李礼 我们知道，一些历史学家倾向于认为精英是真正的决定力量，普通民众看似庞大，实则无关紧要，而一些人的观点则与此相反。他们认为普通人或“群众”更为重要。那么对您来说呢？
卢汉超 我觉得两者缺一不可，虽然大部分历史书籍还是写精英的。我上课和学生讲过，20世纪的中国历史，大约也就是那么四五个人的历史。从孙中山算起，袁世凯、蒋介石、毛泽东、邓小平，20世纪的政治史基本上就被概括了。所以从这个角度，可以说精英创造了历史，但是他们之所以成为大人物，在于他们在历史上发挥的作用，而他们能发挥这样的作用一定要有社会基础。辛亥革命时孙中山只是一介平民，流亡海外。有一种说法是他收到有关武昌起义的电报时，还在美国科罗拉多州丹佛市的一家中餐馆打工，虽然是野史稗闻(见唐德刚《晚清七十年》)，但孙当时在海外奔波流离、居无定所则无疑。尽管被清政府通缉，有家难回，但孙中山的共和革命思想则已使他名满天下，而“天下苦秦久矣”武昌起义一声炮响，孙中山就被恭迎回国，并被革命党、立宪派共同推选为亚洲第一个共和国的临时大总统，所以这是有民意基础的。邓小平在“文革”中两次被打倒，改革开放以后为什么能一呼百应？就是因为有这样的社会基础。李礼 我留意到，您的各种著作非常关注精英与底层之间的“关系”，更关心他们之间如何交流。您是否认为这种互动才是真正影响历史的力量，或者说这才是理解历史的关键所在？卢汉超 精英这个概念本身就有问题。我记得出国的时候，国内基本上没有这个概念，或者说不大有这种提法。精英概念应该是近代西方社会学建立以后形成的。20世纪以前中国的精英比较简单，就是士绅阶级：不论家庭门第，通过科举考试拿到基本功名，即生员（俗称秀才），你就成为士绅阶级一员。县和县以上的官员必须有科举学位。进了20世纪后就复杂了，因为经商成功者、演艺界名人、运动健将等等都可成为社会名流，就不一定“唯有读书高”了。在西方社会，精英这个概念大致上是中性的，但人们使用精英(elite)这个词时，常带有一点揶揄的味道，如果说某某人是精英，往往不是恭维语，反而含有一点此人不食人间烟火、不知民间疾苦的意思。近来国内有一个不大好的流行词，甚至出现在政府文件上，叫作“低端人口”，我想发明这词的必定是中国的“精英”无疑了。社会当然需要精英，有关名人的故事也总是比下里巴人的生活更引人入胜，这就是现在清宫戏大行其道，民国时代的许多名人遗事至今仍为人津津乐道的缘故。但做学问就不应该只关注精英阶层和上层社会，像胡适之算是精英中的精英了，但他非常强调关注普通人的生活。胡适有一个叫胡祥翰的族叔，曾写过一本叫《上海小志》的书，胡适为他作序，批评传统史学“贤者识其大，不贤者识其小”的偏见，强调“识其小”的重要。再比如，鲁迅在世时也算是精英了，但他最好的文字都是写下层社会人物的，如阿Q、祥林嫂、润土等,沈从文写湘西，通过小人物把当地的风土人情和民国初年的历史写活了，如果他写当地的大人物，绝不会有如此效果。我写了乞丐这个群体，一个主要的出发点就是往下沉，看下层社会，到了乞丐这一群体基本上不能再写下去了，他们是低到不能再低的“低端人口”了。但中国的下层社会和主流社会（包括精英阶层）有很多“交流”，而中国精英阶层也并不一定以乞丐为耻，这和西方文化非常不一样。西方文化中的精英文化和乞丐这样的草根文化可以说是完全脱节的，而中国的乞丐文化却与主流社会有许多关联。中国社会最精英最上层的人物，如孔子、朱元璋，被丐帮奉为始祖，主流社会也并不以为忤。所以中国在文化上这方面比较有特殊性，这也许跟科举制度有关。中世纪的西方社会贵族和平民壁垒森严，不可逾越；德川幕府时代的日本武士阶级是贵族，只能凭出生获此身份；而中国的平民可以通过科举取得功名，进入上层，哪怕只有很少的人能够走通此路，但至少有这么一条路在这里。李礼 如此关注底层民众，甚至聚焦乞丐以及棚户区居民这样的群体，仅是一种“同情心”使然吗？您是否还想表达自己的其他诉求？比如通过他们去理解中国社会？卢汉超 我们应该建立这样一个信念，不管人们的社会经济地位如何，不管是精英人物还是下层百姓，在人格上是平等的。一个大官员、大企业家，或者有名的知识分子和马路上的一个乞丐，在人格上是平等的，但是我们往往不这样想。我们从小受的教育就是要建立一个人人平等、没有阶级的共产主义社会，但实际情况有别于课本，衣食住行，都有等级，连吃饭都有大灶、中灶、小灶之分。工资有八级，干部分成 24级之多。改革开放后鼓励一部分人先富起来，贫富差距迅速拉开，社会就更加势利。美国这样的社会当然有贫富差别，而且差别还在扩大，但整个社会却并不势利，既不笑贫也不笑娼，强调法治(rule of law)社会中的公平竞争以及全社会参与的慈善事业。一般人在平时交往时却并不会因为一个人穷或从事某种职业而看不起他，或者见了富人觉得自己矮了一截，人们很少攀比，各人头上一片天，这已经深入了他们的灵魂。也许我多少受了这个环境影响，所以觉得关注普通大众的日常生活以及为“被侮辱与被损害的”人们作记录（也可称树碑立传）和研究精英人物一样，是历史学的一部分，同样是顺理成章的事。
