【导演对谈】在恐怖与现实间游走 | Riar Rizaldi的影像实验

Part 01 鬼故事与多重世界观

April: 大家好，我是林森，是一名跨学科艺术家、独立策展人和电影策展人，非常高兴今天能在这里和Riar对谈。

*活动现场照片

在你的影像中，我们可以非常明显地看到你所实践的多元世界观，不仅是在概念上，也在技术和形式上得到了体现。在我们今晚观看的三部作品中，你已经在沿用人类学、媒体理论等多种理论了。其中还有拾得影像、AI等多种创作方式，都在呈现这些论点和世界观。你可以谈一谈这个创作过程吗？

Riar: 非常感谢今天邀请我。我想我的主要兴趣一直在于世界观，也就是不同的人如何理解世界。尤其是因为我在印度尼西亚长大的过程中，有一个虔诚的穆斯林母亲，还有一个无神论者父亲，与此同时我接受的又是一种偏西方的教育。所以这些不同的世界观总是发生碰撞。

比如，当有人问我是否相信鬼时，我常常会感到心跳加速难以回答。因为我确实亲身经历过，但同时我也在不断质疑它。所以这种兴趣来源于我如何理解世界的方式，不过我通常把自己定位为一位观察者，而不是站在某个特定的世界观上，因为在我的成长过程中，很难去理解哪一个是真实的或是现实的。这些疑问在我的创作中有所表达。

*活动现场照片

我一直对很多看似琐碎的事情也充满好奇，并试图以一种疏离的角度去探索，同时也想象或推测这些主题。同时，我也对虚构与非虚构之间的边界很感兴趣，这是一种模糊的中间状态，让人们无法分辨哪个是事实，哪个是虚构。

April:‍ 我觉得你的这些作品中的一个有趣的点是，你让那些所谓的“琐碎事物”拥有了自己的意义和语境，并在这些交错的思想和存在中找到自己的位置。听到你将自己定位为一个疏离的观察者，我很好奇，当你创作这些作品时，你的精神和身体层面是在发生着什么？能不能展开讲一讲？

Riar:‍ 嗯，这个过程是非常不一样的。比如说在《Ghosts Like Us》中，最初这是一部由新加坡亚洲电影资料馆（Asian Film Archive）委托创作的影像散文，主题是关于亚洲电影。当时我心想，什么是“亚洲电影”？我并不完全理解这个概念，因为亚洲这个概念实在太广泛了。然后我开始回忆起我的童年，意识到我其实是看着一些非院线放映的电影长大的，主要是VCD，一些质量很差的盗版电影，或者是一些在户外非正规电影院放映的电影。其中包括很多由非职业电影人比如当地的萨满或是宗教领袖制作的电影。

*户外电影放映

在创作《Ghosts Like Us》时，我其实有办法接触到这些电影制作者，但我没有选择这样做，因为如果我接触到他们，可能会融入他们的世界观中。因此我选择从一个外部的角度去观察这些电影制作者与国家的关系。老实说，我不喜欢国家的体制，所以我试图从这种角度来探讨这些边缘电影制作者是否在试图逃避这种制度化的电影制作。

另一方面，我一直对“反体制”或“反制度化”的东西感兴趣，尤其是拒绝技术、拒绝未来的美学。正是这些想法推动了《Ghosts Like Us》的创作。后来，我扩展了这个项目，将它变成了一场演讲式表演，因为20分钟的视频信息量太大了。我想让这次表演讲座成为一种对话，既有文本，也有影像。

至于《Notes from Gog Magog》，这是韩国国立现代美术馆(MMCA)委托创作的作品。这个项目的灵感源自我在印尼听到的故事，在这个驻留项目之前我就认识一位在雅加达港口工作的朋友。他经常告诉我，那些在物流船上工作的印尼工人总是抱怨船上有鬼，这些船通常是来自韩国釜山运输三星集团材料的。当时这个故事一直留在我脑中。

*《Notes from Gog Magog》剧照

后来在首尔驻留时，我遇到了一位在员工援助计划(Employee Assistance Programme)中工作的朋友，这类似是一个三星集团外包出去的项目，供工人在想要自杀时的一个提供支持的援助热线。我开始意识到两者的相关性，韩国三星集团(Samsung)的工人面临的是一种情感和心理上的暴力，而印尼的工人则更多是身体上的压迫。

*《Notes from Gog Magog》剧照

同时我开始研究三星集团的历史，发现在某些层面他们对韩国社会的影响要大于国家体制，他们甚至运营自己的医院和殡仪馆。作为三星的员工，你有可能是出生在三星的医院，又埋葬在三星的墓地。

我也了解到三星集团的创始人曾经也对神秘学和民间传说有着深厚的兴趣，与我从印尼工人那里听到的鬼故事串连了起来，这是这个项目的起点。

这里还穿插了一段关于Working accident Cinema的悠久历史，公司通常会制作一些描绘工伤事故的短片用于员工培训用途。我曾经有去过印尼一个布料工厂，他们会在前台进门处展示工人被割断的手指。

April: 你是说真实的断指？

Riar: 是的，作为一种残酷的警示。我对这种影片形式很感兴趣。在研究这个主题时，我发现三星正在为员工开发人工智能健康计划，我也在影片中也加入了一些相关片段。我还尝试通过早期的AI技术，比如stable diffusion，来描绘工伤事故。当时是在2021年或2022年，你还可以这么做，因为那时stable diffusion还没有对暴力影像进行审查。但现在已经不可能了。

Riar: 关于《Neonatal Unit》，它是在2021年制作的。那一年印尼有两条重要的新闻。一个是关于人口增长的好消息，当时印尼有非常多的小孩出生，被认为是未来的一个大规模人口繁荣的预兆，预计到2045年会有一个巨大的人口增长。与此同时，在西爪哇West Java，有一名女性申请了一份代孕母亲的工作而因此被起诉，因为代孕在宗教上被视为禁忌的行为。

*《Neonatal Unit》剧照

这两个问题在媒体上都占据了很大的篇幅，我开始思考这个人口增长问题，它与国族主义的观念紧密相连。国家希望通过这种人口增长来实现经济和金融利益，但与此同时，他们又因为宗教原因禁止代孕。所以在这个问题上存在一种矛盾，我试图在项目中稍微探讨和揭示这之间的张力。

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Part 02 当萨满拿起相机时

April: 我觉得你作品中还有一个贯穿始终的主题，就是你揭示了一些隐藏在幕后的各种物质力量，以及那些被隐形化的劳动关系和动态。你的作品中也经常出现对恐怖类型片中的经典元素充满玩味的处理和重新挪用。你利用恐怖（horror）来揭示晚期资本主义的权力不平等，你是怎么看待这种现实中真正的“恐怖”？

*《Ghosts Like Us》剧照

Riar: 我觉得这跟我获取影像资源的方式有关。小时候，我家附近有一个户外临时搭建的电影院，每个周末都会放映院线放剩下的一些片子，包括印尼恐怖片、香港恐怖片和一些美国B级片。当时是90年代，我母亲因为工作繁忙没有时间照顾我，所以就常常让我去那里看电影。

这样我从小就接触到这些风格奇怪的恐怖片。对印尼的许多乡村地区的人来说，这种电影构成了他们主要的观影经验，因为他们接触不到正规的电影院。

这些影院通常放的是印尼本地的制作，但有趣的是，如果放美国的恐怖片，总会有一个现场翻译。这些翻译通常会即兴改编电影的台词，讲述完全不同的故事。例如，我小时候看那部《月光光心慌慌》Halloween (1978)，当时我以为这是一部爱情片。以为讲的是关于从精神病院逃出来的男人追求女孩的浪漫故事，长大后才发现这根本是另一个故事。

我也非常喜欢鬼故事，这有反映在我的作品中。鬼故事在印尼文化中具有深厚的根基，特别是在我的童年，母亲常常用鬼故事来“教育”我，告诉我如果做坏事会有鬼来抓我。相信在亚洲长大的人对此非常熟悉。这些记忆对我的创作影响很大，也激发了我对恐怖类型片的兴趣。

*《Ghosts Like Us》剧照

April:‍‍ 在《Ghost Like Us》中，你提到了一个“电影中的别处”（cinematic elsewhere）的概念。作品首先提到了70年代印尼电影作为一种控制大众的工具，后来到了2000年代初，随着电影制作技术和发行渠道的民主化，这个概念又有所发展。你认为现当今2024年的cinematic elsewhere是怎样的？

Riar：是的，我确实一直有探索这个概念。在我拍那部取景于印尼火山里的长片《Monisme》时，我们是和一些信仰神秘学、无国籍的当地群体一起拍摄的。爪哇的文化中有一种传统的仪式，人们会进入一种类似于迷幻，甚至是某种附身的状态 (trance)。我实际上有试图在这种表演状态中拍摄，当时所有工作人员都签署了同意书，确认接受可能被附身的风险。一起拍摄这部作品也是我们在试图了解这种附身的体验到底是什么样的。

但是因为我们是接受西式教育长大的，剧组的所有成员显然也不信这些神秘主义的东西，所以他们很难真正被附身。我认为这也和“电影中的别处”的实践有关，利用电影的逻辑去理解这种只能在拍摄过程中体现出来的东西。

另一方面来说，如果把这种灵魂附身的状态看做是一种抵抗形式，又该如何理解？

爪哇的这种迷幻舞蹈传统（Jathilan舞）其实可以看做一种对荷兰的反殖民抵抗。因为荷兰人无法理解，为什么这些人在跳舞、吃玻璃、在火边表演一些看似非常暴力的动作，他们却安然无恙。而我试图通过拍摄电影的方式来抵达附身的状态。最终我并没有成功，但这个过程本身对我来说非常有趣。

*《Ghosts Like Us》剧照

April: 今晚在这里的氛围让我感觉有点像是把观众带入一种恍惚状态（trance），然后又把他们从这种状态中打破？尤其是你作品中对声音设计的运用，我很喜欢惊吓效果（jump scare)，虽然你并不会在一场讲座表演中期待—

Riar: —但这其实就是jump scare的作用，是吧？当有这种惊吓效果出现时，你的灵魂好像会暂时“飘离”一下。这实际上也是一种“电影中的别处”的形式，它会引诱观众进入一种恍惚状态，持续一两秒钟。也是为什么我在作品中经常使用jump scare。显然，当代的恐怖片滥用了突然惊吓(jump scare)的手法，这可能是因为缺乏创造力造成的。但对我来说很有意思的地方在于，突然惊吓(jump scare)可以带来让你在一两秒钟内灵魂出窍的体验。

在《Ghost Like Us》，我提到了一部恐怖电影叫Misteri Bondowoso (2005)。这部电影是由一位萨满拍摄的，当萨满拿起相机时，他们对电影的理解并不只是在于影像本身。他们认为电影能够捕捉到某些肉眼无法看见的东西，是能够把他们带入另外一种现实的媒介。这就是我在自己的实践中尝试模仿或理解的“电影中的别处”。

整理和编辑：Heather Dong, Hester Yang, Yiru Liu