​以女性视角看见更多的她

01 “评论家起到的是提醒的作用，不留心，看不见”

淡豹 ：我们今天很高兴能够用这种方式来跟大家相逢。我们三位现在是身处全国的三个地方，现在也是跟大家在云上聊天。我是淡豹，也是很有幸的从事现在的女性写作者中的一员，非常荣幸能跟张莉老师、赵冬梅老师一起来聊一聊张莉老师这本新书《我看见无数的她》。

赵冬梅是北大的历史系教授，是博士生导师。研究宋史，主要研究除了宋史中的像官僚史之外，赵老师也对宋史中的女性状态、生存状态有很深的体会。首先想请两位老师先各自跟大家打个招呼。

张莉：各位朋友大家好，非常开心用这样的方式跟大家交流。

赵冬梅：晚上好，谢谢大家。

淡豹：首先想先请张莉老师介绍一下这本书。不如我先抛一个问题，这本书的书名叫做《我看见无数的她》，想请问老师，一个是为什么要说明里面要出现“看见”？第二是书的副标题里边为什么要写的是夜晚？想请您讲讲这本书是在什么样的情况下写出来的，以及这本书中的看见，还有夜晚是出于什么样的考虑？

张莉：感谢冬梅老师和淡豹老师能够参加新书的分享。冬梅老师是我特别喜欢的学者，我们两个相谈甚欢，淡豹老师是一位优秀青年作家，她的作品里边的女性意识我也非常认同，所以有机会跟两位一起聊天真的很开心。

这本书是我去年一年多，写的一本书。首先说我题目，为什么是“无数的她”，因为我自己特别喜欢鲁迅先生的“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”我借用了这句话的隐含意义。当然，“看见”不只是“看见”，还包括理解，包括共情。

大家知道我一直在做女性文学研究，那女性文学研究一般分为两个部分，一方面是女性文学的写作，另一方面是基于女性视角的阅读。关于女性文学创作，我关注作家们的写作成就、写作缺陷，或者是创作方面给我们带来的触动。这个是一直以来的研究方向。最近我越来越觉得，对于今天的读者而言，如何以女性视角去阅读越来越重要。比如我们会常常看到一些小说或者电影并没有强烈的女性意识，而它们也已经成为经典作品了，我们应该怎么看？

成为有主体意识的读者就变得非常重要。比如，这部小说我有喜欢的地方，我也有不喜欢的地方，我对我不喜欢的地方我可以勇敢的说不。我认为这是基于女性视角的阅读非常重要的部分，所以，成为有独立思考力和判断力的读者是写作这本书写作的初衷，我想和普通读者一起看。

在写这本书的过程中，我看见了以前看不到的很多东西，也开始意识到我以前看过的一些小说和电影里边有很多被忽略的女性际遇，但以前我没有站在女性视角去读，现在这些作品让我有了不一样的感触。

为什么副标题叫“跟女孩们聊文学和电影的30个夜晚”呢，因为去年每周三晚上我都去重读一篇小说或者重看一部电影，看完我记下自己的感受。然后会约6位女孩子，也是我的6位女研究生一起讨论，她们都是99年00年出生的年轻人，我把我自己的看法讲给她们，我尝试和年轻的读者交流。包括我年轻的时候看《BJ单身日记》《廊桥遗梦》的什么感受，现在看是什么感受，我愿意和她们进行分享，在聊的过程中，她们也会跟我提一些看法或者意见，比如说弹幕不是这样说的，以及不同的想法等等。因为白天工作繁忙，到晚上的时候才可以静下来，所以我们的讨论大多是在晚上进行，这并不意味着这个话题只在晚上才有。

整体而言，我想和大家一起阅读和观看，重新认取我们的女性视角和女性立场，而且，我认为女性视角和女性立场是可以学习的，通过这样的学习，它可以让我们对这个世界更敏感，对这个世界的理解更开放、更多元，这是我希望达到的，当然，写作过程中，我也希望这本书轻松、有趣一些。

淡豹：我觉得张莉老师说的希望能够轻松有趣，并且集体对话，这点一定是做到了。我从11月份拿到这本书之后，到现在看了大概有4、5遍，每次我都是能够在一天之内把它重读完毕的，等于每次我坐下来，我会不想要起身，这个期间我就会想要重读一遍。

包括像很多段落，有些女作家的文本我以前读过，但是这次在张莉老师讲述的，和文本、和生命史交叉的这种叙述之中，有很多力量是我以前在读作品的时候感觉不到，这次才感觉到的，甚至像诗人戴望舒在萧红墓前写下的诗，我以前单独读这首诗其实没有那么有感觉，但是这次我读张莉老师的这本书，写《黄金时代》对于萧红的误读，我再读到那首诗，我走了多少公里寂寞的山路，在她坟前放一束山茶，我当时就哭出来。我当时感知到了抒情诗的力量，我就给朋友发了一个微信，说我今天在看完这本书之后，我再看这首诗，我知道了，我有点明白抒情诗的美是在哪里，是一定要和文本、和生命这样交叉的来感知到的。

也想请问一下赵冬梅老师的看法，你是在什么时候开始读这本书的？您对这本书的印象如何？

赵冬梅：我其实跟你的阅读感受差不多，我在大概年轻的时候属于文学青年，也可能每一个作文写得稍微好一点的人，在高中大学的时候都曾是文学青年，因为学了史学这类比较严肃的专业，大概有一段时间没有读，最近这些年又开始把文学拾起来，特别是上次跟张莉老师聊天过后，张老师等于二次启蒙了我，所以拿到这本书之后，我觉得挺兴奋的。

我跟张莉老师的一个共同的朋友，桑格格有本书叫做《不留心，看不见》，“看见”这件事情是需要你留心，我想其实这本书给我们的一个提醒，有一些曾经在我们眼前存在，但是你不留心其实是看不见的。比如说，这本书我比较大块时间读的是两次，一次是刚拿到纸本的时候，还有一次出差回来要准备对谈的时候，我又从头到尾看了一遍，就有很多地方特别打动我。

张莉老师对于冰心女士的解读，特别有意思的，这个是我们课本里头有的人物，冰心的形象、作品，它整个呈现出来那种很优雅、很不沾尘的状态，这种感觉我是有的，但是这次看张莉老师在书里边提到了冰心，有个特别敏锐的观察，说冰心字成，她每写完一篇东西，必请母亲先看，父亲有时也参加点意见，这是冰心的原话，而张老师在这个文章里头就提到说，我读到资料的时候愣了一下，当一位女作家把她的父亲、母亲、弟弟们作为第一读者时，你能指望她抛弃乖女儿、好姐姐的形象，指望她进行越轨的创作，几乎是空想，她的家庭教育不允许。

像我们今天很多的小朋友，朋友圈是一定要屏蔽自个的爹妈，不让她们看见，因为她们的看法会不一样，她们会不由自主地审视你，拿着一个跟你不同代的道德标准来要求你。我在看冰心自觉地呈现给她父亲母亲看，呈现出来那种乖乖女的形象，抵达我们的早年甚至到中年的冰心形象，都是那样一种特别乖，特别干净，特别纯正，不沾尘的那种形象，我之前对冰心有模糊的感觉，但是没有这么深刻。

由此我想到，为什么我们需要有女性作家的创作，还有女性的读者来读，在读者和作者之间评论家起到一个什么样的角色，我觉得是这种提醒的角色，就是告诉我们有一些我们不曾留心、不曾留意的地方，其实我们看不见，但是经张莉老师这么一提醒，顿时就理解了早年和甚至一直到中年的冰心的形象。

还有一个，张莉老师这本书不仅仅是读小说，还包括读电影，有几篇我心有戚戚也。一个是《BJ单身日记》，因为我爱看糖水片，所以我最初看电影的时候觉得好好看，但是被提醒之后就是另外一种看法，我最近又打开这部电影，其实有点看不下去，我觉得我跟张莉老师在这里头说的，有共通的地方。

还有电影《立春》《黄金时代》，我是读了张老师写的文章，我才意识到的，全部都是外围的人在讲，那个电影是采取了多角度叙事，但是这些被选取的叙事者基本上都是肖军的朋友。张莉老师在这个书里头提到，《黄金时代》是一个女性导演作品，但是女性导演作品不代表是女性视角的作品，它是一个女性导演，写了女作家的一生，可是它是男性主体的视角。

还有一句话，张莉老师写的特别好，就是说它完整还原了萧红作为普通人的一生轨迹，却忽略了她在有生之年所进行的精神跋涉和她的文学成长轨迹。所以这个片子是个女导演拍的女作家的生平，但实际上是男性视角的，这些男人都是站在丈夫的那一边来看一个失败的妻子。

还有一个我觉得很有意思，电影叙事的时候可能是用旁白说了，后来萧军就娶了谁，跟谁生了娃。张莉老师说对照似乎是说萧红因此就很失败，她离开了一个正确的男人，这个男人找了另外一个正确的女人就生了正确的娃，而萧红走上了一条失败的路，这实际上对于是对萧红作家，作为一个天才的、自由、勇敢的女作家的一种否定。

这一点我看过原始的电影，有模糊的认知，可是只有读了张莉老师的评论之后，我才意识到原来是这样，原来它是个男性视角，所以它其实写不出真正的萧红。

当然我被感动的部分还有很多，这个书基本上我拿起来就要读一会儿，要读完一篇到两篇我才能够放下，我真的强烈推荐大家来读，有很多东西是曾经在我们眼前出现过，可是真的你不留心看不见。留心这个东西，是需要你知识的储备，需要角度的提示。

所以我觉得张莉老师这本书对于女性读者建立它的严肃的带有女性色彩的阅读的态度，作为一个独立的有反思性的读者，我想它会是一个很好的帮助。

张莉：谢谢冬梅老师的理解。

赵冬梅：《BJ单身日记》当年觉得特别好看，但是当带上女性视角以后，其实不太读得下去。那个女人所有的光芒四射全部都是因为有个男人爱她。事实上可能男人应该是说这个女人发光发热我爱她，而不是说我们女人是因为有个男人爱才发光发热。所以在这个角度上，《BJ单身日记》我觉得看破了也还有好看之处，但是如果不看破，尤其是张老师在这个书里边特别提醒读者的，不要有那种代入式阅读。

张老师还用到了《简爱》的例子，我们通常是把自己带入女主的角色，我虽然贫穷，但是我也怎么样，但实际上还有另外一个女主在阁楼上的疯女人。我这个年纪的这批人毫无疑问被琼瑶影响过很多，那时候我们读的时候都是把自己带入女主的。比如说在《梅花烙》里边，我们当初代入的楚楚可怜的被救回来的女孩子，后来她爱上了男主，可是男主实际上有老婆，当今天我们终于活到了老婆的年纪的时候，大概也处在老婆的位置上的时候，还怎么代入，所以回望自己的青春年少，你就得承认是年少无知的。

不过我有一点特别觉得现在的孩子比我们厉害的地方，她们现在就有人教育她们，你不能代入，而且也还有人去检讨，琼瑶阿姨当年会怎么设置女主，后来又怎么设置女主，我觉得这个挺有意思的。排除这种代入式阅读，按我的理解就是更广阔的阅读，你看到更多的人，因为你代入的话你就是一个人，但如果你不代入的话，你看到的是更复杂的关系，换句话说是更真实的东西。

所以这个提醒我觉得是一个特别好的提醒，当然我回到这把年纪我自己早就已经出来了，很不容易的出来。

淡豹：赵老师说的我很有同感，在我自己成长的青春年代，我记得中学时候男生会互相问你喜欢金庸还是古龙，女生会互相问你喜欢琼瑶还是三毛。

在这种选择里边，我们当时还没有女性文学这个概念，但是这种选择里面往往就代表了一个人心目中的浪漫爱情是什么样子的，一个人心目中的自由是什么样的形象，其实大家在用这种提问来去寻找自己的同类，然后去找一个方式来形容自己的理想。

我在此也向直播前的读者再介绍一下张老师这本书。《我看见无数的她》这本书是分成两部分，刚才冬梅老师和张莉老师提到的像《BJ单身日记》《黄金时代》等等作品，属于这本书的第二章，女性视角下的文学和电影故事。这部分里面张莉老师从《伤逝》一直写到了《廊桥遗梦》《山河故人》，各个年代有中有外的文学和电影故事。

这本书的第一部分是女性视角下的女性文学。这部分也很有意思，第一章并不是一个女性文学史或者中国的20世纪女性文学史，而是女性视角下的女性文学。

实际上我们经常看到的女性文学史的这种梳理方式都不一定是女性视角的，同样的写女性的或者女性作家来书写的文学也不一定是女性视角的，所以我觉得张莉老师第一章以女性视角来挑选了一些女性作家，我觉得像编织了一串珍珠一样，它不求全，而是求一种密度极大的书写。

02 “我看重女作家在当初写作的勇气”

淡豹：张莉老师写了一个她视角下的女性文学，我觉得选择也非常有意思，这也是我特别想请教老师的一点。当您写第一章女性视角下的女性文学，您挑选像陈衡哲、冰心、冯沅君、凌淑华、丁玲、萧红、张爱玲、张洁这样一个序列写下来的时候，您的选择出于什么样的考虑？

比如说对于有些人来讲，张爱玲可能是一个惯常我们看到的女性文学的历史中会出现的。您把很大的不仅是您的笔墨，而且是很多的情感也寄托于像萧红，像冯沅君等等她们的书写之上，而对于有一些大众比较感兴趣的张爱玲，您可能做的笔墨比较少，所以很想请问您选篇上的考虑。

张莉：对，刚才淡豹老师说的这个点，也是我有意识这样做的。

我所选的是在文学史上有开拓意义的作家，刚才冬梅老师解释说不留意看不见，特别好，一方面我想留意那些没有被留意的作家，另外，我也想提供新的视角和作家，让读者有陌生化的印象，比如陈衡哲，她是中国女性文学史上第一个用白话写作的作家，但我们先前只知道冰心，其实冰心是第一个家喻户晓的女作家，所以在这本书里，我也想尽可能还原女性写作发生时的一个历史。

比如说我们大家对庐隐和石评梅的认知，石评梅因为有爱情故事所以被人关注，但是，在同时代，文学史上真正有突破意义的是冯沅君，我希望还原冯沅君当年所作出的贡献，在女性情感书写方面的开疆拓土。所以这本书里，我着重讲了几位有开拓意义的作家，陈衡哲、冯沅君、庐隐、凌叔华，她们未必是文学成就最高的，但当年的开拓性需要被认识到。

我也要坦率承认，我有自己的私人爱好，我有我做文学批评家的一个偏见，我倾向于讲那些和我能够引起共情的作家，我作为一个批评家，不可能所有的伟大的作家都爱，你只能喜欢其中一部分作家，然后阐释出来就可以了。

比如，张爱玲她是非常有个性的女作家，大众对她了解也比较多，相对来讲我更喜欢萧红，所以我的笔墨就有所侧重，我想，我不着重谈张爱玲，也不影响她在文学史上的地位。丁玲我有提到，也是着重谈她的开拓性。到80年代的时候，我着重谈了张洁，我觉得，今天我们应该重新认识张洁在女性书写上所做的开拓贡献。

整体而言，我看重女作家在当初写作的勇气，因为其后很多人的文学成就是在她们的勇气之上完成的，同为女性，我愿意以这样的方式向她们表达我的喜欢、我的敬意。

淡豹：您也讲到了像陈衡哲的文学地位，在某种程度上也跟胡适当时的肯定、认同有关系。文学史上的很多事件也是一种文学史的偶然，这一点我印象非常深。

张洁的这篇也非常打动我，我看了好几遍，我妈妈是80年代的一个离婚女性，她一直在看张洁，当时我不懂，后来我懂了。

我记得张洁的《世界上最疼我的那个人去了》，写她和她母亲之间的感情的长篇的散文出版的时候，我妈妈是第一时间在期刊上看到的，我妈妈也是多年来一直在追张洁，到后期张洁的《无字》等等作品，我妈妈会说她看不懂了，我读张莉老师的这篇，我突然明白，比如说到后期一个作家的实验性让一些忠实读者看不懂，也无损于她之前那些作品给这些读者带来的震动和力量。

我这两年和母亲住在一起，也是成年之后很少有的一个经历，我读您的这本书我突然明白了，当我母亲当年说不出来，但是又想说出来的很多话，我也明白了张洁在当时80年代这种实验性和先锋性，以及能够给我妈妈这样的普通女性在通过文学带来的一个激励。对我来说，真的是在某种程度上是我作为女儿的脱胎换骨，因为现在其实很少有机会再回去读张洁八九十年代的作品，这个真的就非常重要。

赵冬梅：其实张洁这一篇我私底下跟张莉老师也沟通过，张莉老师引的张洁的话，《爱，是不能忘记》的里边母亲告诉女儿说，即使一辈子不结婚，也不要凑合，你可以抱着期待，但不能让自己一定要嫁出去。这个是在80年代的作品里边就已经出现的东西。

张莉老师说张洁塑造了一代人的爱情观，文学的接受一定是跟年龄有关，比如说在我们成长中的三毛，还有像张洁，我当时读了、滋养了我，这种东西可能早就流入了我的心田。回头再去看的话，就知道后来有一些属于是我自发的一些东西，一些跟我母亲那一代人不一样的东西，它来自我读过的，在成长过程当中给我的滋养，它成就了你。

其实如果我们再回到五四的话，很多女作家不管是个人的行为还是文字的表达，都出现过非常革命性的东西，但后来被忘掉了，借着张莉老师这本书，这些80年代就出现过的革命性的东西，今天的读者读了也会受到滋养。

其实我抄了一些想要跟大家分享，我看张莉老师对张洁的表彰是说她“这样孤绝的写作，大异于今天那种左顾右盼、察言观色的写作。她纯粹，不断跟自己较劲，那种披肝沥胆地把自己的心都要挖出来的愤懑、绝望都在她的作品里呈现出来”。

我最近又在看《无字》，我觉得我的灵魂被拧过来拧过去，感觉非常不愉快。我觉得到《无字》的张洁完全不在乎我们，可是毫无疑问她说的那个东西是真实存在的。

像张莉老师刚才说她的作家的选择是带有个人倾向的，这一点我非常赞成，我甚至觉得任何的写作，追求真实，但只要你写作一定是有主观性的。

张莉老师的选择当中，比如特别表彰的萧红，萧红用今天时髦的话来讲是个孤勇者，她不在乎进步，青年们都去哪里，她要写她自己真正想写的东西，她也不在乎这个东西是像散文还是像小说，她只是想把自己真实的东西表达出来，她看见了，她说出来了，哪怕她很年轻死了，但是我觉得她赢了。

我们是被时和势驱动着产生的，但我们不能为了迎合时和势来写。我看张莉老师表彰萧红是文学界的勇者，她拿起笔写作，首先挣脱和战胜的是自己内心的恐惧，这些对于今天的写作者、今天的读者来讲，都是一种激励，我自己讲历史的时候特别喜欢用的一个比喻，就是所有的材料都是沉睡在黑暗里的，写作者把光打上去，那个东西就突出出来。

张莉老师这个书，把萧红突出了出来，把萧红的勇敢自由、没有约束，在写作上她真是一个勇敢的自由的精灵，我想对于读者和写作者来讲会是一个很大的激励。

淡豹：我在想说是从任何一个写作者，到说宽一点讲对文艺对艺术感兴趣的，对于创造这件事情感兴趣的女性，我都觉得屏幕前的你应该读一读这本书，在读这本书，你一定会在想我要做什么样的选择，你在写作过程中会面对很多选择，比如说像张莉老师在书中举过庐隐的例子，庐隐是一个因批评家的好恶而限定了写作方向的作家。受到茅盾的欣赏的是她写的反映社会生活的小说，那不一定是她最擅长的，但是关键不在于没有展露她全部的才干，而在于她重视了批评家的趣味，因此不一定能够真正的打开自己，她看起来好像走出了自己所处的社会群体社会阶层，但她实际上在为欣赏她的人而写作，她在塑造她们理想中的自己，她们理想中的与其他女性写作者不同的女性写作者，一个去关心工农社会生活，关心“更广泛的社会生活”这样的小说。

冰心是另外一个例子，可能是不一定能够走出，她都未必是社会道德，而是社会道德内化到她内心之后，她在道德上、在形象上对自己的自我约束，她想要成为一个代表了她所写的这种纯洁文体的一个比较纯洁的人。这个纯洁在她中年之后，慢慢再上升为一种慈爱的形象，也就是我们现在大众记忆中的冰心，无论是批评家的好恶，还是家人的看法，还是世俗主流对自我的束缚，所有的这些东西都是任何一个关心创造的男性或者女性，任何一个人随时在面对的问题。

看完这本书中之后，你一定会在想我要做什么样的人，我要做什么样的写作，还是我要关心读者对我的评判，我是否要在乎读者对我这个人的解读，就说我想要像张洁那样成为一个在你即便年事已高之后，仍然很决绝的做一位孤勇者，这个是一个写作者要做的，以非常大的力量做的选择，就是相同的勇敢和自在以及张洁的探索，不是她们天性中自然的一个取向，而是她们要以巨大的力量，以一个实际上很叛逆的状态生存在社会之中来做的一个选择。

也就是说选择不是自然的，而是有意识地做出的，我觉得这点对于每一个以创造为业，甚至说每一个有理想或者有过理想的人，我觉得都会关心的一个问题。你读这本书之后，你会发现，你的阅读会超越女性文学、影视电影、影视故事、文学故事、文学史范畴，到最后是一个自己和氏族的关系，自己和理想的关系，到了这个层面。这个说起来有点悬，但是当你读过这本书，我相信屏幕前的你们能够理解我这种感觉。

刚才冬梅老师讲的我非常认同，一个是说我们在张莉老师这本书是以及我们的阅读都是把隐去的带到目前来。

还有一点是我们的“看见”其实是不断的“再次看见”，我们的阅读是不断地在回访我们可能曾经阅读过的那些我们当时不理解或者不认同的东西，或者我们当时有自己的看法，我们再过了一个历史时期或者是一个新的年龄，我们再看我们的感觉可能不一样。像张莉老师写《立春》的那段我也特别有同感，在之前可能会觉得《立春》是一个相对比较暗色调的一部电影，但是现在能够看到女主人公王彩玲身上的代表那种巨大的、朝向春天的这种茁壮的生命的动力，这个也是更年轻的我自己所不能理解的。

我现在到了三十几岁，我发现周围的人，我这一代人经常会以你怎么看待《立春》，你怎么看待王彩玲来作为一个相互的辨认。我周围的人都从曾经害怕成为异类，曾经担心自己会成为王彩玲，因为想要搞文艺的人，很多人都有过这个阶段，到现在大家都觉得我们自己就是王彩玲，大家都走过这个过程，所以非常的有意思。

03 “除了精英的书写以外，其实还有实际的女性的处境”

淡豹：刚才老师们讲到代际，代际也是我特别想和两位老师聊一聊的一个点。书里边我记得张莉老师讲到，在上世纪上半叶，母亲和女儿这两个形象曾经是不同的文化符号，母亲代表旧时代，而女儿女学生这种形象可能代表新时代比较接近的一个文化形象。

但是现在又非常有意思，张莉老师在那篇里面以及包括写《伤逝》的那篇里面都讲到，现在的女孩子好像经常会有点不理解，比如说包括《时时刻刻》，一位女性看起来过着不错的生活，她的丈夫也并没有封锁她全部的空间，为什么她就不能接受自己的家庭，为什么她一定要离开？这不是放弃了大好的生活于不顾，我觉得这个问题特别有意思，也就是说现在好像经常是女儿不能理解母亲代的一些激进的文化选择，现在的有一些有点保守的文化倾向，也经常在我们身边的年轻一代中间表现出来，这点我想和老两位老师比较讨论一下的。

同时我觉得这也是一个关于对话的问题，因为我知道您的这本书是在您和自己的几位女研究生共同对话的这些个夜晚之中，在分享阅读感受之中，再看她们来向您传递弹幕，还有现在的年轻人对这些作品的看法中间，这样的在不断的回应之中生产出来的一本书。所以也想请您聊一聊，您整个写这本书的过程中，对于年轻一代的文化印象，以及您所看到的读者之间的一个代际差异，您对这些问题的看法，因为我觉得现在你身边的很多女孩都是聊性别认知差异的比较多，但是聊代际的认知差异的比较少，当我们在谈自己的激进性的时候，我们经常会忘记自己身上的保守性，所以很想跟两位老师聊聊这个问题。

张莉 ：代际是特别有意思的话题。我跟研究生们聊的时候，她们通常会站在女儿的角度，我通常会站在年长者的视角。代际内部是复杂的。比如以前母亲们的激进让人赞赏，但今天的孩子们是那个激进的结果，很可能就是因为是结果，所以才不那么激进了。每一个时代都有不一样的女儿，也有不一样的母亲。

你会看到上世纪比如90年代，《一个人的战争》，张洁她们那个时候都是女儿，当时林白老师也很年轻。当时她不是以母亲的方式去写的，是以女儿的方式去写，而读者中有女儿也有母亲，她们认同她。从我作为女性文学研究者的立场，我觉得近年来的女性文学创作，包括整个文学创作里尖锐的东西少了。今天的女性文学写作里，再也没有90年代的尖锐了，都是被日常生活全部裹起来的人。所以这个事情很复杂，我觉得很多的女性写作是察言观色的写作。

我觉得不一定是我们的年轻人哪里出了问题，可能是因为不安全感。虽然一些女性写作者不让人满意，但我们的一些更年轻的读者，理解力却是很前卫的。一方面弹幕上有很多的年轻人不能理解那位痛苦的女性，但另外我们也要想到那些不发弹幕的，不发的也可能是认同。

刚才你说批评家的趣味，它直接导致了写作者有所写，有所不写、不敢写，这个观察非常对，这也是这本书里想特别强调的。文学创作本身就是冒犯的。这两年我做“持微火者 女性文学好书榜”，我们有一部分是推荐国外女作家的作品，会在那些作品里看到尖锐的书写，也有不少有质地的表达。

我注意到，年轻人对世界的理解方式在发生变化，他们喜欢用表情包，用表情包说爱变得很日常，但对于我这一代人来讲，爱这个词很重，即使表情包也不愿意用。我想，这无关对错，只是两代人对社交媒体的理解不一样。很多时候，母亲和女儿之间的冲突，其实也蕴含在其中，包括如何与外界交往。女儿在社交媒体上发一句话，母亲马上电话过来说你怎么可以这样说，但是女儿就觉得我为什么不可以，这就是我的自由。类似于这样的冲突生活中很多，但在我们艺术创作中很少被认识到。我说的当然是表象，但其实表象之下的冲突已经形成。

具体到作品里边，《娜拉》那个歌剧是挪威出品的，看的时候我意识对女性价值的理解的困惑不单属于中国。不论哪个国家，娜拉都有不让人理解和认同的部分，大家会说，你好好的日子不过，你为什么要走呢。主要角色有三个女性，白人、黑人和黄色人种三个演员来饰演。潜意识里讲的便是一个全球化的价值观，那么，是不是现在全球化价值观都更看重家庭，更保守？我不能判断，但那个剧让我意识到这是全世界的问题。这个问题很好，但我不知道从何说起，我想听听冬梅老师的看法。

赵冬梅：其实我也不太能够回答这个问题，但是我同意一点，大多数人可能并没有说话，说话的人往往就是你反对什么，你有一些极端的表达，你才需要比如说弹幕。

还有一个我想我们每个人都是在时事的裹挟之中，古代的人都有它时代的规定性，时代的规定性可能是一个阈值，最高到这儿，最低在这儿，基本上高也高不过这儿去，低也低不过这儿来，大部分人在中间位置上，所以每一个时代不论男女都有它自己时代的规定性，80年代是个什么年代，95年以后中国经济腾飞，孩子们过的是什么生活？整个状态其实都是不太一样的，所以我觉得一代女性有一代女性的表达。

还有阶级，还有地域，另外还有究竟什么会被我们看见？事实上我们三个虽然现在处在不同的地方，但我们有具有强烈的同质性。我们都在中国受过良好教育，在大城市工作还比较体面，可是我们只是女性群体的一部分，所以这个问题我觉得是个复杂的问题，如果让我一个学历史的人来解决它的话，我会把这个问题搞得非常复杂。

我觉得我们要正视到这个问题的复杂性，我想把这个问题简单化一点，就是张莉老师在这个书里边其实除了电影小说以外，还提到了基于真实经验的非虚构女性写作《秋园》，这个书是女儿写母亲，编辑是外孙女，其实是3代女性，前面还有1代就等于说4代女性的故事，4代女性故事背后有一个大中国的故事。我读张莉老师写《秋园》和普通女性的写作这一篇的时候，有一个情节，我借助张莉老师的笔看见了这个情节，就这个情节，我读的时候我在看我没有出声，但是我就眼泪忽然哗哗地流下来，我给大家念一下，这是我抄下来的。

这个里头是写到这个家庭本来生活在湖南，这是1961年三年自然灾害大饥荒的时候，母亲生了三个儿子和两个女儿，其中一个女儿40年代疾病夭折。接下来就是大饥荒，母亲带着两个小儿子逃荒到湖北汉川县马口镇的王家台生产队，遇到了一个男人，这个男人正好没有妻子了，于是母亲给工作了的大儿子写信说你要原谅妈妈，现在妈妈没有办法了，你父亲已经去世了，但你的两个弟弟要活下去，妈妈要往前走一步，大儿子给她写信说妈妈苦了你。那天晚上其实我是临睡，拿着这个书就读到这一段的时候，我的眼泪忽然就哗哗地往下掉。

接下来是张莉老师的评论，说“作品里有一种难以言表的命运感。这种命运感是影影绰绰的，是作者带着我们重新进入时间的河流，重新经历那些人生。”这也是一个女儿在写她的母亲，写一个女性，这是什么时刻？就是要活不下去了的时刻，她大儿子已经工作了，然后小的要吃饭，她作为一个女性，她有实际的困难，怎么养活这几个孩子？

我们今天在大城市里头，比如说我是个大学老师，这件事情不可能发生在我身上，我有足够的经济实力养活我和我的家人，我们都可以承担下来，但是你回到当时看，这已经是母亲能做出的最好的选择。

所以女性的命运，我也侧面回应一下刚才那个问题，你要看女儿，看母亲，除了还有经济地位，还有她所处的时代。这是1961年，张莉老师还摘了一段说母亲死了之后，孩子们在她的遗物里发现了一张纸条，纸条上母亲很简单地记录了自己的漂泊，从哪到哪，从洛阳到哪了，后来她到了这一步是她从湖南嫁了丈夫再搬到湖南，从湖南到湖北为了活命，后来她第二次嫁的丈夫过世了，又跟她说你走吧。我没有看原小说，但是可以想象说改嫁过来的女人，她在当地丈夫死了，她临死的时候，丈夫就说你回到你儿子那去。

这个女人我觉得是在我们的广袤的大地上的更广大的女性，不是在座的我们仨，可能也不是在座的来听讲座的很多人，但是她们在，而且像《秋园》为她们发声，我之所以对这个东西有认知，我曾经也给我的研究古代女性的学生讲过一个故事，我们通常会说古代的女性，比如说离婚再嫁这件事情似乎是一个特别不容易迈出的那一步。

《秋园》里面母亲是为了孩子们，我给我学生讲的故事是我母亲早晨去菜市场，遇到了一个她的老乡，比她岁数还大的女人，老乡其实跟我母亲并不熟，她就找到了我母亲，她听说我们院子里有个叔叔刚死了老婆，家里有个空位了，她请我母亲做媒，她想跟这个男人一起过，为什么？因为她把老家的房子卖了，到县城来帮着儿子看孩子，可是现在孩子大了，她丈夫没了，她回不去，老家也没有房子，没有地方住，她就想找这样一个退休干部，她那个时候也没有抹不开面子，她跟我妈都不熟。

但是那个男人她刚死了老婆，后边排了队的女人，最后娶了一个退休的中学教师，在北方县城里边像是来找我妈妈做媒的这位阿姨，她们是非常大的一个人群，她们人要多得多，她们的故事应当被看到，她们的故事也应当在除了在社会新闻以外的地方出现，也应当在文学作品里出现。我跟我的学生讲，我是想提醒她，除了精英的书写以外，其实还有实际的女性的处境。

回到《秋园》，我们看到了一种状态之下，一个母亲做出来的伟大的选择，这里边有张莉老师说的命运感，回到历史情境当中，她能做什么选择？《秋园》把这个故事写出来，张莉老师又把这个故事再度的解读到了我的眼前，我觉得这是一个女性的视角。

还包括跟看上去似乎无关联，但是实际上有关联的，之前淡豹老师也提到了陈衡哲的故事，她原来是第一个北大的女教授，甚至在北大招女学生之前，她就成了女教授，受过良好的教育，有着非常令人赞叹的婚姻。张莉老师在评论里边还提到，陈衡哲在成为母亲之前，她认为她和男人是一样的，但是成为母亲之后，她对于她作为女性的成为母亲之后母职的角色，有了更深刻的认识。张莉老师不厌其烦地列举了陈衡哲在战火纷飞的年代，为了让孩子们受到良好的教育，女儿儿子在哪上学，在迁徙中让孩子们受到了最好的教育，最后这些孩子们也都成为了优秀的人才，这是另外一个更社会上层精英阶层女性的选择，它也是女性的选择，所以什么是母亲？我想很重要的就是一旦你成为母亲的话，某种程度上来讲，意味着你要把孩子的福祉是放在更高的位置上。

这是不是属于女性主义的我不知道，因为我自己其实不太关注主义，但我想它是属于女性的，因为别人不能代替你做妈妈，我自己是一个妈妈，我很能理解《秋园》里边母亲的选择，我也能理解陈衡哲的选择。作为一个母亲，我们是独立的女性，我们也追求自己自由的发展，可是当你的生命哺育其他生命的时候，这是一种状态，做母亲是一种状态。

另外还有在两性关系里头，当我们跟一个男人建立稳定关系的时候，涉及到的是更复杂的关系，我想可能至少在我看来理想的状态，当然我这个说法就是传统时期，我们在历史上，比如这学期我在带学生读宋朝的女性墓志铭的时候，我们明显会看到墓志铭是一种很模式化的写作。在墓志铭传递出来的社会观念当中，一个女人通常情况下必须要结婚，必须做一个好妻子，丈夫取得社会性的成功，接下来要做一个好母亲，让女儿嫁出去嫁得好，让儿子在仕途上取得成功，这才是一个成功的女人的一生。

在传统时期，公共领域是没有空间给女性的，不能自己出去做官、做生意，但是今天所有这些公共空间是向女性敞开了的，在这种情况之下，两性关系处在一个什么样的位置，一个幸福的、自由的、独立的女性应该是什么样的，她应该既是可以不结婚的，她是也可以结婚的，她可以选择不做母亲，但如果她做母亲，不可避免要像陈衡哲那样把自己的大块时间、精力用来成就孩子。当然下层的女性可能也会像《秋园》里的妈妈一样，有牺牲也在所难免，但那个歌颂牺牲我觉得是危险的事情。谢谢张莉老师。

张莉：刚才冬梅老师说的时候，我心里非常感慨。当时给研究生讲《秋园》，我掉泪了。我很少掉泪，更不要说那样讨论作品的场合。但我跟她们转述母亲的际遇 ，尤其是孩子和母亲这段对话的时候，突然哽咽。女孩儿们很吃惊。我跟她们解释说，我被这段打动，是因为我意识到，像秋园这样的女性，她们的人生实际上一直处于幽暗之中的，没有被人看到，所以吴尔夫也说过，我们在墓志铭里看到的女性们，只知道她们生过几个孩子，从什么时候出生，什么时候去世，我们对一个女性的了解一般都是如此。

但是写作的意义是什么？写作会照亮那些幽暗的、我们以前从未知晓的世界。也是从这个意义上说，我认为优秀的写作者是“持微火者”。这也是杨本芬老人令人尊敬的地方，在写作之前，她就下决心写下母亲的一生，否则就没有人知道母亲曾经这样活过。非常幸运的是，她写了出来，她让我们知道，世界上曾经有这样的母亲，而这个母亲的际遇又是如此有普遍性，有很多女人跟她有相近的轨迹。我也由此想到，什么是真正的女性文学之光，当无名的普通女性拿起笔写自己生活的时候，那是真正意义上的女性写作之光。

很多人问我做女性文学研究的理想是什么？是不是特别希望我们时代出现一个伟大的女作家，这是愿景之一，但我更多的愿望还是希望普通的女性拿起笔来写作。女性文学研究追求的是平等，是希望更多的女性拿起笔。

当然，讨论女性文学的时候，我们也会讨论文学的判断标准。比如我曾经举过例子，如果你跟一个女孩说，你写的真好，一点不像女人写的，这个女孩多半会很开心；但你跟一个男人说你写的真好，一点不像男人写的，他一定会急。那么你看，在这样的话语体系里，有一种隐在的标准，男人写的是好的而女人写得一般。现在我们所做的工作是要建设一个新的、更多元的标准，并不是女作家写的就低一等。

现在，随着女性文学从业者越来越多，标准也在不断的变化，比如说门罗获得诺奖，包括埃尔诺获得诺奖，在我看来，这不仅仅是在表彰作家，也是在表彰她写作的视角和范式，这样的获奖潜在说明标准和经典的多元。

刚才听冬梅老师聊的时候，我心里特别感慨，我很少会谈女性主义，但是我用女性视角的写作或者女性文学，这样一个更大众意义上的词，重要的原因在于，这些主义有时候也有不那么令我赞同的地方，我没必要完全照搬。

刚才冬梅老师她提到判断女性价值的标准。五四时代，我们已经有了一个判断。如果她不是母亲，不是妻子，她的生命是不是有价值？答案当然是。今天，我们习惯从社会的角度去讨论一位女性的价值，但其实我觉得，一个女性，她有社会工作，她为社会作出贡献，她是成功的女性；而另一个女性，她一直做饭带孩子，包括在家庭内部一直劳作的姥姥奶奶们，她的贡献是不是应该被认识到？我觉得应该被认识到的。

我讨论陈衡哲，想看到的是她选择了什么，她选择了并且努力把它做到了最好。即使是她在家里做母亲照顾孩子，她做得很好，她做教授也做得很好，要理解她的选择。中国女性文学创作里，基本上没有关于主妇的生活，家庭主妇的生活往往被忽略，主要还在于我们的价值观，应该正视家庭内部女性的贡献。冬梅老师提到，要看见和留意那些主妇或者是那些农村里低微的女性，离婚的女性、年长的女性的命运，我很赞同，她们应该被看见，她也应该被书写。

淡豹：这点我特别有感触，每一年我一般会回沈阳扫墓两次，在墓园墓碑都是窄窄的这种城市墓碑，每一块墓没有太大的空间，然后我给我的祖辈扫墓，发现每次走过去漫长的墓园里都是枯草，我会非常感慨，往往都是夫妻二人共享一墓，然后妻子会比丈夫多活5年、8年、10年、20年30年。

我走过这一路总会在想，这些女人在后来的这些年月里边，她们的生活究竟是什么样子的，这也是我觉得很少被书写的一块，现在包括网络上也是一个年轻女性为主宰的一个空间，年老的女性，像秋园这样的女性，她们在很漫长的年份里边，也许她们自己的孩子会认为她们是贤妻良母，她们自己也许就像秋园一样，心里想的是我一生颠沛流离却落得如此下场，她的心里是有很多的怨和苦。这个东西是有可能通过写作来表述的。

回到刚才，冬梅老师说到一个问题就是处境，我经常在想说文学能够做什么，不管是虚构还是非虚构，我们创造一个跨越文体的故事能够做什么，读这本书里边就可以连接到的是张莉老师写《廊桥遗梦》的那一篇。当我在很年幼的时候看到《廊桥遗梦》，我以为那是一个保守的故事，我以为是一个女性有了外遇或者遭遇了这个浪漫的爱情之后，又回到她原先的生活的一个故事。

我读了张莉老师这篇之后，我对《廊桥遗梦》的感觉完全改变了，她是一个女性主动选择了去遵从她作为母亲的一种本能，同时她也在尊重她的爱情的回忆，她做出选择之后，她的处境改变了，她的处境并不是说像我原来以为的那样，她是回归到一个原来的处境之中，那么是什么使它的处境改变，在故事之中，可能是她的一个觉醒，她对于自己身份自己主动选择的这一切的一个决心，她不仅是选择家庭选择母亲身份，她也是选择的这块土地选择的自然，而这个地方的美，还有她对于这个地方感情依恋，是她在有这段外遇之前她没有意识到的，她的选择是一个有意识的选择，这个是故事内部，她的处境因为这点改变，而从一个虚构之外的意义上，它的处境其实就是被这个故事的创造而改变了，也会有万千的女性会因为看到这个《廊桥遗梦》这个故事，她们的处境和她们对于自己处境的思考，她们做出选择，这种主动性也在某种意义上改变了。

所以我觉得，我们经常在想说，比如说一个普通的女性，她如果不是一个写作者，她能做什么？我会觉得她的阅读，她通过这样的书去重新去读她曾经读过的书和她曾经看过的电影，这些这些对话的过程都是一个人，不仅是所谓女权主义意识觉醒的过程，而是她改变自己处境的一个很切实的过程。不是所有人都能像秋园那样拿起笔来，但是我们的处境是可以被这些阅读和这些看见和再次看见而改变的，这也是我感触特别深的一点。

04 “使看不见的看见，听不见的听见”

淡豹：这边也有观众发来的问题，有的问题和我们刚才讨论的正好非常的切近，刚才老师们提到我们其实可能我们是精英女性或者生活中实际的面临的困难比较少的女性在聊女性的处境，那么文学怎么来改变实际女性的处境？

刚才我也谈谈了一点自己的看法，然后也想请冬梅老师和张莉老师再聊一下，其实我觉得这个有可能是屏幕之前我们的读者都关心的问题。

张莉：这个问题，刚才淡豹老师已经回答了一部分，我很赞同。并不一定是女性她拿起笔来写作就能改变自己的处境，但是观看或者了解本身就很重要。女性视角意味着什么？是认识世界的角度和方法，它是习得的，通过这种习得，使我们对自己的处境有认识，通过对处境的再认识，可能我们也会对当下的生活、未来的道路有了不同的理解。所以，阅读本身很重要，去阅读一本书、某个故事，受到别人阅读方法的启发，看见以前看不见的。

写这本书的时候，我想到的是“使看不见的看见，听不见的听见”，我更多希望跟读者在一起。大家知道，这本书采用了讲稿式的方式，我跟女孩儿们分享，女孩儿们有同意也有不同意，我常说的是，我要保留我自己的看法。我说这个叫“温柔的说不”，我自己希望这本书能够提供一种讨论的场域，你可以和我一起看，但是你也可以选择重新建立你的理解。我们最终是要成为有主体性的、不驯服的读者，不驯服就是不顺着这个逻辑，要站在你的处境去重新理解这部作品和电影，用自己的方式打开。

我在后记里说，这本书是和朋友一起讨论，讨论有时候是为了让大家赞同我，讨论其实也是一种更好的分离，让我们更加清醒地认识他人和自我，我们完全可以不同意对方，但通过讨论，我们会更加了解我们要做的。

阅读或者写作不一定能改变我们的处境，但阅读和写作有可能改变我们对世界的理解。如果一本书能够让我们在某一刻对一些问题的理解发生改变已经是非常好，所以，我希望的读者能够在某一刻被其中的某个章节、某句话触动，然后重新能够认识自己。如果能够做到这些，我已经很开心。

赵冬梅：刚才张莉老师说的时候，我突然想到我自己身上的一件事儿，我读博士的时候，我的邻居一个是学比较文学的，是乐黛云老师的博士，她们搞比较文学的名词比较多，常常她说什么我听不太懂，但是我学历史的，我说什么她都懂。她对我特别好，那个时候看外国电影，她常常会拿她看过觉得好的电影给我，我就看，看完了之后我就还，每次还的时候她就会问我说怎么样，我就很积极的像一个学生交作业一样，开始讲怎么样，这个时候她都会给我来一个评价，她说我是一个模范观众，是一个导演非常想看到的观众，她的意思是说导演希望我哭的地方我都哭了，希望我笑的地方我都笑了，我知道她是很善意的，我们在开玩笑。

我自己比如说那时候像看《BJ单身日记》，我也是个模范观众，还包括看琼瑶剧、琼瑶小说。但是后来比如说女性视角的引入，有了更多的人生思考之后，有一些就能看出来这个故事是出于什么样的目的编出来。我想我们对评论的阅读、学习其实是一个视角的学习。

刚才张莉老师说学生不同意她的时候，她是温柔的理性的拒绝，我觉得确实。就是我努力论证它，但是读者也可以不同意，可是最起码读者会在自己既有的阅读方式、解读方式之外，看到一种新的、有更大量的专业知识支撑的看法，这会扩展我们的视野，也会训练我们看到更多不同的东西，我们要学会从不同的角度去留心、看见更多的信息，这是我们读这本书也包括读其他的文学评论能给我们的帮助，它能够帮我们打破既有的观念枷锁。

当然这个对于我们的处境会有什么样的帮助呢？或者会有什么改善吗？比如说你读这个书，你不会一个月多了1万块钱，也不会工作上得到了提升，它起的是什么样的作用？刚才淡豹老师说的挺好的，我建议大家仔细去看张莉老师在解读《廊桥遗梦》的故事当中，就是理解了女主是一个主动的选择，她是自由的，不是受制于外界的，她做了一个自主的选择。如果人人是自由作出选择，处境就是不一样的。

当然有一些东西是实在的，比如处境有相对的、有绝对，比如说我一个月挣1万块钱，这是一个绝对处境，但如果我的同事们都挣5万，相对而言我可能就不开心。如果刚毕业的学生挣了6万，我可能不开心。这里头有一个是相对的东西。

还有就是观念，比如说我觉得如果我还买得起咖啡，我就是很幸福的，因为我不喝咖啡不会死，不吃饭不喝水会死的，如果我还有余钱买咖啡的话，我就会觉得我是很快乐的。因为我干的活，比如我在大学里教书，我爱教书，我也爱阅读，我也爱分享，写作苦一点，但我还是有我自己想写的东西，所以我就是快乐的，你看这是我的处境，就是1万块钱可能是我的绝对处境，跟别人比是相对的。

还有一个我的理解，你觉得你多少钱算够？我们阅读包括这本书的阅读，它给我们提供的是我们理解自己相对处境的钥匙，它能够让给我们有很多的解读方式。其实最终我想怎么说，我们每个人长到这么大，到大家能够来讨论这件事儿，谈论这件事儿，或者说你们听我们三个在谈论这件事，我们在此之前都已经有了很深厚的准备，就是我们的原生家庭、学校、社会给我们的这些东西，是它构成了我们的支撑，其中也有一些让我们不自由的东西，我们要抵达一个更自由的状态，一个是通过理解，我们看到古往今来的这本书里头涵括的，近代开始写作的这些女性，以及她们笔下的生活，发生过什么样的变化，还有不同时代的女性的观念，还有传统时期的女性，一个女人必须要出嫁，必须要做妈妈，必须要做母亲，必须要做妻子，必须要做母亲，才可能获得人世的最终的成功和完整的人生，但现在不必了。

可是现在又有一个问题，对于家庭主妇的忽视，照我的小时候的观察，我母亲是44年生人，在建国以后成年和工作，她们都是得上班的，但后来比如说我妹妹她上了大学受过良好的教育，但她在家她很辛苦，她的劳动我觉得是应该受到尊重的，但我们社会现在又跑到另外一边去，现在有大量的女性回到家庭中，尤其是如果真的也很喜欢小孩，我们有些女人假设说原来只生一个，现在要生仨或者生俩，你女性的肚皮占用的时间，还有养育孩子消耗的时间其实是很大的，在这种背景之下，在对照之中，我们对女性的家内劳动和家庭主妇的存在价值的社会认可程度其实是不高的。

如果说通过文学，我们认识到这一点，我们每个人也警觉到这一点，不管是对于自身处境，假设我是一个家庭主妇，我要看得起我自己，而且我的老公也要看得起我的孩子们，我很自豪地做一个家庭主妇，而且当然归根结底还要推动法律上女性的家庭主妇的地位，她的劳动受到承认。如果我们大家在观念上通过阅读，通过分享，能够对这些问题有一些认识，再往前走一步，那么我想我们每个人就更自由，我可以选择不做妈妈，我可以选择在家，我可以选择出去。

同样如果这个社会让女人是自由的，其实也伴随着男性的自由。如果一个枷锁在束缚女性的话，对男性肯定也是束缚。真正处境的改变一方面是修行，另外一方面是社会层面上的，大家的认知都在往前推，它就会有实质性的改变。到法律层面或者什么样比较难，但是比如说我是个职业女性，但我尊重我的妹妹，我觉得她很了不起，她做的面包特别好吃，她还会做戚风蛋糕，这个我都不会，当然也有很厉害的教授也会。

张莉：对，特别同意，有很多观点上非常有默契，有很多同频共振的地方。我写这本书，其实也是更多的和大家分享我的看法，我希望更多的人对很些问题能够敏感，或者是能够意识到。

赵冬梅：我读一下张莉老师在这个书里边的对读者的期待可以吗？她是说要成为不驯服的读者，女性视角的解读，最终目的是帮助读者成为有同情心、理解力的人，更重要的是成为有质疑能力和批评能力的独立思考者。对女性视角的强调是为了更好的打开和理解，这涉及到两性，涉及到更多的东西了。

05 “重读女性文学，也是在改造语言”

淡豹：我知道有一些女性的文学读者其实也会好奇，我接触很多女性的文学读者她们都会长期在思考，像波夫瓦和萨特的关系里边，波夫瓦是不是臣服于萨特，那么它是不是能不能算得上一个真正的女性主义作家或者女性主义者？以前我也和朋友聊过，就是我们喜欢写作的女孩很多，在年轻时代的时候要面临的一个抉择就是你是更喜欢杜拉斯还是尤瑟纳尔？

尤瑟纳尔被认为是一个写得像男人的女性作家，不像女作家杜拉斯，我们很多人都曾经走过那种时期，觉得杜拉斯写的太纤细了，或者说她写的是不是太闺阁情调，是她集中于自己，然后集中于爱情，关于自白和自己的主题，关于爱情的问题，是不是比那些关于罗马皇帝和大历史要更低微？

后来我们在写作的过程中逐渐会觉得不管是不是这样，至少这不是我们自己的感觉。当我们在做出那种评判，是不是不管你自己能写的什么样，是不是要表露出自己对尤瑟纳尔的喜爱的时候，是不是我们已经在被一种现成的结构所束缚？张莉老师在书里面写过的许多问题，我觉得是我们面临的一个非常直接的问题。还有刚才像主妇这个问题，我觉得是我们在日常生活中，甚至无论是做价值判断，还是在选择自己的人生的时候，做文学的不做文学的人都在面临的问题。

当我们在理解社会的时候，像老师聊到的具体的问题，比如说一个女性她到底有没有一个选择的自由，她有没有一个选择做家庭主妇或者职业妇女的一个自由，她能不能得到同等的尊重？这也是现在很多女孩她们在不理解子君的故事的时候，她们的核心的一个问题。你作为一个女性，你为什么不独立自主？为什么不看100年前的这个女孩的状态，你为什么一定要困在家庭狭小的世界，为什么一定要困在爱情之中，为什么你不出去做一个有独立职业的女性？

可是在某种意义上，我现在明白以前不明白子君所面对的处境，甚至莫泊桑《项链》里边的女孩子的处境，无论怎么样，她只能够在家庭给她的空间之内，然后来思考自己要和父亲和叔叔在一起，还是和自己的男朋友在一起，她并没有一个家庭之外的职业空间，所以说这些自由的选择一部分是这个女性要以自己的心灵自己的思考，自己的阅读，自己的观看和反复观看来做的，也要以对话和分享来做的，一部分也是说要努力来让社会给予自己的，这些我觉得真的是所有人一起在做的一个功课。

因为我们的这场对话是可以有读者提问的，其实我会觉得如果说历史上以前也有弹幕，如果历史上也有读者提问，比如说如果在冬梅老师研究的年代，也有这种弹幕的形式，很多淹没在这个黑暗中的无名者，她们本来也可以发出声音，如果文学现在可以做的文学和文学评论，都可以让这些没有机会发出声音的这些女性来发出来发出一些声音。

还有一个问题是我觉得两位老师可能会比较有兴趣的，跟我们刚才讨论的比较有关系的，就是说在现在这个时候，张莉老师这本书是写作在2021年到2022年之间，这也是很特殊的一年。我们很多人都是在都是面对着书桌，或者是面对着在自己家的卧室中这样的生活，您在这一年写这本书有什么独特的感受？

同样也想请问冬梅老师，我们现在是在2022年的尾声来聊这本书，您会觉得我们在2022年其实看见了这个历史上无数的她，那么我们来展望一下未来，您觉得我们要怎么样的阅读和理解她人，还是我们能够共同影响更好的生活？

张莉 ：这是疫情时期写的书，三年里我写过两本书，编过一些书，疫情给了我这样的空档。但是，宁愿不写这两本书，也希望不要有疫情，这是此刻我最真实的心态。写的过程中，每天下午我都会就在楼下去散步，在一个有限的空间里边，看到春夏秋冬四个季节，会想到很多，比如会联想到子君的处境——当一个社会给你很多选择的时候，你才能够去选择，否则的话就谈不上选择等这些问题。我的很多想法是在具体的处境里被触动的，也不是说一直就有这样的想法。

做文学批评，虽然只是就作品谈作品，但在谈的过程中，也会时时刻刻跟当下的处境、当下思考的问题结合在一起。读书的过程中，相信有时候读者能感觉到，我说这件事情的时候是跟当下发生的那件事情、那个社会新闻有关，但更多的时候读者们不知道，但是我自己是明白的，这个话题其实是我受到了一个事情的触动，这对我自己是一种隐秘的“结绳纪事”。整体而言，对于我来说，这本书让我看到更多女性的生活，是我跟无穷的远方、无数的人们对话的方式。很希望更多的朋友喜欢这本书，也很希望明年能够有更多的旅行。

赵冬梅：去年情人节的时候，我正好在上海。我的一个小朋友带我去逛了《爱情神话》的拍电影的地方，回来一个月我们都知道发生了什么，我想这是我的人生经验当中第一次这么近的感受到自由的可贵。还有一个就是匮乏，尽管我实际上并没有真正匮乏过，但是那种匮乏的恐慌，我买了三袋大米家里囤起来了，还有很多包的方便面，很多的活动都移到了线上。

接下来我想，我的《大宋之变》书做一个珍藏版，我签书的时候，我要签前面那一页的时候，我就很淘气的签了一个“新冠末年”，我觉得我真的够了，我想我们大家都够了。当然很幸运的是说病毒现在也没有那么毒了，所以我们可以相对而言能够进入更多的旅行，大家更多面对面的交流，面对面上课交流。

我希望接下来的我们更自由，我们更自由，在自由中，不管是在阅读上，还是在万卷书万里路，我想我们每个人尽可能的我最常说的，这条命来的不容易，所以你要珍惜的方式就是把它把它挥霍到极致，你喜欢的东西你全身心的押上去，扑上去，把它做到最好便好了。这就是我自己对于未来的想法。

淡豹：谢谢两位老师。我觉得我们今天活动结束在这一刻也真的非常适当，希望未来我们能读万卷书，走万里路，珍惜我们来之不易的生命，珍惜我们来之不易的书，做不驯服的读者。

读完这本书，我越来越觉得其实以女性视角去重读女性文学，包括我们去写女性的文学，不仅是在改写文学或者是改写自己的生命，它也是在改造语言，改造别人对于像厨房这样的空间的认识，就是所有的一切都可能在这个行为中间被改变，都可能在这些写作行为和这些阅读和这些谈论的行为中间被改变。这些东西可能小，可能不一定有多少读者，也许我们是写了自己的日记本里，但是有些东西会被改变，非常谢谢张莉老师带着这本书来参加直播，非常谢谢赵冬梅老师，在这么遥远的地方，我们在云上来做这场活动，也谢谢直播平台前面的大家。