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本文来自东方心理分析研究院对李孟潮老师的专访。在采访中，孟潮“传道、授业、解惑”，有对各心理流派学习、实践的体会和理解，也有对心理咨询师的回应，以及对心理学的未来畅想。即使您不会与心理咨询师相遇，或者并不打算在专业上行走，孟潮老师的见地也会让您收获很多。心理学有很多流派和疗法，您认为零散的学习多个流派、多种疗法与系统学习一个流派的咨询技术相比，会有什么不同的影响？已有一定其他学派系统学习，是否适合转入分析心理学学习？
咨询师的学习有两方面的内容，一是个人的心性修养，一是技术学习。心性修养是内功，是底层，技术套路是外功。心性修养其实各个流派相差无几，都强调智慧与慈悲的辩证整合。如果抓住这个核心，学习再多流派的技术也不会混乱、破裂。所以博学多闻和专精一门，从根本上来说，不是冲突和对立的。
技术学习，往往是救急的，根据现在面对的个案，该学什么就学什么。如果面对的大部分是焦虑的个案，学习的重点可能就是认知疗法；如果是婚恋家庭的个案，精力就可以用于学习伴侣情绪聚焦疗法；如果是人格障碍问题，显然辩证行为、移情焦点、图式疗法、心理化基础疗法等比较适合。但无论学哪一种，底子还是要学习一些专业的基础常识和技术。比如说，共情、评估、心理教育、聆听等等。千万不要小看这些基础技能和基础知识，现在有一个说法，Wampold 和Norcross 提出的，叫做共同要素。现在居然发现，这些最基本的技术往往可能是最有效的引发来访者改变的。这些基础技术，有一些就是心性修养，比如说共情，是慈悲的基础成分之一；聆听，则是智慧的基础，兼听则明偏信则暗，听之以气听之以心，都是从单纯的技术性倾听，到具有智慧的聆听。基础的学习在美国等国家，一般是就是临床心理学、咨询心理学的学位学习，至少是2到3年左右的硕士，提高一点的是5到6年的博士。其中无论如何都会包含千把小时的个案实习，就像实习住院医生一样的。把五花八门类型的个案都会接触一遍，各个疗法也基本有个了解。毕业之后，工作之后，才开始专门精深一门。比如说，我如果觉得荣格学派最符合我的个案，又符合我的个性，那么我就开始再花10多年精深学习荣格。所以专精一门和博学多闻，在这些国家的培训体系中也不是冲突的，它们是职业发展的两个阶段。第一阶段博学多闻，大约需要2-6年左右，3000到5000小时的个案经验。第二阶段专精一门，这就是职业生涯终身的问题。回到我们这边来看，港台地区，还是按照这个规律一步步来的，只是要求稍微宽松一些。中国大陆的职业发展可以说是绝无仅有的，首先是短平快的三个月周末学一下拿一个证书。然后大部分人就不做这行，想做也做不了。少部分人做的，都是专精一门的。因为我们想要去学博学多闻的硕博士课程，基本上也很少。我们要做的就是在专精一门的同时，注意这一门和基础技术、基础技能、其他流派的共通之处。要注意你专精的这一门和其他疗法的整合是怎么进行的。比如说，学习精神分析，就要注意它和认知疗法、人本主义相互整合、融通的那些疗法和技术。而且，一定要了解你专精的这一门，擅长的个案是什么，不擅长的个案是什么？在选择来访者的时候，要选自己擅长的做，搭配一、两个不擅长的，然后遵循伦理告诉对方，你这种情况我不擅长，但是我愿意边学习边督导来提高。最后，选择学习方式的时候，首选的应该是一对一个案督导和比较封闭的5-8人小团体督导。然后才是个人体验、大班制，最后才是演讲大课、微课等等，具体到分析心理学这一块，状况也有些类似。本来在西方好多国家，是比较高龄的、经验比较丰富的咨询师才开始学习荣格，但是这种情况无法套用到大陆，国际团队也知道这个情况，他们为中国做了改变。美国这种培训制度，是建立在经验越多越有效的假设上，老中医模式。这个模式呢，可能对医学、外科是成立的，但是对心理治疗不见得如此，Wampold引用过一个研究，就发现治疗师的治疗效果，并不是和从业经验正相关的。所以现在在大陆学荣格，各方面条件都比较好的。就有美国的荣格分析师告诉我，他们美国学生比较羡慕中国同行的条件。我们可以通过各地荣格小组，尤其是心理分析专业2+3课程进入，以后还会有中国荣格学院。对荣格的学习，主要还是抓住个人进行，个人督导和个人分析比重最大，也是要求最高的。着重治疗师的人格、心性修养的培养。这个方面我们优势还是发挥的不错的。一方面，中国的荣格派大多数都是沙盘和荣格双运的，让从业者可以用沙盘打开心理教育这一块。另一方面，申老师也建立了一套体系叫做“核心心理学”，它以中国文化为基础，整合分析心理学、精神分析等等，分为心理教育、心理分析、心性修养三个部分。心性修养被单独提出来，作为一个重要支柱。所以特别强调学员的中国文化修养，就是一个人的人生观、世界观、价值观，是不是有中国的味道。儒释道，是不是你生命的一个组成成分。我认为，中国文化修养，是学习核心心理学最重要的基础。有了基础，再博学多闻，也不容易碎片化。所谓理一分殊。有其他学派的基础，再学分析心理学，当然也就如虎添翼，锦上添花。再说点无意识的内容，执着于博学多闻的，要注意自己是不是被自恋全能感控制了，也就是把自性原型投射到行业各种流派上面，或者害怕自己不懂某些东西，被别人嘲笑。专精一门者的无意识，有的是把自己生活中没有家庭凝聚感、归属感，父亲指导的爱，投射到了某个流派上，有的是根据自己优势功能选择专精，比如直觉功能发达的，有很多幻想幻觉的，就容易喜欢荣格派；理性发达的，就喜欢认知行为。这种情况下，劣势功能得不到发展，比较容易发展理论反移情出来。据知您是中美精神分析联盟成员，您是如何选择进入荣格心理分析学派的学习道路上的？学习过程中出现过哪些阻碍，您是如何跨越的？您觉得什么阶段最适合学习荣格分析心理学呢？
- 一来是我大学的时候，本来就更喜欢荣格一些，因为他和我优势功能一样，都是内倾直觉，都对宗教修行很感兴趣，只是我医学院毕业后，周围的人都是医院派，都学弗洛伊德，我为了适应社会，当然也就学了精神分析，不过我专门挑选那些和荣格接近的流派学，关系精神分析、客体关系等等，当然我当年学的时候没有意识到这些流派和荣格是类似的。
- 第二个原因，是精神分析对我的工作不实用。中美精神分析联盟还有其他精神分析班，教的都是心理动力学疗法。心理动力学疗法还是实用的，尤其是针对特殊障碍的动力学疗法，比如说移情焦点疗法，核心关系主题疗法，关系短程疗法等等。但是精神分析，是指一个人一周3-5次，一般用躺椅的，针对神经症性人格结构的人，治疗师一般不用支持技术，是被动、中立的。要招到这样的病人不容易，除非降价大甩卖。然后我一合计，我上老下有小，中有上海的房贷要还清。还花几百万去学个精神分析师认证。这个性价比不合适的。
- 还有一个是，我受不了精神分析派组织的权威主义、教条主义，宗派主义。一部精神分析史，看上去就像一群青少年闹绝交打群架的历史。我认为这些做法，too simple , sometimes naive 。那时候我就跟一位荣格分析师说，我不想学精分了，精分太幼稚，我要学荣格。她说，你不能因为觉得精神分析不好，就来学荣格，而是要你发现荣格学派本身的好。当时我想，是啊，说了半天我精神分析学的也不怎么样，我应该再学学。正好那时候中美精神分析联盟正在筹建，我也加入了。就开始一边学这个比较正宗系统的美国动力学治疗培训，一边学荣格。两年多后，我要面临抉择，是继续学精神分析，还是走荣格的路子，这个我就不犹豫的。
- 除了刚才这几点外，我意外地发现荣格派本来是兼容精神分析的，所以学荣格的过程中，也可以学到精神分析的内容，尤其是客体关系的。当然这个过程中，是有障碍的，就是你要横眉冷对千夫指啦，别人贬低你，攻击荣格如何如何神经兮兮啦。这是主要的障碍，其次是如何远离你的朋友们，大家不同道了，拜拜了。这个过程好像国外要激烈得多。不过好像我们中国人还是比较圆融，我改学荣格，好像也没有人要和我绝交不讲话的。相反还是同样比较亲切和谐的。
在学荣格中，我遇到的学习上的其他障碍倒不是太多，主要还是自性化过程中，生理、心理、命运会发生很多改变，有一些倒霉的事情发生。不过这些事情，让我比较相信，荣格派的分析也可以达到佛学所说的业力的一些细微层面，难说还是佛学修行不容易抵达的层面。什么阶段适合学荣格？中国的荣格派，核心心理学，我认为老少咸宜，年轻人可以去学学心理教育和沙盘，中老年人可以学写心理分析。至于心性修养嘛，无论老少都可以的。2+3课程中，有一大部分课程都是心性修养的。其实是中国文化常识，现在的高中生、大学生都学的。只不过我们这批人，年轻时候没有学过。当然了，要真正全面理解荣格，尤其是经典荣格，荣格本人的内容，我认为也还是50岁左右的中年后期的人比较适合一些。运用荣格心理分析方法到如今，最明显的发展和变化是什么？对于这一方法，您个人的思考有哪些？个人性的预见与断想如何？
最明显的变化还是身体层面的，身体发生了很多改变，共时性事件当然是所有人在这个过程中都会增加的，不过这个以前就有，现在更频繁了一些。任何一种改变，也会引发社会人际关系的改变，这对我也是存在的。我现在就更加外向一点，有点类似我上大学时候的状态。以前别人约我吃喝玩乐，我都比较反感。
我觉得，荣格的方法，目前基本上在中国算是扎根了。它的优势在于和中国文化的亲和性。它也是比较注重直觉的，这和中华民族的优势功能是匹配的。尤其是在中国大陆，它是和沙盘一起运用，强化了感知觉功能，也是对中国人比较有益的。当然，它也有一些发展中的不足，比如说，整个精神分析流派的主流工作环境，是个人执业，而不是在公立机构。而我国的社会文化现实，是几乎所有流派进来，都要通过医院、大学这两个口子，它们都是官僚主义、权威主义盛行的风气，这些风气，本身是不适合精神分析，尤其是荣格分析心理的。我们好多同学，一学荣格，他个性化了，适应不了心理学系、精神科医院的风气了。我对于这个流派发展的设想有几个方面：一是荣格学派首先要整合自己的阴影，就是整合与之对立的流派的观点和技术，主要是要怎么整合认知行为疗法、药物治疗的成果。其次，荣格派的元心理学、以及针对中年人的自性化是比较拿手的。但是我们的个案好多并没有发展到这个程度，大部分人还在前俄狄浦斯期的创伤徘徊，所以，荣格派是需要大力整合来自客体关系、自体心理学等流派的知识和技术。这是为什么我的博士论文专门做这一块工作的原因。但是荣格本身的元心理学理论也需要打补丁，这个方面就是核心心理学发挥最大用处的地方，我们从中国传统的心性说出发，和荣格、弗洛伊德的人格理论结合起来，这样的理论就比较有操作性。在整合中国文化传统方面，易经和道教内丹，有很多具体的技术，这是核心的核心。我们现在的不足，是专职做个案的人还是太少，这有历史文化的影响，有些人可能要退休后才能开始全心投入，有的人生活压力太大，家庭不够富裕，从业太晚。这个可能也要求我们的培训体制改革，不能模仿美国模式，学制太长，一个年轻人毕业了，欠一大堆钱，40岁才还清贷款。我们可以打散重组各个培训模块，让学生们根据个案类型，立即学到针对某个案的治疗技术，然后再来慢慢地补充一些历史上的知识。比如说，一些几十年前，甚至上百年前的文献，是没有必要去学习的，研究可以用，临床工作还是实用为主。请问你和申老师学习过程中，有什么让您印象深刻的吗？您有多次受邀参加过心理分析与中国文化国际论坛并做报告，每次论坛都邀请了国际上众多分析心理学家，您有对哪位国外导师印象比较深刻吗？
印象最深刻的事情很多，现在想起来的一件事情是，有次翻译荣格文集16卷我不耐烦，英文好像有几个地方有错，又没有德文对照，我想要不翻译了，对申老师抱怨，说请给我个德文版的，要不然我就不想要翻译了，后来申老师很快就给了我一个德文的。让我很鼓舞。
还有一次是我们澳门城大博士班开学上课，我问申老师学习易经的书目，其实我已经有点易经基础，以为他推荐的书目可能我看过好多，结果申老师的易经书目一出来，好多我没有看过。看了之后，感觉立即抓住了核心，比如说保巴的《心易八法》，要是自学成材的，难说十多年都摸不到这里的，所以找对老师真的很重要的，的确是节省了很多自己盲目寻找的时间。其实我和申老师神交已久，十多、二十年前我才从业的时候，我正在写儒道平衡的文章，就看到了申老师的著作《中国文化心理学》，当时就想，他居然已经搭建好这么好的体系了。虽然在此之前，我就读过他写的勒温的书，但是让我比较赞叹的，还是《中国文化心理学》。当然，朋友们的推荐和鼓励也很重要的。刘丹送了我一本申老师的《心理分析：理解与体验》，我当时正想要买这本书，她就送我了，让我看了很受益。我当年硕士博士怎么选择很彷徨冲突，一会想要出国去德国，一会又想要在国内混一个算了，一会儿又根本不想读了，因为我以为自己本质上是个诗人，是个作家，心理咨询是副业。奇峰兄有次痛心疾首地对我说，我觉得，只有申荷永才能做你导师的。后来他预言成真了。朋友有时候比你自己更能看清你。论坛和会议中，我印象最深刻的是青岛的易经圆桌会议。当然，我参加会议很少，这方面没有什么经验的。国外分析师中印象最深的是Christa Robinson , Jean kirsch 和Paul Kugler三位。Christa是我们这个行业的比较精深的研究易经的，尤其是她也少有的会看卦序、爻变的分析师，了解象数派。她的个性很独立，对国际分析心理学学会，我觉得比较开放的组织呢，她还是觉得太权威，她的观点甚至是，这种分析师认证也是可有可无的。这也很给力的，我只遇到两、三个国外老师是这么独立的。Jean也是一直使用易经的，而且她很有反思，比如她说，中国女人有比较深的父权主义的伤口，那么，儒家易经又是父权理念很重的，是不是这是中国女性不喜欢易经的原因？她也很整合的，对客体关系了解。她为人充满了爱心，很热情，表面上很温柔，骨子里很坚强，从阿拉斯加的底层一路奋斗，从做护士，一直到精神科医生。我有个病人，我烦死了一直压抑，结果她首先爆粗口，骂这个病人。Paul Kugler呢，让人的感觉就是非常的热情，非常温暖，尤其他特别喜欢小孩，蛮有父爱的。他在学术上也精深的，他的两本书，一本整合弗洛伊德和荣格，另一本整合拉康和荣格。我有次和他说，拉康派肯定要说你不懂拉康的，他笑着说，他们忘了拉康的话，拉康说，所有的话语都是错误的，但是他们却以为有个正确的拉康存在。还有一次，我和他说，我听仁波切的法会听不下去了，因为总在重复，他说，你不经常持咒吗？咒语就是不断重复。你有没有可能把仁波切这些重复的话当做咒语。我觉得有趣的分析，就像金刚乘的上师。我和他们三个一接触，共时性事件就稀里哗啦地频繁发生，这也是比较有意思的事情。寄语就是“惟精惟一”四个字。但是专精专一，不是说你要专一于某个学派，更不是专一于某个人。而是精诚专一于自己的命运，自己的事业。比如说我们这个行业几代人，50后、60后，主要事业使命就是打开局面，负责管理和教学，做官的命，70、80后就是认真做好临床工作，拿来主义，积累经验，做匠人的命，90后、00后就是开宗立派，弘扬文化的，可以做大师的。儒家说人生发展阶段是，格物致知，修身齐家，治国平天下，对我们来说，这是几代人、老中青共同完成的。李孟潮：心理分析博士；师从国内首位国际心理分析师申荷永教授；东方心理分析研究院特聘导师；国际心理分析协会（IAAP）中国组织上海小组成员；华人心理分析联盟会员；中华医学会会员；中国心理学会会员。曾任武汉忠德心理医院（原中德心理医院）门诊部主任，《心理辅导》杂志社编辑部主任。本文转载自公众号：心理分析与中国文化（ID：psyheartandculture）
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