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本期的内容，我们邀请到了北京大学临床心理学博士，《5%的改变》作者李松蔚老师，一起来谈谈：咨询师该如何促成来访者的改变？为什么说咨询师应该只期待5%的改变？成熟的咨询师是如何获得有效反馈的？为什么说咨询师要学会放下自己的ego？......
以下文字节选自专访内容：
为什么强调5%的改变？
心榜：您好像是本科到博士，一直都是学的心理学。我挺好奇的是，您当初为什么选择了心理学这一条路？为什么有这么大的兴趣？
李松蔚：说来不好意思，其实本科学心理学是因为第一志愿没考上，所以落的第二志愿。因为心理学那个时候还算一个比较冷门的专业，当然现在也没有多热门，但当时——我03年上的大学——那个时候就更小众一点。从完全是功利的角度来讲，它的分数线相对来说比较安全，所以把它作为了一个备选，最后就上了这个专业。
但是，上了这个专业以后，就发现还蛮有兴趣的。
其实那个时候，学心理学出来也有很多个不同的去向，可以去不同的地方，但对我来讲，应该是在大二大三的时候，就基本上决定说将来想做心理咨询这个职业。
因为我觉得跟人打交道这件事情，比我想象的要有意思。
心榜：我记得好像您是去年出了一本书，叫《5%的改变》。
可能很多人对于改变的话，会觉得，我们来做心理咨询，想要的改变是更多的，不一定说能够80%或者90%，但是至少有个及格——60%的改变行不行？
但是您提到只有5%的改变，您是怎么考虑的？
李松蔚：很多人问我为什么不是100%或者60%，刘丹老师还嫌说5%有点太高了，他觉得1%就可以。这是一个很有趣的问题。
我就从几个方面来讲吧。先从最现实的方面来讲，像我做心理咨询师， 每天打交道的来访者，我是能看到他们的一个实际状态的。所以我很清楚，任何一个来访者，他的变化，他改变自己的状态的这个过程，一定是从一个非常非常小的起点开始的，一定不是那种惊天动地或者天翻地覆的那种变化。
如果说，你对自己的期待太高，你就很容易忽略掉那些很小很小的变化的征兆。所以说把期待先降低，这个从咨询的原理上面来讲，肯定就是最有效的。
我那本书主要的形式是问答对，一个提问，然后我给他回答，回答之后，我希望他反馈一个效果，过一个星期或者一段时间之后，给我回一封信，告诉我他有没有执行我给他的一些建议，然后效果怎么样。
其实你就能看到他们所有的变化，有很多还是蛮可喜的一些变化，但那个变化其实也只是一点点。
这只是一个起步。有一些人，他们可能再过几个月，还会给我继续写信，告诉我后边的一些变化，可能就会变得越来越多一点。
但是一开始，如果我需要他给我一个反馈、一个效果的话，我一定要把那个期待降得很低。你如果说希望他给你一个非常巨大的变化，那个就完全是出于咨询师或者说助人者一厢情愿的期待，可能对方都不会给你回信了。对方可能心想说，我不配，我做不到。
然后还有一个，就是从理论的层面（稍微把它上一点价值）。
因为我们现在讲改变这个概念讲的很多，但其实跟改变相对应的，还有一个概念叫做自我接纳。它们是一枚硬币的两面。
什么样的人他会更容易改变？他会更容易让自己的生活变好？一定是对自己当下的状态基本上是一个满意的、认可的人。他是不会把太多的精力放在内耗上，陷入自我指责、自我攻击或者自我厌恶的状态里面。
如果他在一个内耗的状态里边，他就没有办法把太多的能量，放在这种脚踏实地的行动上。
如果我们去强调100%的改变、60%的改变、脱胎换骨的改变这些概念，有的时候会迎合一部分人的自我攻击倾向，因为他就是觉得说我不好，我不够好，所以我希望自己脱胎换骨，我希望自己能推翻重来，我希望自己是一个更好的自己。
其实他是把那个改变，等同于了一种对自我的否定。
我们心理咨询里面要做的，不是去告诉他说，对，你就是不好，你就是应该从头开始。而是我们要让他先坐下来，慢慢聊你是怎么一回事，你的想法，你的感受，你过去的这个经历怎么去理解，什么让你成为了现在这个样子。
而所有这些东西，其实是在帮助他去增加对自我的接纳。
这个过程其实不是一蹴而就的，不是说我立刻就要一个改变的方案，然后就把自己的过去都推翻。它其实是一个渐进的，慢慢去帮助自己去理解，去变得越来越好的过程。
所以我讲5%的改变。它背后还有另外一个含义，就是如果你只需要变一点点，那就说大部分的你是好的啊，大部分的你不需要变。5%的改变等于95%的接纳
自己现在的状态，至少不会一下子就全部地否定当下的状态。
我觉得，对于很多年轻人，包括当时给我写信的很多人来讲，这种“你不要一下子变太多”、“其实你很好”、“其实你有很多还不错的地方”、“你认为是有问题的地方，如果你换一个角度去理解，那个问题它也是资源”、“这个问题它也情有可原”的所有这些想法，本身就是很重大的变化。
在系统论里面，这种变化叫做第二序的改变。第一序的改变就是，我立刻能看到的一些变化。可是第二序的改变，其实是它背后逻辑和规则的改变，是我接受了自己也可以不用变那么多，我接受了自己还不错。
这件事情看起来没什么变化，但其实它的变化是更深层的。
我在那个书名里边其实想传递的是这两层。
心榜：你这么讲的话，我要想到一点就是可能我们不用一下子变化那么多，这样的话，第一，我们不用有那么大压力，第二点的话就是，我们可以有很多个5%。
就好像是家庭治疗里面，我们可能每次都会去解决一个很小的目标，但我们又很多的5% 这个目标可以去设定，我这次肯改变这个，我下次改变另一个，那可能后面整个的我的第二序列就会发生巨大的变化。
李松蔚：我觉得人生当中有非常多个时刻，你都想要让自己的生活有一些变化，你可能觉得过去一条路已经很熟悉了，你想想看一些没有见过的风景，所以人生当中有很多个时刻，都可能会想要变化。
5%的改变，只是指出了一种变化的可能性。是让你在接纳自己的一个大的基础之上，去尝试一点点地改变它。它并不是在告诉大家说，我们的人生就止步于此，你只要变5%就够了啊。
它是想让大家体验到说，其实我的生活，是可以用这样的一种方式，去发生我想要的那个变化的。我只要拥有了这个体验，我在未来人生当中的很多个时间点，或者很多个方面，我都会觉得，变化不是一件那么困难的事情。
心榜：这本书还有一个挺有意思的地方，刚才你也提到，它是用一种写信的方式。你怎么想到用这种方式的呢？
李松蔚：其实问答这个东西是一个传统方式了。有很多的作者，包括像我们这些在网上写文章的人，我们经常会回答读者的提问。
我觉得心理咨询师，他一直会头脑里面有一根弦，我们总会在心里面想说：现在我的那个回答，到底是在满足我，还是在服务于对方？
因为有时候，我也会自己忍不住很自恋地觉得说：你看我的回答很有道理，很有哲思啊，应该能对他有很多启发吧。但是有可能你的读者他收到之后，他看不懂，或者他看了以后，理解成了另外一个意思，或者他理解了你的意思，可是他不认同，或者他认同，他觉得你说的好对，但是他没法执行。
有很多种可能性，但是你不知道。
对我来讲，可能最重要的一个好奇，就是我想像一个心理咨询师那样，我想知道我给出的一些东西，它在真实的世界里面，会引起什么样的作用。
我需要一个反馈，这个对我来讲是一个根本性的好奇。所以我就在那个问答的基础之上，增加了一个部分，就是我需要反馈。
当好服务者
心榜：一提到反馈，我就想到另外一个问题。就是很多新手咨询师，他们在执业的过程中，可能经验各方面不是很足，当他们去接个案的时候，也没有那么强的底气，不知道说我到底这个个案做的怎么样，我的整个的咨询的思路里面有什么问题，或者说我有什么信息没有传达好的。
像这种时候，咨询师要如何获得反馈呢？
李松蔚：其实很简单。新手咨询师跟老手，最主要的一个差别在于，老手会直接问来访者。
可是有的时候，对新手来讲，他没有办法开口去问。因为他会觉得好像一开口去问就有点露怯，会不会让来访者觉得，怎么这个老师自己都没把握、没有底气？
可是如果你真的有经验了以后，你会知道，其实你问，反倒是最快速、最有效的服务你来访者的方式。你提问，其实就是在传递给这个来访者一个信息，就是我关心你的感受，我关心你从这段咨询当中收获了什么。
所以我会很直接地问，就像刚才你提到这些疑问，我会原封不动的把它转给来访者，我会说：我刚才讲了很多，可是我也不知道我刚刚讲的这些话，有哪些对你来说是你觉得有收获的，你可不可以给我一点反馈啊，或者刚才的那番话，对你来讲你感觉怎么样。
心榜：我还在想，除了这种反馈之外还有没有其他的。因为可能有些老师他真的是没有办法问得出来，这个时候是不是借助一些外力，或者说借助督导，来帮他解决这个问题？
李松蔚：我仍然觉得，在督导的层面上，我们也是要去解决同样一个问题，就是：你到底被什么东西卡住了，以至于你没有办法跟你的来访者，发生直接的关于咨询的探讨，探讨咨询的效果，探讨我刚刚的服务有没有服务到你。
心理咨询，对我来讲，我一直把它定义为一种服务业。当然咨询师是用的专业知识、专业技能来从事这个服务。而所有服务的一个共同的准则就是，我们的客户，他是来判断这个服务是不是有效、是不是好的唯一的那个人。
我可能讲了很多很多的道理，它都非常的有道理，可是如果我的客户他是一个小朋友，他的认知还没有到能够听懂那么多深刻的道理的程度，那你讲的这些道理就没有意义，你只是在为你自己讲，是在满足你个人的一种表达欲，可是它没有起到服务的效果。
所以这时候你可能就得去讲一个比如说什么寓言故事，或者其他的对小朋友来讲能够接收到的东西。这个，你只能根据对方来调整。所以要不断地去问。
我觉得好的咨询师，或者说有经验的咨询师，他在一段咨询里边，可能有40%-50%的时间，都是在确认我给的这些信息有没有真的给到来访者：来访者接收到的是什么，它对来访者产生的作用是什么，来访者打算回去以后怎么去实践，包括上一次咨询师给到那些东西，来访者回去实践之后的效果是什么。他其实是在一直来回确认这件事情。
而新手，有的时候是被一个ego，就被我们的自我，给挡住了。就是他会老觉得，这个时候重要的是我，是我有没有表现得很有经验、有没有正确的思路、我的那个技术是不是准确、是不是到位、我的督导师会怎么看我等等。
你看，那个时候其实明明是你跟你的来访者在一起，最直接的人在你对面。但是你想象的，却是我的老师、我的书本、我的理论怎么去指导我。
这个时候，本质上是因为我其实还是需要用一个权威的或者是一个知识体系去评价我自己，然后把我放在一个我希望的位置上。但是，我反倒看不到那个真实的互动。
所以，我觉得即便是在督导的时候，我也会去跟我的受督者，就这个部分去做一些讨论。
心榜：您讲的这一点特别我特别认同。我也看到很多老师，特别是新手，可能刚刚学了很多流派，这时候他更多还是专注在我自己的知识、流派、技术用得好不好这上面。
您提到那个点，本质上就是要以来访者为中心去服务。这个服务特别特别地关键。
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