王学泰（1942年12月—2018年1月12日），汉族，生于北京，1964年毕业于北京师范学院中文系。著名中国游民与流民文化问题研究专家。退休前为中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授。著有《重读江湖》《游民文化与中国社会》《监狱锁记》等。本文来自凤凰评论《高见》2016年4月28日第61期，此为专访上篇。
访谈员｜张弘（凤凰网主笔）
“游民”将一切都工具化了
凤凰评论《高见》：你认为，游民意识是强烈的反社会性，破坏性，拉帮结派，做事不择手段，狠，残忍，有奶便是娘等等，中国人灵魂中都有游民意识。那么，游民意识在现代社会的特征是什么？
王学泰：游民对自己的未来不相信，对原则不相信，他只相信得到手的利益，北京过去拉洋车的有一句话，吃到嘴里的窝窝头才是真的。
游民意识在现代社会的最突出的表现，就是把一切都工具化。
人类追求的目标说到底就是两个：一个是短浅的，一个是长远的。短浅的就是眼前利益。
游民就追求短浅的。因为他想不到那么长远，今天晚上的饭还存在问题，你跟他讲五年后怎么样不现实。
追求短浅的目标一旦成为习惯，就会将一切都用工具化，只要能实现自己的短浅目标就去做。
凤凰评论《高见》：就像柏杨提到的“酱缸文化”提到的那样？
王学泰：对，因为长期生活在柏杨先生所说的酱缸文化里，人们很容易受到污染。每个知识人都应该警惕，别被游民意识所污染，不能把一切都工具化，美好的目标一定要通过正当的手段去实现。
同样，也不能无视民众现实生存状态，把美好的目标推得特别遥远。正像海涅的诗说的，“你把未来的幸福许给了我们的子孙，那你给了我们什么。”
秦始皇开始中国进入皇权专制社会，两千多年来，统治者折腾来折腾去，皇权专治完全忽视了个体存在的价值，个人追求被压制了。
治乱循环，压迫至极导致的乱，也是缺少目的的乱，除了杀人放火、摧毁社会积累的物质财富、精神财富外，很少有其它追求。直至近世欧风东渐以后，造反才逐渐有了目的性。
凤凰评论《高见》：你在《游民文化与中国社会》中提到了韦小宝，他显然有着深厚的游民意识，与贵族气格格不入。
王学泰：对，我总结了四条游民性格：第一，游民具有天然的反社会性，希望天下大乱，他才能改变自己处境和地位；第二，有主动进击精神，主动向别人进攻；第三，只讲敌我不讲是非；第四，游民脱离宗法网络的同时，也脱离了以儒家思想为主体的宗法文明，而当时又没有其它文明的存在，游民更趋向返回原始的野蛮。
《左传》中记载的历史，已经是礼崩乐坏、贵族社会解体了，《孙子兵法》就是一个标志。
贵族社会打仗，本来讲规则的，而《兵法》作者以取胜作为唯一目标，认为“兵以诈立”“兵者诡道”。
战争只是少数人的游戏，不能作为社会的普遍规则，阴谋就是战争中不可避免的手段。
红军过草地的时候，吃藏族人的奶要留点钱，为什么要赞美？吃东西给钱，在正常社会理所当然。但红军长征是处在战争状态下，在战争中还遵守正常社会的规则，所以要赞美。
解放之后，阶级斗争就把战争的手段推到全民去了。毛曾讲阶级斗争是没有硝烟的战争，大家伙互相猜疑，人和人之间要互相斗，斗争的胜利者不是更善良。最后，人与人之间都缺乏诚信。全民互斗的结果，必然导致游民意识泛滥。
凤凰评论《高见》：去年年底提出一个政策，争取要把农民工融入城市，成为城市的居民。但是步骤特别缓慢，比如说农民工在北京，孩子不能方便地上学，不能在北京平等地参加高考，享受不到北京市民的福利待遇。一些学者很担忧，老一代的农民工年纪已经大了，有的可能就回老家了。但是，他们的子女在城市长大，农活干不了，城市又不接纳，这会造成潜在的问题。按照你的游民研究，他们很有可能成为游民，你怎么看这个问题？
王学泰：农民工年轻时抱着希望到城市来，等到老迈还乡，他们二三十年所创造的财富，自己基本上没有享受到什么，这是极其不合理的。但他们得到的，和他们应该得到的相差太远。所以国家要推动农民工融入城市，不能以加强城市管理的名义排斥农民工。
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游民意识让群众运动变得可怕
凤凰评论《高见》：前几十年一系列的社会运动，比如三反五反，文革等，都可以归结为游民文化的产物？
王学泰：社会运动，特别是暴力推动的运动，有时是反文明的。不仅游民反文明，底层社会都有这种反文明的倾向。当然底层社会也可能因为没文化而向往有文化，但是文化跟钱不一样，打土豪分田地，把财产弄过来，这个很好做到。毛那会说，我们都共产了，他们头脑和知识不能共产，所以就改造。有些人真相信改造。
社会底层的民众经历过太多的苦难，他们的同情心被磨钝了。革命了那么多年，但他们从不像马克思主义那样把革命理解为经济、社会变革乃至文化的蜕变，而是与具体的人挂钩，把变革社会的激情化为对个人的仇恨。
对所谓“革命的阻力”“打翻在地”，还要“再踏上一只脚”。这与缺少同情的游民十分契合。
上海资本家跳楼自杀，有人说，“今天又多了几个空降部队”。那时自杀，叫“自绝于人民”，不仅没有同情怜悯，而且“要像冬天一样严酷”，如果有人稍显同情的，就会被认为丧失了阶级立场。
凤凰评论《高见》：这本身也很可怕。
王学泰：张闻天1953年到山西调查，山西省委书记陶鲁笳对他说“不论搞什么运动都要死人。”“在扫除文盲的运动中，就有一个老太太上吊了。我们要消灭文盲，她以为消灭就是弄死。她说‘不要你们消灭，我自己把自己消灭算了’，结果还真上吊死了”。群众运动之所以可怕，就在这儿，也就是它的盲目性，容易流于极端。
从中国思想史来看，最早重视人的是周民族及其思想意识的继承者儒家学派，这就是周情孔思的核心。然而周孔重视的“人”是人类，即作为群体的人，在儒家思想里个人只是宗法网络中的一个点，其维护的是这套体制。
梁漱溟先生说，“中国文化传统当中缺少对个体价值的尊重”，这个判断是十分正确的。这套宗法意识直至现在也没有消除干净。
凤凰评论《高见》：其实是有其历史渊源的。
王学泰：前二三十年，人们批判“造神”，可是忽视了“造奴”，其实“造神”与“造奴”是一个硬币的两面，历来“神”特别是人间神，都是依靠奴而存在。
现在史学界对于中国古代没有奴隶社会有了比较一致的意见，但这不等于没有奴隶，宗法网络中的个体都是广义的奴隶，因为它有一层温情脉脉的纱幕和宗法，让人个性萎缩，乃至对这个网络依赖了两千年。
直到“五四运动”，一些进步人士才认识到自己原来是宗法的奴隶，所以鲁迅提出要立人，也就是要建立对个体价值的认知和尊重。
后来，巴金的长篇小说“激流三部曲”，揭示宗法家庭的非人性、腐败及其吃人的本质，青年一代在“五四”思潮影响下开始觉醒，追求个性解放。
宗法人受到儒家思想的约束是很自然的事情，而宗法社会中儒家文明几乎是唯一的文明，游民脱离了宗法网络并没有建立新的文明，游民所建立的人际关系，还是模仿宗法式的，但他们几乎等于告别了文明，宗法社会对他们的影响也停留在人的生存本能上。
凤凰评论《高见》：你认为该怎么采取什么态度？
王学泰：现代社会应该对儒家抱批判态度，但也不能像文革那样搞“批儒评法”，对儒家采取一概否定的态度。儒家思想能够有持久的影响力，必然有它的魅力以及超越宗法制度的一面。
例如中庸思想。传统中国是自给自足的小农经济，这种经济不仅限制了其眼界，也决定了其胸怀，从而很难做到中庸。
孔子甚至说“天下可均也，爵禄可辞也，白刃可蹈也，中不可能也”。但不能因为“不可能”，中庸就失去了意义。宗法社会中中庸还是作为精神价值为民众所尊重和追求，可是脱离宗法的游民，往往反中庸。
游民长期处在贫困中，这种生活使得他认定，一个好东西，可以通过简单方法去得到，极端主义就是便捷的道路。因此，孔子说的中庸，有恒产、教养和一定的胸襟的人才能接受。
中庸之道听着庸俗，然而它是天下之“达道”也。如果说世界普世价值，各种文明对它都有贡献，华夏民族就为世界提供了中庸。
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过早结束科举加剧了百年动乱
凤凰评论《高见》：你曾经批评儒家，它论及君子和小人的时候，对统治者和被统治者使用了双重标准。
王学泰：对统治者它就用软标准，要修养，要正心诚意，要致知，等等。
但是，对于被统治者，对于农民、工人、商人，要是不种地、不做工、不纳税的话，就不是用“修其身”“正其心”“诚其意”“致其知”“致知在格物”来解决问题了。
用韩愈的《原道篇》话说，“民不出粟米麻丝，作器皿，通货财，以事其上，则诛”，非常简单，就是杀头。虽然韩愈作为儒学家是不合格的，《原道篇》的儒学观点也很粗糙，但《原道》所阐述的确是儒家的精髓。
儒家的许多观念，如忠、孝、悌、义等都是通过情来推动才更有力量。杜甫的诗就具有这种力量。情感被艰难的生活磨钝了的人，不太容易接受儒家。
游民经历了太多的苦难，也不容易接受儒家。比如李逵，你不能说他一点善心没有，李鬼说我有八十岁老娘，他就放了李鬼一马。后来知道李鬼骗他，便赶尽杀绝。
凤凰评论《高见》：你刚才说，游民生活在社会底层，但是他希望社会剧烈的变化，产生很大的社会冲突，因为只有这样他们才有机会趁机而起。
王学泰：是的。游民群体最大的时代是在清末。后来，社会动乱不断，我有一个想法，这和中国在1905年过早结束了科举制度有关。
因为中国人读书跟外国人不一样，中国人读书，目的很明确，就是为了改变自己的身份地位。
科举结束以前，读书人的培养方式大多是自学（学校除了私塾外，很少有做系统教学的），小学生从识字念“三、百、千”开始，待熟读了四书、开笔作文，到进考场。
只要到县里参加过考试，哪怕三次考试都给刷下来了，也算“童生”了，县学里就有他的名字了，死了写墓志铭的时候就可以写“业儒”了。如果没有参加科举考试，不管多博学，死了顶多写个“布衣”，因为县学里没有他的名字。
那时大多数人参加科举考试，目的就是捞个秀才，不敢奢望考举人，更不要说进士了。
做了秀才，身份就跟一般平民不同了，免国税，到县里见了县太爷不必下跪，清代的秀才帽子有了顶子（铜顶子），就要改造门框，增加高度，所谓改换门庭了。这些现在看来无足轻重的东西，当时的确是一种身份标志。
1905年结束科举之后，中国开始兴办现代教育，这是一种工厂化的培养制度，批量地出产各种人才。
科举时是手工作坊式地培养读书人，一个县的秀才也就一二十个，举人能出两个就不错了。刚办新式小学、中学时，人们将小学毕业比作秀才，中学比作举人。一个县里至少有两三座小学、一所中学。这样培养出了很多读书人，但又没有一定的渠道来接纳他们。
本来，他可以好好在家做个农民，或者在家乡的宗族团体中做个骨干，如果中一个秀才的话也很不错。但是，在新式教育下，他成了小学生，这些荣誉全都没有了，而且小学生的数量大幅增长，除了老实的，一有点风吹草动他们就容易骚动起来。
凤凰评论《高见》：清末的知识人，在上升通道、个人出路、自我认同等方面，与皇权专制时代的知识人确实有了很大的不同。
王学泰：六年小学毕业，那会儿比作秀才；六年中学毕业，比作举人；再四年大学毕业，比作进士。
西方人办学校，学生从学校毕业，有工厂和企业招录他们，我们当时没有啊。科举取消，现代教育过早地让很多人具有了知识人的身份，社会又无法吸纳他们。
中国近百年这个主义那个主义，全都进入中国，要试验试验。当然，这跟外国思潮的流传有关。但是，也跟过早地结束科举、兴办现代教育，又没有足够的出路安排这些人有关系。
陈独秀、李大钊、章士钊这些人游走于高层，而底下人因为生活贫困，很容易投身于社会运动。
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