陆有很多条文是自己创造，自己创造就很难找到相对应的母法法律，所以解释就很多，这种情形当然也因为背景不同，但是遇到的困难一样，除法律解释的方法论以外，两个很重要，一个是宪法对台湾的影响很重要，Common Law也是，1832年，Lord Atkin的Donoghue v. Stevenson，蜗牛案，you should love your neighbour，如果考试时不写引用的案例，不行。两个地方情况不一样，但是共同的是，有法律，要解释它，要有方法，要教育学生，使法律能够公平合理适用，适用上有方法可以检验、可以论证、可以控制、可以检视、可以批评，这是我们共同的目标。我就简单介绍到这里，请各位老师、各位同学指正，谢谢。

左：陈扬教授 中：王江雨教授 右：刘桥教授

王江雨：谢谢，下面请两位老师作一个简单的评论。先从刘老师开始，下面再开放提问。

刘桥：很荣幸今天第一次见面，我读过您很多书。我讲一点自己的小故事，我1998年在厦门大学读法学硕士，学的专业是国际经济法，当时选择国际经济法的理由是显而易见的，既是国际又是经济还是法，非常吸引人，到了厦门之后事实是国际经济法的课跳了很多，我到图书馆找书看，就找到王老师的一套民法思维、民法物权、债权、不当得利，仔细地研读了，受益良多，到现在还受到积极的影响，所以说非常感谢王老师。当时就觉得这套教科书跟我们平时接触的教科书很不一样，很训练人的思维，很难，需要精读，需要花时间，但是真正读过之后非常有用。从我这个经历能够说明，不管最后法学是选择了什么，像我一样选择国际经济法，但是民法基础、民法思维、基础概念的掌握对所有法学人都很重要。当然我后来走了别的路，也是因为在国外没有像王老师这样领域的中文选择。第二，现在回想起来近年来我们国内的法学教科书很有进步，包括国内的南京大学、中国政法大学在内，现在教学方面也很德国化，引进了很多德国教科书的翻译作品，但是除了译作之外的中文教科书我也有所接触，但是好像也不能真正找到像王老师写的书这样质量特别高的教科书，所以在这里王老师能不能分享一下，您自己怎么评价您自己写的教科书？您觉得是纯德国风格吗？因为现在很多事情变化比较快，是否需要调整？

王泽鉴：刚才这位教授提到我写这套书，这套书写了大概有十几本，有一些特色：第一个特色是我重视案例，前面都有一个案子，一般这个案子，比如说，刚才说的，我有一本书借给你，你卖给别人，比如说甲的房屋卖给乙1000万，乙卖给丙1500万，甲能不能要求丙返还1500万，有案件引导你在思考。一般的教科书是在叙述理论，我的教科书当时写的方法就是作者先读了以后有个启示，知道问题意识，我写书的时候希望这本书能够对这个案件进行解释，而且紧紧扣住，我想这本书如果要给学生学习会很有帮助，这是我的风格之一。第二个特色是法教义学方法，doctrinal，德国的法学特色跟Common Law不太一样，德国民法典有两个构成，一个是外部体系，普遍制，由概念、通则形成一个体系，另一个体系是很多基本原则，如物权的直接效力，物权的绝对性等，大陆跟台湾不太一样的地方是原则不同，内在原则构造不一样，比如物权行为的问题、物权法定主义等，这是我的一个特色。第三个特色是比较法的研究，有德国法、英国法的比较，早年英国法受欧洲法影响很大，英国法在十八九世纪的时候受到德国法影响，英国法如要约承诺都受到德国法的影响，这是一个特色。第一，很体系，第二案例化，第三把判决整理在里面，把最高法院的重要判决整合起来，这样第一容易读，知道法律的发展趋势，真正的功能是引导法院的判决。学者有两个任务，一个是发扬学说、创造理论，二是要引导法律的发展，发展一定要有案例，而且要理论体系，要原则化，所以我一直有个想法，教科书不仅是供学生读，也要供实务读。目前大陆的教科书这么多，论文这么多，百家争鸣，但是德国教科书只有几种，所以很容易获得共识。台湾法院发现问题的话，就看史尚宽先生怎么说，我自己也提出一些意见，希望能够引导法院的发展，确实是这样，台湾的法律发展一直跟判例学说非常密切，而且学说也不太有分歧，很快达成共识，达成共识才能影响法律的发展，使得法律的发展不会有太多争论，当然不能说大家都一样，但是很快形成通说，经过法院的判决又确定了。昨天开会说借名登记，这样的案件大陆很多，台湾很快得到一个解释，就定性为借名登记，类推委任的规定，而且认定有权处分，所有权既然登记给他，就要保护交易安全，很快大家讨论一下达成共识，不要一直争议。我在想大陆的学说怎么影响判决？这在台湾是非常密切的，最高法院的判决不说这个判决是根据哪一位学者的意见，但学生会知道，表明学说跟判例跟教学都结合在一起，所以法学就是为法院服务的，当然学术上的性质有了，但是如果不为法院服务的话就变成理论的空谈，如果说法院的判决没有学术的指引，也就失去论证和控制的方法。

刘桥：关于为法院服务这个事情我是非常同意的，但是我在跟某一些美国法学院的同事研讨中，有人就作出过批评，原话记不清，他说法官只是我们的研究对象，你怎么能把拔高到那么高的地位？

王泽鉴：有时候研究法律比较要看background和philosophy，不管大陆法还是罗马法，罗马法一直是以学者为主的法律，法官都在学校教书，而且真正有影响的是教授而不是法官，法官是法律的口舌，传播学者的见解。但是英国的Common Law，学者的见解根本不发生作用，即使到现在学者的地位也不是那么崇高。我自己也当过法官，参加过比较高级的会议、宪法的会议，我在台湾不一定很受重视，但是在澳洲的时候派两个counselor，我讲一句话，他就说yes，your honor，法律要受尊重，先从法官受尊重开始，我觉得法官应该受尊重，而且学说应该引导法律的判决，互相协力。德国有个有名的学者，说如果我们把法律当做身体的话，判例跟学说是筋骨血肉，学说是神经，立法要好，判例要能够创造基本法律的适用的一些案例出来，这就是筋骨血肉，是我们的研究对象，学说就是神经，让它身体骨肉能够强壮，这个是三体合一的。

刘桥：谢谢，再占用您一点时间，还有一个我自己正在思考的问题，中华大家庭现在包括了好几种不一样的法系，香港是普通法，中国大陆我自己总结受到三方面的影响：一是中国传统法文化；第二来自西方的影响；第三来自社会主义特别是前苏联的影响，三个影响形成有创新、也有继承的法系。台湾主要是德国瑞士的法系，澳门是葡萄牙的，我们有这么几个法系，以后我们的经济方面如果要继续发展，要大家经济交流更好的话，大家很自然的就可以考虑既然不同的法律构成了贸易的障碍，我们要减少障碍，最好是法律统一或者说不能统一的话，法律融合，至少融合是大家努力的目标，但是有个问题，邓小平同志提出“一国两制”，两个制度要各自保留从而发挥各自的优势，如果融合就发挥不出各自的优势，第一个问题是法律到底是融合好还是各自保持原状的好，第二个如果说要融合，请王老师谈谈您这方面的想法，融合的可能性大不大？或者说有没有可能像欧洲国家一样，以前甚至还有欧洲销售法草案，欧洲民法典，都有提出来，但是最后“烂尾”了，那我们能不能搞成？有没有必要去搞？

王泽鉴：中华圈有四个法系：大陆、台湾、澳门、香港四个法系，给我们提供了一个diversity，可以了解多元的法律文化，这个多元是让我们丰富起来，但是多元的法律体系太大，影响交易，我想可以制定一个比较统一的uniform law，很多的现实考虑可能不方便，但是我觉得融合很要紧，融合有几个方法：一是立法的时候尽量互相参照，当时谢怀栻先生，他是伟大的学者，他当时讲过一句话，他说可以参考台湾民法典来制定大陆法律，如果能将台湾的民法典参考容纳进来也是促进两岸融合的方法，事实上也是这样，大陆早期制定证券交易法就是参考台湾的证券交易法，公司法也是，我们的公司法、海商法、票据法、保险法在民国就有了，到现在台湾还在适用，甚至商标、专利、著作权，在1930年就有了，现在改一改还在适用，我觉得融合很有必要，但是制定一个比较强大的像欧洲共同体那样的法律有点困难。第二，案例学说应该交流，不是法典前置的统一，而是内在体系、法律原则的统一，包括法律的基本原则、宪法的原则、平等原则、严格保护，或者说这些原则尽量达成共识，在理论上、学术上应该交流，大家共同采取一个基本原则。最近两岸都在举行若干的研讨会，我觉得有大的帮助，但是某些地方要加强，现在感觉是各自谈各自的，虽然很好，但是对台湾和大陆本身帮助不太大，以前都是条文的比较，现在应该深化到案例、学说的比较。第三，应该用案例作比较，要用事例研究法律，发现共同，融合也要了解异同，最好的方法就是案例，举个例子，刚才我说的案例，借名登记也好，房屋买卖也好，抵押权也好，出个案例，大陆民法怎么解决，案例学说怎么解决，台湾怎么解决，澳门怎么解决，香港怎么解决，如果有这种书，慢慢发现异同，然后融合，而且互相借鉴，由形式的一致化变成内在的统一，我想这也是过渡时期而且可以很有效的促进四个地方的发展。当然澳门法律有他的特色，虽然到现在不是特别受重视，一个地方的法律能否受重视跟经济实力有关系，澳门受德国法影响，掌握几个法系就可以掌握大部分法律人内在的意图，所以我想融合很重要，形式上能够达成更好，也可以从实质上实现它。

陈扬：今天不是我第一次见到王老师，我第一次见到您是在之前中国政法大学的讲座上，当时也是一票难求，排队从礼堂排到了食堂，当时在法大流行的是人手一本“天龙八部”，我一直保留到现在，所以在当初本科学习阶段受到您的学术和思维的影响非常深，工作之后研究了知识产权，但是我也做一些跟民法相关的研究。我今天想向您请教一个问题，也是我一直在思考的问题，因为我在研究人格权的商业化运用，在大陆争论最多的就是人格权应不应该单独成编立法，这在大陆有很多讨论，但是最终也没有明确的答案，所以想向您请教一下人格权成编有没有实质上的意义？

王泽鉴：这是一个非常重要的问题，人格权的问题。先说台湾民法，也是民国民法，基本上没有改变条文，1929年民法第十八条规定人格权受侵害的时候可以请求排除和防止侵害侵求权，这是当时全世界最伟大的条文之一，这个条文来自瑞士民法二十八条。台湾继受瑞士民法最重要的条文就是第一条，民事法律没有规定的依习惯，没有习惯的依法理，或者说法官可以基于立法者的意思根据法律的传统和学说作判决，台湾改成法理，解决了现在大陆很多问题，为什么大陆不采用法理，我不太清楚，可能觉得太空泛或者觉得跟台湾完全一样不太好或者其他原因。

第二，台湾怎么来发展，就靠三个条文：第一条就是靠法条，第二靠侵权行为，故意、过失不法侵害他人权利的，权利就包括人格权，把人格权具体化包括生命、健康、自由等等，第三是权利受侵害的救济方法，精神损害跟财产损害，精神损害没有问题，财产损害赔偿现在也慢慢跟上。台湾三个条文，德国三个条文，日本一两个条文，建立了一个庞大的体系，这个体系不亚于我们的人格权编，更深刻、而且更有实践性，每一个判例都是活生生的、实际的、人与人之间、为人格奋斗所产生的原则。我想德国也是一样。刚才谈到判例的重要性，人格权是台湾的伟大的成就之一，当然也如刚刚这位老师谈到说，受美国法的影响，实际上台湾不仅是既受德国法，也既受美国法，台湾一九五几年有一个动产担保交易法（Secured Transaction Law），就是从美国统一商法典第九编（Uniform Commercial Code S.9）来的，当时台湾保留所有权买卖、有动产抵押、不占有标的物等，当时受美国法影响，有惩罚性赔偿，很多契约都受美国影响，如无名契约、加盟店契约等，人格权也受美国法影响。大陆最大的问题是死者人格权的保护，人死了之后如何保护，人格权除了精神利益之外还有没有财产利益，如果讲这些可以写一本书。德国、台湾或者说日本或者大陆都受美国法两个权益的影响，最初说的主要是保护精神利益，但是后来美国60年代人格权被商业化，又保护财产利益，台湾就把这些继受进来，确立人格权有两个部分构成，一个精神利益，一个财产利益，你可以请求使用你的姓名应当支付财产，当然不当得利也是如此。再讲大陆，这个争论是对的，人格权需要强调，这个问题很重要，大陆的一些学者是好朋友，他们都跟我表达不同意见，我也不好说，但是我觉得都对，人格权应该受重视，这个是共识，问题是怎么样的方法最好，几位先生都说越明确越好，人民易懂，法官容易适用，但是要看，台湾和德国、日本要靠几十年努力才能建立这样庞大的体系，我们有没有这个时间，我们法院能不能承担这样大的任务，都是问题。台湾人格权的形成是上百年努力的成果，一个个案例出来。我们大陆的诉讼刚开始出来，那我们法官能不能胜任造法的工作，解释怎么出来，如果法律当作market，demand是你要赶快给我比较好的法律规范，supply靠判例学说，怎么办，而且也不一定及时，但是司法解释一出来什么都解决了，但是这有点太快了，司法解释一出来发现问题层出不穷，学说的影响力降低，法官的创造力也不行，法官说凡事等司法解释，教科书也很难写出好的教科书，司法解释很难成为体系。司法解释在做的时候有准立法的性质，不受拘束，但台湾法院判决要顾及体系，体系要完整。刚才讲到大陆人格权，现在已经挺好，我不太懂大陆的民法典，大陆是总则、物权、然后是合同、然后人格权、侵权法，侵权法摆在后面，侵权为什么摆在亲属继承后面？这也是一个问题，但是如果从人格权来看，最大的疑问之一，因为从我们学习民法请求权基础来看，人格权受侵害比如侵害名誉权，法官问，你的请求权基础是什么，不在人格权编而是在侵权编，所以人格权所规定的可能是订立性的规定，是效果补充的规定，根本的前提是在侵权行为法，有没有故意、过失，甚至包括名誉权和言论自由的衡量也不是在人格权编，而是在侵权编，这个是根据宪法的，所以当时也有人提出这个问题。但是有人觉得还是制定比较好，造成了法的适用不太重视coherence，systematic coherence，能有就好，没有注重体系。但是法院的判决，台湾为什么一直维持以民法为核心的体系，一个案子出来，是适用物权法还是合同法，是合同的什么问题，哪个地方有漏洞，就在哪个地方补充，侵权行为法也是一样，几十年来一直是庞大的体系，内容的丰富不亚于大陆的人格权法，但是台湾的法官有这个能力，台湾的法官案件也很多，但是他有这个能力在一个案件新出来的时候，他就可以根据判例学说，甚至有自己解释的能力，他能有解释法条的能力，而且要纳入体系，所以台湾一直维持这个体系在调整，依靠方法论和判决一直在调整。有个事情你可能不太了解，台湾法院的判决，法官不能送审，判决不能送给庭长看，不然事情大了，法官要发布宣告以后才能送给庭长看，所以法官要训练出他的独立能力，能够根据法条、根据判例、根据法律思维、根据学说来处理任何新发生的案件。再讲国际经济法，国际经济法现在在台湾是很大的体系，1930年我31岁时在台大法律系担任系主任，有一次机会于1970年在哥本哈根参加IMF组织的国际研讨会，那时候财政部长一直跟我说，王教授千万要注重财经法学，这是我们台湾未来发展的基础，法律人一定要懂经济，要懂社会学，所以我们就慢慢增加财经法系，开始就有国际贸易法、国际经济法、税法，在50年前就有这个课，慢慢建立起来。台湾有一个很重要的提议，不管是公平交易法还是大厦管理条例也好，一定要以民法为核心，不能有自己的独立王国，不可以这样主张，一定要以民法体系为中心，可以修整它的原则，可以改正它，但是一定要回归到民法的契约自由，意思自治、所有权原则、物权自由，物权是人格权的表现，物权不是对物的支配，物权是实现人格自由，最后还要回归到民法的基本原则，但是我听说过大陆很多的法律，特别法，希望保持自己的体系的完整，我觉得有深刻检讨的余地，使得法律战乱。法律没有体系的话，不能建立原则，不能coherence。因此，民法的教学非常重要。我稍微补充一下，德国法学教育只教几个重点，宪法、民法、刑法、诉讼法，彻底教，高级、中级加上实地研习，每一个科目后都有案例研习，从早到晚灯火辉煌，包括圣诞节也好，过年也好，全部都在学案例研习，案例研习是他们的核心，每个宪法、民法、刑法、诉讼法都有案例研习，而且德国很多科目不教，像继承法简单讲一下，海商等都不教，为什么？彻底了解宪法、刑法、民法、行政法，不光是读，要彻底了解，而是通过案例研习彻底了解，其他那些东西你自己读就会，法官碰到了案件也就能处理了，尤其是从事保险业或者劳动法、智慧财产权，那德国对智慧财产权不太教，有选修课，我具备了民法、行政法、诉讼法的基本能力，如果要学所有法律是学不完的，几百几千个法律，如果一个法官遇到新的问题、没有任何的条文可适用，台湾跟德国一样，瘦小的选修的课程，课程集中在宪法、民法、刑法、行政法、诉讼法，加上案例研习，每一个科目都有案例研习，每一个案例研习老师每一份都改，自己没有时间改的话请律师来改，（试卷）只能写三分之二，三分之一要改，比如这句话不严谨，这个是引用的旧法，请求权基础漏掉一个，备注这句话是废话、这句话前后没有关联，该说的没有说，不该说的说了很多，都是这样训练。我觉得我们台湾也是在学习，案例研习太重要了，昨天有老师跟我说，我们10月30日举办第四次请求权基础案件分析的全国竞赛，问我能不能参加，我说不能参加，他说能不能做个录音讲话，我说可以考虑，他说全国推动。在德国任何法律人遇到一个案件，都是同样的思考层次，所以这方面可能是我们努力的重点。

刘桥：关于人格权我再补充一下，我们之前理解当时是有不同声音，最后民法典之所以有人格权编主要是出于政治上的原因，当然我说的政治上的原因并不是乌克兰颜色革命这一类原因，而是像王老师刚才提到的德国法、台湾人格权法的发展主要依靠法院司法的实践，判例法，我想全国人大可能对这个问题进行了斟酌，人格权太重要了，不能放给最高院，必须能够抢得先手，制订框架性规定，我觉得这方面的考虑是不是会有，这是我自己猜的。但是政治上虽然已经定了，但是最后在法律上是否成功，要取决于这些条文是不是能够起在实践中明确哪些是人格权利？权利怎么成立？这实际上是属于侵权行为法的一部分，但是能够解决的问题是哪些权利是法律能够保护的人格权，加以鉴定、加以明确，能不能做到在实践中起到这个作用，就是衡量它成功与否的标准。

王泽鉴：最后还是靠法院，条文最后怎么用还是靠法官，所以法官很重要。讲到人格权为什么成编，要彰显当前中国法制，因为宪法以及其他法律都强调人格尊严，人格尊严变成社会的价值、宪法的价值，希望在民法中突出。第二要找出能够彰显中国民法特色的一个核心，如果你说其他的，合同没有什么特色，物权争论至多，侵权行为最大的问题是保护的是权利、利益，偏大陆，斟酌再三，困难重重，将来不知道法院怎么判决保护权利和利益，大部分国家区别权利和利益，我觉得也不能算是一个特色，最大的特色是彰显他们没有，而我们有的，就是民法典的人格权特色，能够彰显、体现我们要追求人格尊严的理念和价值，我想这是为什么争论较多最后还是人格权成编的主要原因之一。

陈扬：问这个问题的原因是我之前向美国学者介绍中国新民法典的人格权成编的时候，他们询问到具体条款怎么解释，我再查询所有案例和学说就会发现是空的，这就是现在的问题，就是你无法知道如何适用，很新，还无法适用。正如您刚才提到的，到底是否成功以及如何适用，最后还是依靠法院，只是现在相当于在没有判例和学说的支撑基础之上先确定框架，如何解释还需要留到以后来看。

王泽鉴：也就是说，它是学者创造出来的，不像若干国家是案例中成长出来的，成长的话就是有生命的，创造出来的可能将来给他生命，两个有点不太一样，不管怎么说，制定出来总好，明确也好，有个明确的方向，让法官有所遵循。

王江雨：好的，感谢王老师宗师级的回答。我特别认同两个点，是我自己经历过的，一个是您指出的，现在的法律体系非常杂乱，每一个法律部门都要抢占自己的地盘，这其实不是一个法律问题，是法学研究的政治经济学问题，大家都要搞一个部门体系，每一个体系背后都有争夺资源的动力。原来我们上大学的时候，学经济法的时候，一开始很大部分都在学为什么经济法是一门法律，国际经济法也是，一小半的课程都在学为什么国际经济法是一门独立的学科，没有学到真正的法律推理、法律思维以及实体条文的东西，我觉得这其实是我们一个大问题，像您说的以民法核心为体系其实是我们改革的方向。还有一个问题是法律教育的杂乱，我的学术生涯实际上是在新加坡国立大学开始的，2003年我到新加坡国立大学，那时候我跟国内硕士生讨论问题的时候，我印象非常深刻，国内的硕士生我们在讨论的时候，问他侵权的构成要件他不知道，他说要学的东西太多了，要学银行法、金融法、信托法等等，而且他的学习是为了应付律师考试，没有时间去钻研民法这些细节，您的这种宗师级的指点实际上是指出了我们法律教育和设计的根本问题。

王泽鉴：说起司法考试，我介绍一下德国的司法考试，德国的司法考试是考六科，宪法、刑法、民法等，一科5个小时，民法只出一个题目，事实陈述就是1页，要能够区别法律跟事实，认识用法，1页的案例事实，答的时候5个小时，看你的结构，基本论证、叙述和文字，该说的要说，不该说的不说，没有废话，5个小时，每一科大部分都这样。如果说6科有1科不及格，半年内要全部重考，再不及格就没有机会了，就不能再念法律，也就是说第一次考试不及格六个月内可再考一次，再考不及格就不能再念法律了。台湾已经想到，国家法律考试考3次、8次、10次都考不好，考了3次之后就不能再考了，因为从经验来讲，考了10次的学生大概程度不是很好。第二，德国最重要的是口试，我自己参加过论文的口试，德国博士论文不考试，博士论文只打个分数，三名教授打个分数就好了，口试不问你的论文，论文就书面审查，已经审查过，那怎么考，比如12月1日考，11月1日我们告诉你要考刑法、法哲学和民事诉讼，三个博士一起考，考官是三个教授，先问第一个（学生），国家考试也是这样，问你，你答，第二个（学生），你跟他意见一样不一样，他说我跟他不一样，理由是什么，内容是否一样，问第三个（学生），你对他们两个的意见又什么意见，这样反复。德国国家法律考试5个小时，一次考试坐20个人，博士考试是3个人，而且考试的主考官是三个人，一个律师、一个法官、一个教授，所以taking it seriously，跟我们不一样，所以没有说考票据、银行，这些为国家考试增加很多尝试，但没有训练法律思考能力。

王江雨：我们下面有一点问答时间，要不要休息？

王泽鉴：不用休息，应该的。

王江雨：我也有一个问题，我在讲一门课程是讲高级法律的研究方法包括法律推理，我与刘老师有相似之处，我是国际经济法出身，说实话我对法律推理、法律思维方法非常感兴趣，也完全受王老师的影响，因为我在中国政法大学读本科的时候看到您的书，当时还是繁体字，是7本还是8本，1990年的时候。

王泽鉴：对对，是8本。

王江雨：那时已经8本，在那里第一次看到以请求权基础的思考方法，而且也是第一次有人告诉我们法律推理是有思考方法的，所以我对这门学科的研究是从那个时候开始的，但是后来被普通法“污染”比较多，因为在大学学的东西也不是很多，多数时间在海外读书，教书也是在普通法系国家，比较熟悉普通法那种从问题出发、案例对照、批判性思维的方式，像您讲的以请求权为基础的思考方法，普通法系不是这样讲的，但我感觉逻辑是一样的，我想问的是，您这么长时间的研究，无论是学识还是经验，您觉得大陆法系的思维方式、法律推理的处理方式和普通法系之间有没有根本区别？

王泽鉴：我想法律reasoning应该都一样，Common Law的reasoning是from case to case，但是都是发现principle，没有principle的话总是要归纳演绎，两个都是思考的方法，不同的是一个是判例法，一个是成文法。在台湾或者德国遇到一个案件的时候我们是根据事实去找法律规范，所以教育各位同学在学习的时候，对民法要有一般的理解，我脑中出现一个民法体系，契约有违约责任、契约的成立等，物权有物上请求权，物权善意取得，侵权行为要对人格权要所了解，要有一个通盘的了解，所以要有一个systematic的认识，有没有契约、有没有不当得利、无因管理，脑中要有一个图。第二，请求权基础要帮助我们认定事实，法律解释重要，但更重要的是认定事实，请求权基础让我们能够认定事实，来回于事实跟法规之间，从事实找规范，从规范来认定事实。要件很重要，比如人格权侵害要有故意、过失、有违法性、侵害了权利等等，这是请求权基础，请求权最重要的就是要找它的构成要件，大陆的教科书我没有仔细看，不太知道，台湾的教科书都是讲构成要件，侵害人的行为有故意、过失就是构成要件，认定事实就来回于法律要件和事实之间，认定事实一直在修正。举个例子，当事人来找律师的时候问，股份能不能返还，能不能撤销，律师说这个请求权基础在哪里？在民法第几条，落实到法律的第二条、第三项、第一款的前段，如果说考试的时候说第几条，就没有分数了，有前段有后段，具体是哪一条，甚至要具体到后段的类推适用，要落实到这个地方，如果找不到法律，就依习惯，就创造，所以适用法律一直在这样训练，读没有用，为什么，因为读游泳的书还是不会游泳，读唱歌的书你也不会唱歌，只有写之再三，写之再三，改之再三，改之再三，这是是要国家资源来支援的。国家要重视这个事情。德国法律系一年有上千个学生，每个学生都要案例研习，教授怎么改呢？也很困难。德国有个特色是每个教授有三至四个助教，都有至少一个秘书，还有几个学生助理，改卷的时候老师学生不够，找律师付费帮忙，他们相信培养好的法律人是我们国家最坚实的力量，要国家认识到这个事情重要性，愿意投入资金，所以我觉得资源分配也不难，最重要要投入资金。Common Law的reasoning是from case to case，我很早读大学的时候，读卡多佐的《司法过程的性质》，1920年出版，我就知道它的reasoning是from case to case，最近波斯纳也写了一本书，《法官怎么思考》，英国还有一个很有名的书，《How to Learn the Law》，要case to case，要发现principle，总是归纳和演绎。最有名的案例是1832年，Donoghue v Stevenson，喝啤酒喝到最后发现瓶底有蜗牛，受伤了，请法院裁决，但是她要请求制造商赔偿，在英国法不行，你与制造商没有合同，那就不能reasoning from case to case，没有case，Lord Atkin最有名的话，love your neighbour，创造一个principle，之后产生了产品制造者责任，英国从圣经创造一个“love your neighbour”的一个重要原则，所以最后还是会若干基本原则的具体化，我想本质是一样的。

王江雨：您解释得非常充分细致，我想两大法系的思维方法在根子上应该也是一样的，确认了这一点我就很高兴了。我们三位老师占用了很多时间，王老师很大度，愿意回答问题。我想不要超过三至五个问题，今天我们邀请了很多高级法官，这是一个非常特殊的场合，所以今天对他们来说也是一个非常好的学习和交流的机会，所以就先请我们的法官发言。

博士生一：我现在在城大读法学博士，非常感谢城市大学以及王江雨老师给我们这次跟您近距离交流的机会。我的问题是，关于司法解释，您说有续造功能，您认为完备的民法典不应该有太多的司法解释，我第一个问题是，针对民法典，司法解释的续造功能应不应该提倡，第二个问题是，如果应该提倡，应该是以什么状态和路径存在？

王泽鉴：结论是不应该提倡，除了大陆以外没有司法解释，至少没有很多国家有司法解释，据我所知道的国家和地区，德国、日本、法国包括英国、美国都没有，这是中国的特色。司法解释为什么会如此？刚才我说，因为法典刚公布，大家要求法律规范，我找不到法律，那我就靠法院。靠法院有若干问题，第一太慢，第二法院的法官太多，第三法官有没有这个能力来解释法律。这就像一百年前大理院所作的判例，就说一直发布案例，台湾后来有一个判例制度，全台湾的重要的判决选几个足以为范、当典型案例的公布出来，现在废除了这种做法，认为法官要独立作判决。所以我认为司法解释有需要，而且有合理性必要性，但是有几个缺点：第一，没有司法解释怎么办，还是归到法律续造的问题上，司法解释也需要解释，层出不穷，司法解释使得学者的法学创造力受减损，教科书式的写作，大陆风格可能跟别的国家和地区不太一样，要把司法解释融入到教科书里面，经常在改，体系化不太够，庞大、支路很多，没有精简，没有原则化，这使得法律理论的建立和适用法律发生困难。第二，司法解释之后，法官要等司法解释，本来要以他自己的努力、自己的研究作一个判决出来，才能够创造法律。但是目前有这个需要，有司法解释的需要，但是要想办法慢慢减少司法解释，这是艰难的任务，最艰难的是提高教育，最根本的问题是法律教育，请求权基础的教育，在德国或台湾，让所有法律系的学生通过大学毕业，想法和路径一样，论证方法都会运用，结论不一样没有关系，但是思路方法要一样，我们全中国所有的法律人基本都这样想的时候，司法就慢慢地解释就一致了。我想Common Law国家那么大，怎么没有发布司法解释，high court在作解释，但是Common Law的reasoning都一样，principle都一样，从香港到新加坡，都一样，就是没有司法解释也能够统一法律适用，而且更好，使法律能够有生命，而且能够培养法官自己的责任和创造能力，法官能力的培养和创造思维是法的一切的根本。

博士生二：王老师好，我是XX法院的一名法官，目前在香港城市大学攻读博士学位。我们大陆很多法官在法学教育阶段也都看过王老师的著作，在工作中也会学习运用王老师民法思维一书中讲到的法学方法论，让我们觉得受益匪浅。难得有这个机会，想向您请教我们一线法官运用法学方法论的一些困惑。我们法官在合议案件时，也会运用不同解释方法进行论辩，希望自己的观点获得合议庭的认同，但是由于法律解释方法之间没有一个明确的位阶关系，比如我们很难说体系解释优先于历史解释，或者说目的解释优先于体系解释，我看无论是拉伦茨的书还是您的书，都持这种法律解释方法之间没有位阶关系的观点。那么法学方法论在实践中就会受到一种质疑。每个法官运用不同法律解释方法得出的解释结论很可能取决于法官对这个法律问题的前见，也就是法官可能先有结论，再用法律解释方法将其观点进行正当化的包装，那么就会让人有一种法学方法论虚无主义的感觉。所以我想问的第一个问题是在运用不同法律解释方法得出的解释结论发生冲突时，如何论证不同解释结论的正当性，或者说判断不同解释结论更有正当性的标准是什么？第二个是，作为法官我们也很喜欢看很多法学方法论的书，除了您的民法思维，也包括大陆最近翻译的德国学者拉伦茨的法学方法论和默勒斯的法学方法论。我最近在看默勒斯的法学方法论，他提出了一个法学方法论的元方法的主张，希望用思维步骤和论证规则，解决法学方法论的多元主义以及类似拉伦茨传统经典的法学方法论受到后现代学者的质疑。所以想请教一下，您是否认同存在一种法学方法论之上的元方法，您是否认同默勒斯关于元方法的理论，特别是通过一种通用的思维步骤和论证规则，更好的检验法律解释、法律续造的正当性？

王泽鉴：关于解释方法的问题，这个是最基本的问题。案件都来自于律师，法是在沟通过程中达成共识，律师很重要，重要的法律问题的提出，法律问题的发现或者很多的问题来自于律师，所以律师应该更加重视而且应该受到肯定。一个案件来到法官面前的时候，马上要弄清楚事实问题和法律适用问题，自古以来都在为法学方法的解释发生争论，第一个争论是法律解释的目的是立法者的意思还是客观意志，第二个争论是解释的范围是文意还是什么范围，第三，从萨维尼以来，有文意、体系等四种解释，有没有优先次序，再加上宪法解释跟比较法解释，这么多解释方法怎么办，刚才你提到的非常好，说到“先见”，先理解，让法官在做判决的时候因为要先有个先见，这个应该是胜诉，那就要找方法，论证它。我想最终还是应该先有先见、澄清先见、认识问题、找出方法。方法哪个优先呢？台湾有这个问题，解释方法不同造成分歧，没有位序关系，但是从萨维尼以来，基本认为是协力关系，一个法官在做的时候检视说文意如此，但是体系应不应该如此，是不是符合立法者的意思、法律规范的目的，也就是说应该做通盘检讨，在台湾和德国要合宪性解释，符合宪法的基本原则的解释，这是法的最基本的价值，在大陆宪法解释敏感一点，用一般的法律原则来适用，最后目的当然是实现正义。这几个斟酌之后来达到合理公平的依据，连接于法理念，最后连接于宪法的价值和法的理念，很抽象但是也只能这样。所以法官写判决书，每个理都要想过，不要随便找一个，关键是法院判决书的论理构造。在台湾，所有人都等着法院的判决，所以台湾的法官写判决书战战兢兢，论证的理由要说得详尽。四种解释、立法时的意见、德国的判例学说，我要每一个都思考过，根据宪法的原则，连接法理念，要说之成理，这就体现在判决的理由构造上，怎么样使得法院的判决书的论证结构、论证规则体现出来。我想基层法官太重要了，台湾的基层法院的法官比老法官进步一点，老法官，尤其以前，都是早期的教育，但是现在基层法院都是新的教育，接触新的学说，都是很有创造性的判决，我认为都很好，进步很多，刚才说，可论证、可检验、可批评、可控制，基本上都往这边走，我想大陆也应是这样，不会恣意，不会，事实上也没有恣意。

左：潘传平主任 中：王泽鉴教授 右：王雅韬部长

王江雨：法官们还可以再提一两个问题，有没有？没有了。请学生提问。

博士生三：老师好，我是城市大学法律学院博士研究生刘昊洋，您刚刚提到台湾的重婚判决和国会法案，相比于您做大法官的时候，您觉得台湾的司法院是否政治性更强一点，或者专业性是否有所下降？以重婚法案来说，我阅读过748号解释，我觉得，美国此类判决书有几十页，台湾的748号决议只有两三页，判决主文非常短，说理比较浅，现在台湾司法院的宪法法庭的说理，在您看来它的判决理由能不能说服台湾法学界？包括国会法案宣告违宪的理由能说服大家吗？

王泽鉴：讲到台湾我自己服务过的法院，这个宪法法院，基本跟德国的宪法法院一样，宪法法院的职权很大，可以宣告所有的法律违宪，包括立法院通过的命令、文件违宪。这个法院的构成有三个来源，一是最高法院的法官，第二个来源是学者，是主要来源，还有一些其他的，人比较少。通常一半是最高法院的法官，一半是学者，学者也有分配，要有德国（留学）的、要有美国（留学）的，因为美国的宪法解释很重要。我再讲一下法学院教授的分配情况，我在台大服务的时候，系里大概有50名教授，我们一直努力保持比较法上的平衡，比如有50个人，德国（留学的）要占二三十人，日本（留学的）有十个人，美国（留学的）也有十个人，要保持比较法平衡，让我们能够在这么小的地方，能够借助世界上的法系的进步，吸收它，能够继续维持。我上课的时候也是这样，比如说Contract课，我们不会一个老师一直教，要分三班教，比如行政法也是三班教，一个是德国留学的、一个是美国留学的、一个是日本留学的，而且上课时间要错开，不在同一时间上，让同学可以选不同老师的科目，一直维持比较法的动态平衡。第二，大法官会不会有政治的意识，一定有，每个人都有政治意识，你看美国川普提的都是conservative，是赞成堕胎还是反对堕胎？但是坏处就是法官是终身制，所以美国一直3：4、4：3在决定，但是还是有可预见性，美国一个案件到最高法院，3：4违宪或者说4：3通过。那台湾的大法官刚才说是从学校来的，第一点会不会受影响？不会受影响，台湾的95%以上的法官没有任何人敢干预法官，即使最高领导人来干预法官都要辞职，这是基本训练，没有人敢这样做，我任职几年期间从来没有人跟我讲过案件的事情，重大案件也没有来沟通，也不敢这样做，也不会这样做，所以不会受影响。我们有终身制的保障，有合理的待遇，也受人家肯定，更重要，是维护这个机构的独立性和尊严。我们每一个法院的法官最大的任务是使案件能够得到合理处理、限期处理，但是最重要的是要维护职务的尊严，使得宪法法院能够受到信赖，这几年来事实上也是这样在做。德国民意调查的时候谁最受尊重？就是宪法法院的法官，台湾也是慢慢受信赖的。我当过两次大法官任命的提名之一，我们都不会考虑党派，台湾禁止写党籍，就很客观的考虑，考虑之后使法系能平衡，学科能平衡。那如何提高我们的判决的品质，这点很重要，这些法官除了最高院法官本身以外，大部分都是留学的，有外国博士学位，所以有一定的素养。第二，为了促进判决书的论理，我们曾经把德国、美国、日本最高法院的宪法判决都翻译成中文来学习，刚才你说的怎么论证，这几年来我觉得还比较满意。至于写得多写得少，看案件而定，如果大家意见比较一致的话就写的少，关于死刑的案件，要不要废除死刑，我们就简单的说是立法的事情，现在就发现年轻的法官越来越progressive，积极主义，很多我们也不一定认为是合适的判决，但是我们很少去批评。现在这个国会案是台湾政治的冲突，是民进党和在野党的斗争，这属于政治的问题，但是政治问题要有法律表现，政治进步的体现是任何政治问题最后都是法律问题，而不是任何法律问题最后都是政治问题，任何政治问题都由法律解决争端，宪法法院具有此功能，再大的问题，无论争论如何激烈，街头抗争、批评得很多，最后大家没有意见，为什么？法院已经说话了，我们就要尊重，不然听谁的？这个案件牵扯台湾的宪政体制，也就是说领导人跟国会的关系，我想它基本上是对的，美国总统也不到国会去问，这个基本上是对的，主要讲在野党的少数人要来制衡执政的民进党，所以我想大部分解释都很合理，理由我听说有100多页，日夜加工，没有假日，所有眼睛都在关注。职务尊严能不能维持，法院受尊敬的程度能不能继续维持更好，以之为念。

王江雨：王老师可以再来一个问题吗？

王泽鉴：没有问题，再来一个。

王江雨：下面的问题来自XX地的法官。

博士生四：王老师好，我来自XX法院，很荣幸有机会向您请教。事实上我们一直受到法学研究训练多年，包括几位教授也提到在学习过程中，不管是主动还是形式上，对于请求权基础包括构成要件这一套培训，虽然没有在法学院通过老师的形式灌输，但是大家在学习过程中或多或少会受到很大影响。正如王老师刚才所说，影响法学理念或法学方法论，在法律生态上有一个链条，例如您刚才提到的从学说影响司法，司法再影响到立法，我们通常认为有两个层次，一个是“道”上的影响，一个是“术”上的影响，一个是理念上的影响，一个是法学方法的影响。例如请求权基础，我们受法学训练和工作20余年，我们确实是受到请求权基础的影响，一定要找到核心，然后才能进行判断。我们实际上受到“器”的影响，但是“道”上的影响……

王泽鉴：道上的影响是什么？

博士生四：法学理念，按照我刚才的理解，王老师是否认为更多时候学术能够影响司法的原因是“道”上的影响而非“器”上的影响？

王泽鉴：法学理念在某种程度是一种技术，但是它有一个特性，是science，是科学，科学就是可论证，有规则，技术是practice。实际上法学方法论连接于法哲学，像拉伦茨是我的指导教授，法学方法论是法哲学、法理论的构成部分，用在法的实践上，但是它有自己的独立性，法官最怕一直受重于法理念，而不深究于法的技术的操作。法律不能适用，论证了就遁于法理论。早期有一个伟大的老教授，说不能遁入概括条款，立法不能遁入太多概括条款，法律的适用不能动不动就用诚实信用原则，这使我们的法律软化了，所以法官在适用的时候还是要很踏实地认定事实、适用法律，找要件，找要件很难，分析案件非常困难，但是更重要的是概念的解释，从某种意义上来讲法的适用就是要件的解释是最重要的，一个法院的判决书或者学说能不能写的好就是看你能不能定义，定义是法律人的重要能力，英国法学家哈特写《法律的概念》，我觉得念法律最重要的是培养定义的能力，定义的就是说我遇到一个案件，找到请求权基础，要件怎么定义，这可能是大陆法院很需要努力的地方。定义啊，在德国国家考试的时候学生在定义时常常把教科书抄下来，这样分数很低，要根据这个案件的必要加以定义，不要太多，也不要太少，因为你不知道将来的案件会如何，也就是说根据案件的必要来做定义。我讲两个重要定义：第一个是说侵害“权益”，权益什么意思？从比较法来讲，法国民法1382条没有说权益，日本民法说有权益，但是分开规定，侵害权利跟侵害法律上所要保护的利益，那德国民法权益分为三个，侵害他人权利、利益，违反公序良俗。权益从哪里来？是不是包括权利和利益？高速公路发生车祸，撞到别人，还有高速公路堵塞，要不要赔偿，其他的不能赶飞机的、不能运货的，这些人都受到损害了，能不能请求赔偿？开车发生车祸，堵塞巷口，人家不能进去，商店关门了，怎么处理？所以定义很重要，侵权行为的“权益”定义很重要。第二是刚才法官提到不当得利，不当得利是非常难的一个题目，关于不当得利，早年的时候，民法通则是以“违法”为前提，我说不当得利跟违法没有关系，只是没有原因，后来民法典的时候又改成“没有法律依据”，这个又太窄了，有没有原因不是光看法律，还要看当事人有没有契约关系等，这总是一个进步。这个条文最大的问题是限于给付，没有包括非给付的情形，比如我没有故意、过失要将你的房屋出卖，我没有故意、过失做些什么事情，依侵权行为不成立，跟不当得利是否一样，我觉得法律人最大的能力是认识用法，找请求权基础，发现法律连接于价值的理念，具体案件就能够定义了，定义能看判决的品质如何。因为不是每个都有问题，是一两个要件有问题，要怎么定义，怎么设定要件，实际上法学某种意义上就是要件的定义，什么是邀约、邀约、承诺等等都是定义的问题。

王江雨：我运用一下主持人的特权，由那位女生，她举手了好几次，由她来提最后一个问题。

听众提问者：我来自澳门科技大学，我的问题是关于，但是我在澳门读书的时候，其实澳门有单独的商法典，我在学习香港法律的时候香港也有单独的商法体系，台湾也是民商分立，我想非常想了解王教授对于民商分立的理解？

王泽鉴：这也是很重要的问题，也就是法律的体系构成，外部体系构成，牵扯内部的法律原则问题。19世纪法典偏重于民商分立的，法国民法、德国民法、日本民法，都是民商分立，开始有民商合一是从瑞士民法开始，瑞士民法是采民商合一。早年国民政府时代，当时立法的时候这是最重要的、要决定的问题，到底是民商合一还是民商分立？结果写的一个理由书，讲世界的潮流、法律的发展、性质不同等，就采用民商合一。民商合一最大的民法体现是把很多商法的问题纳入民法，台湾目前也没有人说要民商分离，有没有影响到商法的发展？也没有。我个人是比较赞成民商合一，使得法律的秩序的统一性能够维持，法典化的理念也能够维持。至于商法、智慧产权，或者说公司票据等，它自己应该发展它固有的、必要的规则，但是不能成为自己的王国，它要联系于民法的基本价值理念，像劳动法，劳动法是一个自主的法律，就是民法雇佣契约的扩张，劳动法的核心就是民法契约，讲契约总是要适用意思自治的原则，劳动契约、团队契约、雇佣契约等，基本理念都从民法来的，所以我一直认为，即使智慧产权这么大的法律，也不能脱离民法，所以我很希望各位老师的教学，一定让它能够跟民法联系在一起，使得民法的骨干加强，民法基本价值理念能够扩散到每个领域，每个领域也能够发展它自己的原则。因此在很多地方，公司法教授都是从民法过去的，民法教几年才能教商法，智慧财产权就是准物权，所以对民法要很了解，所以我觉得是不是让这些教特别法的老师也要对民法熟悉，甚至让他担任民法的课程老师，讲智慧产权的教物权，讲公司法的教契约，很多国家都这样，智慧产权等相关法律要学习民法，我觉得民法是一切的根本，应该受到重视。

王江雨：谢谢王老师。按照程序我应该总结一下，但是其实没有什么需要总结的，但是还是要强调刚开始表达的一个想法，听完之后我更加深刻的想法是，我们真正来到了高山之巅，听到了大宗师的教诲，这是我自己的真实想法，我这么多年我很少全面认同一个嘉宾的几乎全部观点。今天王老师的讲述，无论信息的丰富、条理的清楚、见解的深邃、智慧的彰明、还是风范的雅致，都是令人心仪的，所以我觉得我们今天非常幸运。

王泽鉴：那我更要努力，实际上我每天都在看书。我31岁就当台大法律系主任，台大法律系都是大佬，所以我觉得我应该用功。那怎么用功，我尽量写文章，就是开始写《民法学说与判例研究》。我在任何场合，都会带一张空白纸在我的衣服里，坐公车我就拿出来写写或画个图，等火车时，宴客的时候客人还没有来，开会的时候上面在讲，我就在下面写或画个图，领导说王某人怎么那么认真在做笔记，实际上我在写自己的事情，但是他远远地看不到。前几天跟王利明在聊，他说王老师我跟你一样，开会很多，我也在下面写写文章。善用时间，时间是零碎的时间，要把它结合在一起。我去到中国政法大学演讲，他们问我说，王老师怎么能写这么多书？我说东抄抄西抄抄嘛。我说我不认识史尚宽先生，但我认识他的儿子，他过世的时候我去哀悼，我说老太爷怎么能写这么多书，他说，家父每天早上五点起床，九点上班，数十年如一日不中断，写的那个书都用毛笔写。我想史尚宽先生都五点起床，我应该四点起床才对，那么你们应该差不多五点半起床，这样子就养成一个习惯，就是善用时间。我讲一句话在学校里面广传，现在还流传，就是早起一点，如果五点起床，你会发现一天日子非常长，我在家问现在几点了，十点了，哎呀，我做了这么多事才十点，平常八点起床一下子十点了。晚睡一点，如果你十一点到五点，也睡很多了，还有一句就是勉强自己一点，今天不想看书，但还是做一下吧，写一写吧。你知道郑玉波老师为什么写这么多书？就是不中断，怎么不中断呢？郑老师说即使今天没有写，把以前的稿子拿出来，改一改几页也好，保持一种学习的process理念， continue理念，王利明也好，史尚宽也好，郑玉波老师也好，实际上都是日积月累，你看他写那么多，都是耗尽了心血，不断地不断地善用时间。再说一次，早起一点，晚睡一点，勉强自己一点。

王江雨：王老师今年已经87岁高龄，我母亲91岁，所以我很理解这个年纪如此旺盛的精力很了不起，王老师不间歇地讲了两个多小时，非常感谢！一会儿我们照个集体照。再次感谢王老师！（完） 

会后积极与王泽鉴教授互动的参会者

全场合照

整理人：杭枫

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