Bullish CEO 对话 Gavin Wood：你和 Vitalik 还是朋友吗？

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接着昨天的文章，给大家分享 Gavin 与 Bullish 的 CEO Tom Farley 对话的下半部分！

在这里查看上半部分精彩内容《Bullish CEO 对话 Gavin Wood：为什么我们看到大量资金涌入 L1 项目？》

Tom：我记得提到一个观点很有意思。我想在这里稍微表达一下个人的看法，希望你不介意。每当我思考数字资产时，脑海里总会浮现三个主要领域：首先，比特币毫无疑问是一个极其成功的案例；其次，美元稳定币，尤其是在非美元国家中，用于支付和储值的用途，已经取得了巨大的成功；最后就是去中心化金融（DeFi），这是我一直非常关注的领域。

为什么呢？因为我认为，数字资产的核心承诺在于其安全透明的可编程金融系统，它可以去除中间环节，提高全球的效率，并且让那些原本接触不到或不具备金融工具的人能够获得先进的金融服务。而我相信，DeFi 正是实现这一愿景的关键途径。

你之前提到的一点特别吸引了我的注意，我也有几个问题想向你请教。你曾说过，DeFi 需要，或者在不久的将来必须完全去中心化 —— 虽然我不记得你确切的措辞 —— 否则它将被“监管所窒息”。你所说的去中心化是什么意思？在这个语境下，你说的去中心化究竟指的是什么？我完全赞同你的观点，但我不太确定你具体指的是什么样的去中心化。

Gavin：我的意思是需要具备弹性。也就是说，比特币能存在至今，而其他一些加密货币却没能存活下来，是因为它实际上是去中心化的，它具备弹性，无法被关闭。监管者无法轻易关闭比特币等去中心化的系统，除非他们愿意承受重大的后果。如果监管者试图关闭比特币，可能会引起司法部门的强烈反应。司法部门可能会认为，监管者试图关闭的对象只是一个涉及通信的事物，而不是非法行为，因此可能认为监管者是在超越他们的权力范围行事，这样的行动可能会被司法部门视为越权。

当然，在像俄罗斯这样的国家，这并不是问题，因为在这些国家，司法部门受到行政部门的控制。如果行政部门不希望某个事物存在，司法部门自然也不会与其对抗。但在自由国家，在西方世界，这就成了一个问题。

因此，我认为 DeFi 将会走上类似的道路。同样，我也认为区块链层也会沿着相同的轨迹发展，这将需要一些时间。随着美国在 11 月可能出现的政治变化，美国可能不会引领这个进程，但欧盟在监管方面的野心非常强烈，即便美国发生政治变化，金融行动特别工作组（FATF）也不会因此消失。

我认为未来我们将会看到监管环境越来越严格，区块链及其托管服务都会受到更严格的监管。仅仅表面上的去中心化是不够的，必须是真正的去中心化。我会继续密切关注这种局势的变化，虽然我不敢肯定去中心化作为一种要求是否会在未来十年因为全球政治的变化而突然消失。但根据目前的情况来看，去中心化的趋势不会消失，监管只会变得更加严格。许多 DeFi 协议在全球范围内公然无视监管规定，如果这些协议背后的团队不确保自己完全脱离对协议的控制，他们很可能很快就会面临监管部门的调查或干预。

在一些使用多签名（multisig）机制的协议中，实际控制协议的往往只有五到七个人，特别是在跨链桥接协议中。事实上，许多其他的 DeFi 协议也是如此，在它们的治理结构中，控制权集中在少数几个人手中，而这些人通常是网络的创始人或主要投资者。监管者并不愚蠢，他们会注意到这种情况，并且当这些网络在做一些监管者不希望看到的事情时，监管者可能会对那些掌控这些网络的人采取行动。

Tom：这正是我们在 Bullish 团队花费最多时间探讨的问题。我们有一个风投部门，由我的同事 Alistair Foster 负责，我们非常看好 DeFi 这种去中心化的可编程金融。很多最引人注目的案例正如你刚才提到的 —— 比如说，三个投资者和三个创始人掌握了 75% 的代币，但他们却声称，‘是的，我们在运营一个涉及金钱的金融应用程序，到了 2024 年我们仍然不进行任何 KYC（身份认证）或 AML（反洗钱措施），因为我们根本无法做到。代码只是存在于区块链上，我们没有控制权。唯一能做出更改的方式是，如果大多数代币持有人同意。’人们看我就像看疯子一样，觉得我是个守旧派，‘哦，这个家伙来自纽约，热衷于集权政府，他永远理解不了加密货币。’ 但我认为我是个现实主义者。已经是 2024 年了，这样的说法对我来说似乎行不通。这也是我提出这个问题的原因。我认为，如果时间快进五年，DeFi 要么会成为真正的东西，就像你说的那样，真正去中心化且具备弹性；要么它会变得不那么去中心化，用户将需要进行 KYC 和 AML 才能访问智能合约。这可能会是两者之一，或者是某种混合模式。你觉得这个推测合理吗？

Gavin：是的，我想补充一点，过去一年左右的时间里，我一直在谈论 Web3 理念，其中最重要的一点就是弹性。这也是为什么比特币能够存在至今的原因 —— 它是一个具有弹性的协议，很难被关闭，很难被破坏。如果 DeFi 不具有弹性，那它就不仅仅是对抗协议的敌人、恶意节点、恶意个人和攻击者的弹性。它还要能够对抗创始人、投资者、代币持有人。它必须对所有人都具有弹性，而不仅仅是对那些被认为是恶意的人或恶意节点。如果它不能对所有人都具有弹性，那它就根本不具备弹性，对吧？弹性不是有选择性的。

Tom：对对，太棒了。最后我还想聊一个话题，对于我们的听众来说，他们可能会想，‘哇，Gavin 知道这么多，我该怎么才能达到他的水平呢？’ 那么，你平时的业余时间都做些什么呢？我换个方式问，虽然我听到了背景里孩子们的声音，所以我大概能猜到答案，哈哈哈~

你在不关注加密货币的时候，业余时间里通常做些什么？其次，你是如何保持对数字资产、区块链和加密行业的最新了解的？你都关注哪些新闻？你是如何自我提升，确保自己在这个领域始终保持领先的？

Gavin：第一个问题，这段时间我主要在玩音乐。我最近一直在捣鼓吉他、键盘和钢琴之类的东西，但更多的是在做音乐的解构与重构，有点像 DJ，但这是利用 AI 进行的“升级版 DJ”。DJ 的整个概念已经完全被重新定义了，我们不再试图用 CD 和 MP3 来模拟黑胶唱片机，而是进入了一个全新的领域，可以从音乐的组件中重新构建曲目，解构并以不同的方式重组多个曲目，有点像拆开乐高玩具，把这个的头和那个的身体，以及另一个的腿组合在一起。这是一个疯狂的新概念，但 AI 在过去一年左右的时间里开启了这个可能性，我们现在看到了一些非常有趣的应用在做这件事。

Tom：对于那些可能不太了解，或者已经被 Gavin 的技术知识吓到的听众来说，Gavin 有一个音乐可视化方面的博士学位，所以当他说他参与音乐时，他的方式与我们大不相同，但请继续说。

Gavin：哈哈哈~是的，从青少年时期起，我就一直很喜欢听音乐。我从未深入学习过演奏乐器，但我在使用 Amiga 500 上的 soundtracker 时就开始作曲了，这些东西现在看来已经很老旧了，但我一直很享受音乐创作，即使不参与演出。而且如今的工具已经提升到了一个全新的层次，所以我真的很享受这个过程。这是我目前大部分业余时间的消遣。

至于保持最新信息，我读的并不多，也不会太密切关注行业内的动态。我大致上通过一些偶尔的论坛和我联系的一些人，主要是 Web3 基金会的研究人员，获取一些新闻信息。不过，我确实会阅读 Polkadot 的每周摘要，了解 Polkadot 生态系统发生的事情。我也会看看当我参加生态系统会议和更广泛的行业会议时发生的一些演讲，比如以太坊会议。但除此之外，我发现阅读一些通用新闻也很有用。我订阅了《经济学人》，我每天大概会花半小时到一小时的时间阅读新闻，特别是从宏观趋势的角度来看待问题。

比如，各国在技术方面做了什么，在应对社会技术环境的变化时采取了什么措施，政府如何应对这些变化，比如手机的普及 —— 现在每个人都有手机，每个人都有各种应用程序，这在 20 年前，甚至 15 年前都是难以想象的。

政府如何应对这些变化？他们如何应对审查、隐私、自我主权的挑战？他们如何应对不同司法管辖区之间越来越模糊的界限？过去，你的行动是与某个司法管辖区相关联的，但这种关联正在逐渐模糊。政府如何应对这种情况？

技术的使用有哪些新趋势？这些对想要创造未来五年、十年内相关技术的人来说都非常重要。了解世界的动向，宏观层面的走向，以及全球的宏观经济和宏观政治的局势非常重要。我们离全球重大动荡有多近？我们所生活的政治系统有多稳定？这些政治系统之间如何相互作用？

对于那些开发全球部署技术的人来说，全球环境是什么样的？各个司法管辖区如何相互互动？我们处在市场互动的水平上，还是在向更具冲突的互动方向发展？

技术在多大程度上能够帮助（尤其是在共识技术、Web3、区块链的情况下）或阻碍不同司法管辖区之间的和平共存？在什么时候，区块链这样的技术应该开始考虑创建所谓的“网络国家”或替代性的治理机制，让个人能够在超越民族国家的层面上表达他们的集体精神？

Tom：最后一个问题，我想了解一下你个人的故事。你和 Vitalik 曾经是一个超级团队，后来分道扬镳。现在你们分别在 Polkadot 和以太坊中“对抗”。我相信在竞争的过程中肯定有一些摩擦。我看了你们在 ETHCC 的会议，我试图捕捉你们之间的氛围，但我没能搞清楚，看起来你们相处得还不错。经历了这么多事情，现在十年过去了，你们的关系如何？你们还是朋友吗？还会交流吗？

Gavin：是的，正如你所看到的，我们确实还保持联系。我们会深入讨论各自的工作吗？其实并没有特别深入。我们都非常专注于各自的生态系统，很多时候，我们的互动更多是通过发表的文章和公开演讲。我会关注 Vitalik 的言论，而至少从我的以太坊演讲中，我也注意到 Vitalik 在留意我的观点。其实，我们之间并没有特别的矛盾。在我离开以太坊基金会后的一段时间里，Parity（当时称为 Ethcore）依然在开发以太坊技术，Vitalik 当时还担任了我们的官方顾问。甚至在 2018 年我们举办的首次 Polkadot 团建中，Vitalik 也有参加，而在以太坊首次团建中，我和一些 Parity 的同事也出席了。所以，即便在创建 Polkadot 时，我们之间也没有真正的矛盾。

从 Polkadot 早期开始，它的目标就是成为以太坊的竞争者吗？正如我之前所说，我在创建 Polkadot 时非常谨慎，不想只是在以太坊的基础上做些渐进式改进。我想做一些不同的事情，特别是我不想让它变成一种激烈的竞争。我想要创建一个独立的社区，但这个社区的价值观与以太坊的社区是对齐的，这样大家不会觉得非要在 Polkadot 和以太坊社区之间二选一，而是两个不同的工具各自完成不同的任务。

我现在依然保持这样的观点，并希望 JAM 和 Polkadot 能够成为与以太坊很好协作的协议。当然，我并不是天真地认为没有竞争存在。不可避免地会有极端主义者，他们喜欢将这些东西视为只能加入其一的宗教组织，但这并不是我所认同的。我不想否认那些把区块链社区视为自己家园的人，但我也不会推动这些社区之间的对立。

我的初衷是学术，我最初的使命是完成博士学位。即使现在，我的工作方式也仍然是以为世界提供理解为主，甚至超过了区块链的其他任何方面。驱动我的是好奇心，这在以太坊社区也是一样的。所以，我能够在两个社区之间自由游走，我觉得很自在。

我不想替 Vitalik 发言，但从他最近的言论来看，我觉得他也是出于相同的原因。他并不是因为对以太坊的投资者和代币持有者有某种迫切的责任感，而更多是因为他认为自己正在做的事情对世界有价值，这也是我继续留在这个领域的原因。

因此，在这个意义上，我们相处得还是挺好的，我们有一个共享的平台，可以在上面交流和合作。

Tom：太棒了，Gavin Wood，我们今天就聊到这里吧。Gavin Wood 是两大成功的 Layer 1 区块链的创始人之一，曾任 Parity 的 CEO，目前正专注于打造他的第三个大型区块链项目 JAM。感谢你今天抽空和我聊了这么多。我们听到孩子们在身边跑来跑去，所以记得在忙于音乐爱好和为行业做出巨大贡献的同时，也要保证好睡眠。非常感谢，我们下次再聊吧。

Gavin：当然，我们一定会再聊的，Tom！这次交流很愉快！

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