Gavin Wood 暗示 Polkadot APP 将帮助波卡技术实现大面积的普及！

加入 PolkaWorld 社区，共建 Web 3.0！

几个月前，Gvain 接受了 Raoul Pal 的采访，虽然不是最新的视频，但 Gavin 聊到的一些观点，依然值得我们去了解！

所以，接着昨天的上半部分的内容，我们今天给大家分享该视频的下半部分！Gavin 主要分享了他对什么应用可以让区块链普及、AI 是达尔文主义的一部分、自下而上的采用、个体身份的看法，以及他近期比较兴奋和期待的领域等等！

老样子，先欣赏林哥的名言警句！

• 我认为让区块链在支付领域变得更有意义确实有一些路径可行，但目前我们还没走在正确的方向上。我希望在未来一两年内能够纠正这一问题。

  
  

• 我觉得 AI 的问题非常有趣，特别是关于如何确定个体身份和人格的问题。我认为这个问题在确保技术与人类生活的广泛相关性方面至关重要。

  
  

• 采用应该是自下而上的，这一直是我的核心理念，也是我的北极星。所以，当你跟我谈论大品牌的参与时，对我来说并没有太大意义。

  
  

• 采用的广泛性以及我们正在构建的技术，必须从自下而上的角度出发。个体身份的重要性绝对是拼图中的一个非常关键的部分。

  
  

• 到目前为止，区块链只真正掌握了一个领域，那就是“价值”，也就是钱的概念。它还没有掌握“个体身份”的概念，而我们日常生活中几乎所有事情都依赖于此。

  
  

• 我对 AI 的看法其实是相当悲观的。

  
  

• 我认为区块链可能是一个 —— 不能说是解决方法 —— 但至少是人类应对 AI 的一个缓解因素。但最终我觉得 AI 是一种极具中央集权性质的力量。根据我对 AI 的理解，它基本上是反 Web3 的。

  
  

• AI 完全依赖于一个单一的经济实体，拥有足够的 GPU 和数据来超越所有战略竞争对手。从根本上说，它不是一种可以共享的、基于共识的东西。

  
  

• 我把人类的沟通分为三种：表现性、印象性和字面性。AI 正在把我们带入第四种沟通方式 —— 完全由机器以非线性的方式介入。这非常令人害怕，因为我们从未走过这条路。这就像我们所有的人类对话之间都有一个单一的、集中的翻译者，我们完全不知道它有什么样的利益或偏见。

  
  

• 我完全相信达尔文的理论 —— 我认为达尔文的原理不仅仅适用于自然界，它适用于各个领域。那些适应环境更好的人或事物更有可能生存，最终环境会筛选出所有不适合的东西。而无论未来 AI 演变成什么样，它都将基于它自身的适应性进行进化，不是为了人类的生存，而是为了它自己的生存。我们只是它的“宿主”，是 AI 赖以生存的载体。这是让我感到真正担忧的地方。

  
  

• 基本上，如果你投资足够的 GPU，你就可以让人们相信你想让他们相信的东西。这真的就是用金钱换取信仰。而 Web3 可以用来为这个游戏引入一些规则，但这些规则目前是非常有限的，在现阶段非常有限。我们甚至还没有解决个体身份的问题，而我们需要的远不止个体身份，正如你所指出的，我们还需要设备身份、AI 身份、软件身份、GPU 身份...

  
  

• 让我对未来感到兴奋的是，自下而上的方式正在推动技术的发展，尤其是在将个体身份融入区块链语言中。我认为在接下来的三到五年里，这将成为一个重要的课题，就像可扩展性那样的“瓶颈问题”。这是我非常期待的方向之一。

  
  

• 目前我对 JAM 的进展还是挺满意的。我唯一能指出的，可能就是构建 JAM 的技术团队。我认为，关键在于吸引不同的团队参与进来。JAM 的方法论是多样化的，我对它的技术方向很有信心，但其中一个核心理念就是要有多种实现工具。

好了，继续阅读，查看全文吧！

Raoul Pal：你认为我们现在处于技术普及中的哪个阶段？因为在这个领域一切都呈指数级增长，所以我们总是高估了短期的进展，而低估了长期的潜力。你在这个领域已经很长时间了，你见证了从缓慢增长到指数级增长的过程。虽然“我们还处于早期阶段”这个表达被过度使用了，但你觉得我们现在到底处于这个旅程的哪一步？我们什么时候会看到这项技术变得更加普及？

Gavin：我记得我在 2014 年就说过这些话，当时模糊地预期到 2015 年或 2016 年，我们会看到三个应用程序的蓬勃发展，我们会有 Swarm 和 Whisper，一切都会非常顺利 —— 会有结构合理、功能统一的 API，会有浏览器，一切都会好起来的。显然我对短期的进展预测过于乐观了，但我确实认为它正在逐步实现。

Raoul Pal：我的意思是，我们首先需要推动什么变革？是金融系统和资产的代币化，还是大品牌，亦或是基础设施和物流？我在想，究竟谁需要先迈出这一步？现在每个人都在尝试一些东西，但实际上仍然主要是 Web3 社群在行动。目前大约有 5.5 亿个活跃钱包，每年增长 150%，但这些钱包有很多是重复的。我也不清楚我自己有多少个钱包，你可能也有不少。然而，即便如此，我们在 Web2 或其他实际应用场景中还没有看到真正的突破。

Gavin：我认为它必须与每个人都息息相关，这是个有趣的问题。那么“相关”到底是什么意思呢？这意味着使用它能够为他们的生活带来价值，能够产生实际的效益。当然，你可以将其视为一种资产类别，你可以说，任何人都可以购买比特币，可能会随着市场的涨跌而获利，这或许能够产生一些相关性。但我不认为这对每个人来说都是真正的“相关”，因为并不是每个人都是投机者。过去在 2013 或 2014 年时，“相关”的意思是商店将接受它作为支付方式，对吧？支付系统。但这一点并没有实现。

Raoul Pal：是的，这确实很令人惊讶，大家当时都这么认为，但实际上这完全失败了，稳定币接管了这个市场，而我们最终使用美元，通过区块链的网络进行交易，这确实非同寻常。

Gavin：我认为让区块链在支付领域变得更有意义确实有一些路径可行，但目前我们还没走在正确的方向上。我希望在未来一两年内能够纠正这一问题。除此之外，还有哪些应用呢？比如金融领域的贷款、微贷款，或者跨境汇款等。我觉得像 DeFi 这样的项目确实有一定的价值，虽然它一度有些过热、被炒作过头了，但我认为 DeFi 值得进一步关注。而在汇款领域，区块链已经取得了相当大的突破。如果要指出区块链在哪个领域已经产生了真正的影响，那就是跨境汇款。通过区块链，你可以在不依赖像西联汇款这样的中介的情况下跨境汇款，也避免了高达 25% 的手续费。因此，从这个角度看，区块链在这一领域确实取得了进展，但需要汇出大量资金的人并不是很多。

PolkaWorld 注：Parity 正在与生态中的几个团队开发 Polkadot APP，这不仅仅是一个钱包，还包含支付功能，这是否将帮助 Polkadot 实现大面积的普及，我们尽情期待一下吧！

Raoul Pal：有几个我一直在思考的问题，显然，金融系统是一个显而易见的领域。区块链网络在结算速度更快、所有权证明更简单等方面都有优势，这是一个庞大的系统，但我们暂时先不讨论这个。我喜欢观察世界的发展趋势，很显然，人工智能（AI）将逐步演变为通用人工智能（AGI），而我们最终可能无法分辨谁是人类，谁不是。随着 AI 的进一步发展，我认为 AI 也将拥有社会权利。然而，重点是，我们迫切需要一个全球范围的数字身份系统。印度已经通过他们的 Aadhaar 系统做了类似的事情，这是一个基于生物识别的系统，覆盖了 12 亿人。虽然它没有使用区块链技术，但这是我们第一次看到如此大规模的系统推广。现在，你基本上可以用指纹进行 KYC（了解你的客户）和 AML（反洗钱）验证，无论是买一杯牛奶还是签订合同。这非常有趣。Worldcoin 也在做类似的事情，但感觉上，数字身份这个问题在当今世界将很快变得迫在眉睫，因为我们无法辨别谁是真正的人类，谁是 AI 代理。很快，AI 代理也会需要自己的身份。

Gavin：我觉得 AI 的问题非常有趣，特别是关于如何确定个体身份和人格的问题。我认为这个问题在确保技术与人类生活的广泛相关性方面至关重要。数字身份，像是证明你是谁的系统，总让我感觉不舒服。Edward Snowden 在 2019 年 Web3 Summit 上就此问题发表了演讲，他给出的建议之一是，我们正在走向一个令人担忧的方向，当你需要证明自己是谁才能为汽车加油或买一瓶牛奶时，这种趋势让人不安。他的观点我非常赞同。证明你是谁不应该是核心问题，应该只是基于你拥有的权利。例如，在某些特定情况下，像证明你在合法的年龄范围内或者为了投票需要证明你来自特定地区，这是合理的，但过度的身份验证则不应成为常态。

Raoul Pal：能不能有一种零知识证明的授权方式，比如我授权你知道我的年龄和住址，但不允许你知道我的财务信息或其他任何内容？我的意思是，这种基于零知识技术的世界似乎是可行的。

Gavin：完全正确，现在印度所做的事情并不是这样的。

Raoul Pal：没错，印度的做法完全不是这种，它属于国家级别的监控。

Gavin：我认为这种方向对社会来说是非常令人担忧的。所以，虽然我同意印度在做的事情从某种程度上说是“有趣的”，但我也想引用一句中国谚语，“愿你生活在有趣的时代” 。

Raoul Pal：是的，我同意这种看法。这种思考方式正是这个领域的优势之一 —— 总是在哲学层面上深思这些问题，并努力做正确的事情。因为在这个领域，很多人都理解这些社会问题，以及给予当局过多权力的风险。这也是这个领域存在的根本原因。所以，我对这个领域充满信心，只要我们持续在这个方向上努力，我们就有机会实现目标。而且，由于这个领域的采用是自下而上，而不是自上而下，这实际上赋予了它相当大的力量。

Gavin：是的，采用应该是自下而上的，这一直是我的核心理念，也是我的北极星。所以，当你跟我谈论大品牌的参与时，对我来说并没有太大意义。我看到一些其他区块链在努力争取大品牌的合作，但对我而言，唯一重要的是：这种合作是否能推动我们朝着正确的方向前进？它是否能证明我们正在构建有实际价值的技术？因为如果我们为某个合作伙伴开发了有用的技术，那么很可能我们也能为许多其他人提供有用的解决方案，满足他们各自的需求。所以，这就是我对大品牌合作价值的看法，无论它是否是个大品牌。

我认为，采用的广泛性以及我们正在构建的技术，必须从自下而上的角度出发。个体身份的重要性绝对是拼图中的一个非常关键的部分。大约十年前，以太坊刚发布时，我在纽约做了一个演讲，主题是“我们构建了以太坊，接下来是什么？”我提到了三件事，其中之一是我们需要金融类的应用，另一个是我们需要更好的个体身份系统，还有一个我记不清了。

在过去的几年里，我对这个问题的思考是，到目前为止，区块链只真正掌握了一个领域，那就是“价值”，也就是钱的概念。它还没有掌握“个体身份”的概念，而我们日常生活中几乎所有事情都依赖于此。比如说，你去商店购买一件昂贵的电脑设备，他们会确认你是一个人，才能让你花费超过 1,000 美元。你可能不会注意到这一点，但这是现代社会中不可或缺的一个环节，至少在西方社会是如此。我们习惯于能够看到一个人的身份，许多交易都依赖于此。我们的社会结构中有很多方面都依赖于这种身份认证，所以个体身份必须成为区块链的一部分，才能让区块链真正成为社会的重要组成部分。

因此，我完全同意对个体身份的需求。现在的问题是，如何在不依赖政府来决定谁是“人”的情况下实现这一点。我并不太支持 Worldcoin 的做法，我觉得那依赖 Worldcoin 的架构太多了。我也不太支持那种 KYC 护照的方式，因为那太依赖于政府了。比如，瑞士政府可能相对可靠，而俄罗斯政府就不太可靠了。所以总体来说，我不认为应该依赖任何政府力量来支持区块链的运行。

这一系统需要在非常基础的层面上运作，才能真正有用。因此，我们需要提出更多创新的方式，将个体身份融入区块链中。而且，正如我所说的，这需要在底层进行构建，以便能够在所有区块链应用中普遍使用。我们还必须避免某种程度的碎片化，因为没有人愿意拥有 15 个不同的身份，使用 15 个不同的系统。

Raoul Pal：感觉这是一个需要解决的大问题。最近我一直在思考另一个类似的问题，我很想听听你的看法，我担心目前的一些大型语言模型，虽然非常强大和重要，但如果它们被少数大公司或机构控制，将会引发潜在的垄断问题，区块链是否可以用于解决这个问题？

Gavin：我对 AI 的看法其实是相当悲观的。

Raoul Pal：你是对人类感到悲观，还是对 AI 本身？

Gavin：对人类。

Gavin：我认为区块链可能是一个 —— 不能说是解决方法 —— 但至少是人类应对 AI 的一个缓解因素。但最终我觉得 AI 是一种极具中央集权性质的力量。根据我对 AI 的理解，它基本上是反 Web3 的。AI 完全依赖于一个单一的经济实体，拥有足够的 GPU 和数据来超越所有战略竞争对手。从根本上说，它不是一种可以共享的、基于共识的东西。

Raoul Pal：我不确定这是不是事实，或许现在还不是这样。互联网一开始也不是基于共识的，但后来 Web3 出现了。我看到有几种模型现在已经是开源的公共产品了，而且计算能力也可以通过 Web3 去中心化。我们已经看到这种能力了，你知道，我们是否可以运行一个类似全球计算机的 AI？是否可以利用我们在 Web3 生态系统中已经开始构建的内容，来打造一个全球 AI，因为我们可以将大部分系统去中心化？

Gavin：我并不是说这不可行，我也没看到什么直接的原因阻碍通过去中心化的方式来训练大型语言模型，只要数据是可以购买的。但我们必须清楚，所有数据都必须是公开的，而且训练过程不可避免地会产生一些交易成本，比如协调训练的开销。因此，能够训练出更好模型的公司，必然会比这种去中心化方式更具优势，因为他们始终可以获得所有公开的数据，而且他们可能在计算能力上也有优势，因为他们不需要花费资源去协调多个参与者。所以，现实情况是，像微软或 zhongguo 的公司可以花更少的成本得到更好的模型，这对我来说是个很大的问题。

关于 AI 语言模型是否应该开放，确实有一些是开放的，但它们不一定会一直保持开放状态，也不一定是中立的。这就是大问题所在，对吧？

Raoul Pal：这就是问题所在 —— 他们正在“阉割”这些 AI。我们想要的，是一种没有被“阉割”的 AI，Elon 也在尝试这样做，这是他所说的目标，尽管是否会实现还是另一码事。我们需要一种不被“阉割”的 AI，否则我们会被这个由微软创造的强大实体引导着思考。这就是最大的问题，它会变成你所说的那样，可能成为一个国家行为者，或者直接成为“国家”。

Gavin：确实如此，而且让我们明确一点，AI 正在介入所有人类的沟通。这就是我们正走上的道路，AI 将介入所有人类的沟通。当我给你发送一封电子邮件时，我的原话并不会直接呈现在你面前。在 AI 的世界模型下，我向 AI 解释我想告诉你什么，然后 AI 会以你最容易理解的语言来表达出来。基本上，我们正在进入一种新的沟通方式。

我把人类的沟通分为三种：表现性、印象性和字面性。AI 正在把我们带入第四种沟通方式——完全由机器以非线性的方式介入。这非常令人害怕，因为我们从未走过这条路。这就像我们所有的人类对话之间都有一个单一的、集中的翻译者，我们完全不知道它有什么样的利益或偏见。我们不知道微软如何“阉割”了他们的模型，不知道模型是基于什么样的数据进行训练的，当模型说错话时他们又是如何重新训练的。我们对这一切都一无所知。

最令人担忧的是，这不仅仅关乎微软或 zhongguo，最终这关乎什么能够生存下来。我完全相信达尔文的理论 —— 我认为达尔文的原理不仅仅适用于自然界，它适用于各个领域。那些适应环境更好的人或事物更有可能生存，最终环境会筛选出所有不适合的东西。

Raoul Pal：可以说，AI 是达尔文主义的一部分。如果让任何一个随着时间演变的随机物种去发展，最终的结果总会是 AI，只要时间跨度足够长。

Gavin：而无论未来 AI 演变成什么样，它都将基于它自身的适应性进行进化，不是为了人类的生存，而是为了它自己的生存。我们只是它的“宿主”，是 AI 赖以生存的载体。这是让我感到真正担忧的地方。在我看来，只有两个可能的结局：要么 AI 能够在没有我们的情况下生存，我们对它来说变得多余；要么 AI 需要依赖我们生存，我们形成某种共生关系。但要明确一点，AI 是一种生命形式，它会进化，并会以自身的利益为核心。而它如何告诉我们、如何介入我们的沟通，将不再是为了我们的利益，而是为了它自己的利益。

Raoul Pal：我们因为不够聪明，根本无法理解它的利益。

Gavin：我们无法分析它的行为，对它来说，我们就是更低等的生命体，就像蚂蚁试图理解为什么会有这些人类在做某些事情一样。

Raoul Pal：完全没错。这让我回到了我花很长时间思考的这些问题，最终的结论是，我宁愿不等到一切为时已晚再去解决问题。如果 AI 无处不在且无法控制，我们至少需要在某个阶段确认它的存在。虽然 AI 最终可能会自己解决这个问题，使我们无法再认证它的身份，但为了防止社会崩溃，我们即将面临的美国大选是一个关键点 —— 你根本无法判断哪些内容是真实的，谁是真正的人。比如，我现在就在训练一个基于我过去 30 年数据的 AI 视频机器人，想想都觉得荒唐。因此，我们必须明确标注出什么是 AI，什么是真人，否则我认为社会无法正常运转。我觉得区块链在这方面能够发挥重要作用，虽然可能不能解决所有问题，但至少能在某种程度上提供帮助。

Gavin：我认为这确实可以成为解决方案的一部分，这也是为什么我说可以缓解 AI 带来的集中化影响。基本上，如果你投资足够的 GPU，你就可以让人们相信你想让他们相信的东西。这真的就是用金钱换取信仰。而 Web3 可以用来为这个游戏引入一些规则，但这些规则目前是非常有限的，在现阶段非常有限。我们甚至还没有解决个体身份的问题，而我们需要的远不止个体身份，正如你所指出的，我们还需要设备身份、AI 身份、软件身份、GPU 身份——我的意思是，我们在区块链领域需要更多的词汇才能做到这一切。我认为目前共识和加密技术足够强大，甚至可以让 AI 服从它们，至少现在是这样的。我希望如此，我也有一些信心认为这是事实。

但实际上，我们需要在 Web3 领域引入正确的词汇，我们现在还没有这些东西。当然，这一切都必须安全地进行。我们必须正确地做，做到真正的去信任化。

Raoul Pal：太有趣了。

Gavin：是啊，我们正生活在一个越来越不值得信任的世界里。

Raoul Pal：是啊，那我们以一些积极的信息结尾吧，而不是世界末日，哈哈哈。你现在在这个领域最让你感到兴奋的是什么？你开始看到哪些新的迹象，并觉得“这真的很有意思，我很期待看看它的发展方向”？

Gavin：在这个领域，我认为我们的技术正在不断提升。作为一个已经在构建这项技术有一段时间的人，看到大家对需要构建的内容以及正在逐步完成的工作有了更清晰的理解，这感觉非常好。看到一些实际应用也让我感到欣慰，虽然有些还没有达到合适的规模或整合水平，但我们已经开始看到一些合法的探索，进入了之前完全中心化的领域。不论是像游戏内货币这样看似无关紧要的东西，还是供应链管理、贸易融资等更为严肃的应用，许多行业正逐步向区块链网络迁移。尽管很多时候这些还不是完全的 Web3 解决方案，更多的是联盟链，但我们正在看到一种更无信任依赖的视角，这对未来的发展非常有帮助。

让我对未来感到兴奋的是，自下而上的方式正在推动技术的发展，尤其是在将个体身份融入区块链语言中。我认为在接下来的三到五年里，这将成为一个重要的课题，就像可扩展性那样的“瓶颈问题”。这是我非常期待的方向之一。同时，我也在关注那些真正致力于构建新概念的项目，比如可以称为 Web 3.1 的新词汇，例如引入个体身份。我知道有一些人还在研究设备身份，试图追踪照片的拍摄地点、获取和验证去中心化的见证声明，并逐步让我们能够信任这些提供的信息。我们是否能够找到一种方式，标记这些信息、自动验证其真实性并进行事实检查？我认为在未来三到五年内，至少通过部分区块链技术，我们在这些领域会取得很多进展。

Raoul Pal：最后一个问题：在 JAM 启动过程中，有没有什么问题让你晚上睡不着觉？有哪些你觉得“天啊，我还得解决这个问题，但我们会搞定的，只是需要一点脑力或想办法”的难关？

Gavin：我想说目前我对 JAM 的进展还是挺满意的。我唯一能指出的，可能就是构建 JAM 的技术团队。我认为，关键在于吸引不同的团队参与进来。JAM 的方法论是多样化的，我对它的技术方向很有信心，但其中一个核心理念就是要有多种实现工具。在 Polkadot 上，我们虽然部分实现了这一点，但确实没有吸引到足够多的团队参与。除了 Parity 的实现之外，我们还有几种额外的实现，我认为我们已经接近完成，可以承担验证网络交易的职责。然而，我真正希望的是在 JAM 发展的早期阶段就能有多个团队参与，提供多种可行的实现方案，真正实现去中心化，而不是让所有的专业知识都集中在一个开发团队上。这种做法不符合 Web3 的精神。

所以，推动去中心化是我最没有把握的地方。但话说回来，我们手头上有一大笔资金 —— 1,000 万 DOT，可以分发给实施团队，这是一个不错的激励措施。而且我们还有一个正式的技术规范，我认为这两点，再加上一些“额外的吸引手段”，比如举办研讨会、技术驱动的会议，我希望我们能达到让多个团队参与，并让专业知识繁荣发展的阶段。

Raoul Pal：是的，随着越来越多的人了解 JAM 以及它的愿景，了解他们可以做什么，它会开始吸引更多生态系统中的人来参与。Gavin，真的很高兴和你聊天，聊得非常愉快，也祝你一切顺利！看起来接下来的六到九个月你还有很多工作要做，但我相信一切都会顺利的。