记者：吴法官，我注意到，“辱母杀人案”被媒体报道“点燃舆论”的时间（2017年3月23日）和山东高院受理本案的时间（2017年3月24日）前后只差一天，这是巧合吗？

吴靖：我记得很清楚，23日是周四，我当时还在外地出差，看到媒体平台铺天盖地转发该案的相关报道时，我就预感这个案子可能会引发社会舆论的巨大关注。当天晚上，我院包括领导在内的不少同事已经开始着手各项准备工作。

记者：这些准备主要包括哪些方面？

吴靖：随后几天，随着舆论的不断发酵，我们注意到网络上已经有不少关于本案所谓的“爆料”，这些情节或真或假，共同点是都十分抓人眼球，例如，被告人母亲系自愿主动找到对方进行高利借贷，死伤者一方可能存在涉黑、交通肇事等其他犯罪行为，民警处警是否存在不作为等问题。

因此，我们经过研判认为，面对社会公众对本案的极大关注和关切，作为二审法院，我们必须在法律的框架内，用自信、公开的实际行动，稳妥回应社会关切、适时澄清案件事实真相、及时消除公众疑虑、赢得人民群众认可。

就在媒体第一次报道该案3天后的3月26日，我院就针对本案发出了第一份官方情况通报。事实证明，这样的处理方式及时有效回应了社会关切，得到了公众和媒体的认可，效果是好的。

记者：作为“辱母杀人案”审判长，面对汹涌而来的社会关注，而且当时基本上是一边倒地认为一审判决不妥，您压力大吗？

吴靖：压力还是挺大的。回想起当时办理本案的心理状态，除了压力，我们更是感受到了肩上的责任。面对社会如此关注的一起案件，我们一直在考虑：怎样通过二审的开庭审理，最大限度地还原整个案件的事实情节，并在此基础上通盘考虑情、理、法，最终依法作出裁判，这个裁判结果既要符合法律规定，同时还要让被告人和社会公众从中感受到公平正义，加深他们对法院工作的认可和信任。因此，这份责任是沉甸甸的，压力也是巨大的。

记者：本案生效裁判作出时，我还在法学院就读研究生，记得当时身边的老师和同学都认为这个案子二审改判得好，实现了“政治效果、社会效果和法律效果的统一”。但社会上也存在一种声音，认为“如果没有舆论的介入和关注，本案二审可能会有不同的结果”。吴法官，结合本案的审理过程，想必您对司法公正和社会舆论的相互作用有更加深刻的体会，能具体谈谈吗？

吴靖：“辱母杀人案”是因媒体报道而引发社会高度关注的一起案件。从当时媒体报道和网上评论的情况看，尽管说法上不尽相同，但绝大多数都希望二审法院能通过依法审理作出公正处理。从这个角度上看，社会舆论和法院的目标是一致的。对法院而言，首先要认真梳理舆论关注的问题有哪些，同时认真研究引发关注的原因是什么，更重要的是要把社会关注作为改进法院工作、补齐短板的巨大动力。总之，坚持实事求是、秉承开诚布公的态度，及时回应社会关注的问题是非常重要的。

记者：也就是说，法院要及时关注、正面回应舆论。那么，如何避免舆论干预司法或者影响司法的公正性？

吴靖：我办理本案的一个心得是——不回避、不遮掩、不敷衍。在认真倾听群众呼声、回应社会关切的同时，司法工作者还要始终保持司法定力，不被舆论裹挟着走，在融入天理、人情的同时，更要依法裁判。

记者：最终，二审认为于某的行为构成正当防卫但超过必要限度，从一审的无期徒刑改为五年有期徒刑，法律依据主要是哪些？

吴靖：于某的行为是否具有防卫性质，是本案法律适用的焦点，也是社会公众、诉讼各方争议的核心。我们二审最终认定于某的行为具有防卫性质，理由在于：一是案发之前和之时都存在对苏某、于某母子二人的不法侵害情形。如死伤者一方长时间限制二人人身自由的非法拘禁行为、侵害人格名誉的侮辱行为和有损身体健康的轻微暴力行为。二是不法侵害正在进行。当母子二人欲随民警离开案发接待室时，死伤者一方将二人拦下并进行推拉围堵，对于某的人身安全造成了威胁。三是于某具有防卫意图。于某情急之中拿到作案刀具以示警告，但几名死伤者仍出言挑衅逼近，于某遂对围逼在其身边的4人进行捅刺，可见其行为主要是为阻止对方实施侵害。四是防卫行为针对的是不法侵害人，没有针对第三者。案发接待室还有其他催债人员，于某仅捅刺了身边逼近的4人，且每人一处刀伤，可见于某的行为具有针对性。因此，我们评议后认为，于某构成正当防卫。

记者：我国刑法第二十条第二款也明确规定，正当防卫明显超过必要限度造成重大损害的，应当负刑事责任。评判防卫行为是否过当，应当从不法侵害的性质、手段、紧迫程度和严重程度，防卫的条件、方式、强度和后果等情节综合判定，我理解的对吗？

吴靖：没错，是这个意思。具体到本案中，为什么我们认为于某的防卫行为过当呢？一是从不法侵害和防卫行为的强度对比看，对方实施不法侵害的意图是催讨债务，这些不法行为包括限制人身自由、侮辱、轻微殴打，而于某最终实施的是致人死伤的行为；二是从双方使用的手段看，催债的死伤者一方并未携带使用任何器械，于某却手持刃长超过15厘米的尖刀进行捅刺；三是从防卫的时机看，于某在民警已经到达现场处警、警车在院内闪烁警灯的情形下实施防卫，公安机关已介入事件处置，其当时面对的不法侵害并不是十分紧迫和危险；四是从捅刺的对象看，4名死伤者中有1名系于某从背后捅刺致其重伤；五是从造成的后果看，于某的防卫行为造成了“1死2重伤1轻伤”的严重后果，大大超出了不法侵害人对其推拉、围堵、轻微殴打通常可能造成的人身安全损害后果；六是从案件起因看，本案系由熟人社会里发生的民间矛盾引发，这与陌生人之间实施的类似行为显有不同。

综上，我们认为于某的防卫行为明显超过必要限度，且造成了重大损害，属于防卫过当。

记者：明白了。那么作为一名资深刑事法官，在本案之前，您办理的正当防卫案件多吗？

吴靖：说实话，寥寥无几。不少法律工作者认为，正是在本案之后，司法实践中适用第二十条的案子才开始多了，称之为“唤醒了这一沉睡条款”。这些年我也很关注一些其他地方发生的相关案件，例如，2018年江苏昆山案、2019年河北涞源案等，我觉得这是司法理念进步的直接体现。

记者：您刚刚提到了司法理念问题，那您觉得之前第二十条处于“未被激活状态”是否与当时的司法理念有关？

吴靖：客观来说，这是肯定的。我国自古以来存在“杀人偿命”“死者为大”等传统观念，这些深入人心的社会意识往往会反映到同时期的司法工作中去，所以我们的司法工作者在面对人身伤亡严重后果的案件时，往往会心存顾虑甚至忌惮适用正当防卫这一条款。

而实际上，在面临紧迫的不法侵害时，司法工作者应该更加设身处地、公正地去评判行为人的行为是否正当、是否应受法律苛责。

记者：用一句比较流行的话来说，就是要有“代入感”，对吧？

吴靖：你形容的很贴切！其实从社会公众最容易理解的角度来说就是这样，如果“我”本人当时面对类似的紧急情形，我会怎么做？我认为，这也是司法工作者在决定行为人是否构成正当防卫时最首要应该考虑的问题，而不是其他因素。

记者：今年8月1日，本报第八版刊登了一篇入选人民法院案例库的参考案例——叶某朝正当防卫案。法院生效裁判认为，被告人叶某朝在遭他人刀砍、凳砸等严重危及自身安全的不法侵害时，持尖刀自卫还击，虽造成两人死亡，但其行为属正当防卫，依法不负刑事责任。作为1997年刑法施行14天即适用特殊防卫制度作出裁判的最早案件，这一案件正好对应了第二十条的第三款——特殊防卫条款。吴法官，您对本案有了解吗？

吴靖：我最近也是从最高人民法院的微信公众号上看到该案入库人民法院案例库的。因在承办案件的同时，多年来我还一直从事省高院的调研等刑事综合工作，所以平时比较重视对有关业务书籍，尤其是最高人民法院编发的刑事审判的书籍和刊物的学习和收集，退休之前我办公室的书柜中，自1999年初创刊以来的《刑事审判参考》占据了大量的空间。

对刊载于《刑事审判参考》2000年第1辑的叶某朝正当防卫案，我还是有印象的，没有记错的话，这个案例是那一辑中的第2个案例，因它是当时已出版的共6辑《刑事审判参考》中唯一的涉及正当防卫的案例，当年我就曾对这个案例进行过认真的研读。

1997年刑法刚刚修订，浙江省台州市两级法院就适用特殊防卫制度作出裁判，这反映出了他们在适用法律新规定上的勇气和担当，令人钦佩。但遗憾的是，因当年的媒体发展状况，也因当时对充分发挥案例这一法治宣传“活教材”作用的认识不到位，这个判决并未引起太多社会关注。

前不久，人民法院案例库将这个案例作为参考案例审核入库，尤其是人民法院报还在“入库案例选介”专栏中将其刊载并请法官对案例进行解读，最高人民法院的微信公众号以及相当多的涉法微信公众号等新媒体纷纷转载，社会影响力度之大之广远非20余年前案例只是入选《刑事审判参考》所能比拟的。我相信，此案例的入库，势必会充分发挥此案例在诠释特殊防卫的价值导向、规则适用等方面所应有的示范作用。

记者：那您能结合叶某朝正当防卫案，谈谈为何“辱母杀人案”中的于某不成立特殊防卫吗？

吴靖：的确，有一种声音认为于某的行为成立特殊防卫，不存在防卫过当问题。但我们合议庭认为这种说法法律依据并不充分。根据刑法规定，特殊防卫的前提是防卫人面对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪。

正如前所述，于某及其母亲二人面临的不法侵害并未到达这种程度。而叶某朝则不同，其在防卫行为开始前和开始防卫后，身受犯罪分子行凶伤害致轻伤，对方所持刀具已经砍在自己身上，如不进行有效反击，后果很可能是叶某朝本人被对方杀害。此时，我们就不能苛责行为人的防卫具备合理限度，否则，就不符合我们前面谈的“设身处地”了。

也就是说，一方面我们要看到特殊防卫条款旨在鼓励群众勇于同犯罪作斗争，维护自身或者他人的人身安全；但同时在司法实践中，法官也要根据不同案件情形具体分析，严格限制适用范围，防止滥用特殊防卫权利。一句话概括就是——让裁判对得起自己良心、经得起时间检验。

记者：谢谢您，您讲解的很清楚。据了解，2021年至2023年，人民法院依法对77名被告人以正当防卫宣告无罪，彰显了“法不能向不法让步”的法治精神。您怎么看待这一数据？对于正当防卫这一制度的适用，您还有什么意见建议吗？

吴靖：过去，在很长一段时间里，司法实践中对这一重要法律制度的适用状况并不理想，在面对是否认定正当防卫的案件时，司法人员和有关审判组织思想上仍有顾虑，不敢将本属于正当防卫的行为大胆认定，以致刑法第二十条关于正当防卫制度的规定，特别是第三款关于特殊防卫的规定，一定程度上处于“休眠”状态，成为“僵尸”条文。这与刑法条文只能是原则规定的特点有关，更与当时的司法环境有关，不管死伤者的行为本身是否正当，其家属、亲属往往以家人死伤为由向司法机关施压，严重影响司法机关的办公秩序，甚至危及社会稳定。

“辱母杀人案”已过去7年有余，作为本案二审的承办人、审判长，去年我告别珍爱的审判台，开启了温馨从容的退休生活，但对本案92天的二审审理期间的点点滴滴，我仍历历在目，恍若昨日。如今想来，源自于媒体的报道，“辱母杀人案”的二审引起了社会空前的高度关注，更引发了同行和学者对案件所涉正当防卫、防卫过当等有关具体问题广泛而深入的讨论。我想，二审判决最大限度地凝聚了共识，明确回答了诸多焦点问题，从小处说是改变了当事人的命运，从大处讲是引领了社会公众对正当防卫的正确认知。

也正是基于“辱母杀人案”二审期间的广泛研讨，通过进一步调研，最高人民法院联合最高人民检察院和公安部于2020年出台了《关于依法适用正当防卫制度的指导意见》（以下简称《意见》），明确了正当防卫制度司法适用的具体规则。这对于指导各级公检法机关准确理解正当防卫的法律规定、正确处理涉正当防卫案件、大胆认定正当防卫、依法维护公民的正当防卫权利、弘扬社会正气具有重要意义。

你刚刚提到，2021年至2023年，全国法院依法认定77名被告人系正当防卫并宣告无罪，我认为这正是全国法院认真贯彻执行前述《意见》有关规定和要求的具体体现。下一步，我们在依法判决的同时，还要更加注重强化判决的释法析理工作，做好法治宣传工作。总之，如何正确适用正当防卫制度，通过充分说理的精准判决引领民众实施正当防卫，鼓励大家勇于同各种违法犯罪活动作斗争，努力让人民群众在每一个涉及正当防卫的判决中感受到正能量，确保司法裁判能真正实现政治效果、社会效果和法律效果的有机统一，仍是当前刑事审判工所面临的一项重要课题，刑事法官仍任重而道远。

来源：人民法院报2024年9月9日·2版