源自：tuzhuxi
2025年1月9日，马斯克在自己的社交媒体平台X上与德国极右翼政党“德国选择党”（AfD）领袖爱丽丝·魏德尔（Alice Weidel）进行了一次在线交流。当时即有20万人拨入。
此事引起德国及欧盟主流政党、政客、官员的极大震惊、不满与愤怒，因为马斯克继之前在X及德国《世界报》公开支持AfD后，更进一步加码，直接为这个极右翼政党及其领袖提供了声音。不排除欧盟对马斯克及其平台采取进一步的行动。
本文是对这次访谈的分析，并另附带注释的20,000字访谈全文。
德国现在政府已经垮台，将在2025年2月23日举行联邦议会选举，由此确定下一任联合政府及总理人选。目前，最有机会上台的是基督教民主联盟（CDU）的总理候选人弗里德里希·默茨（Friedrich Merz），其所在的政党正是默克尔所在的政党，政治标签“中右”，代表德国的建制派精英政党。
而从特朗普在美国大选获胜不久，去年的12月份以来，马斯克高调介入欧洲政治，首先由公开支持德国极右翼政党拉开序幕。“只有AfD才能救德国”已经成了马斯克的口号。他不仅在X上亲自发声支持，疑似推送有利于AfD及民粹立场、价值、议程的信息，更在德国主流大报《世界报》发表文章评论，呼吁德国选民在选举中投票支持AfD。
AfD最核心（同时也最为突出的议程）是反移民，本质是处理德国白人原住民（与这片土地有数百年“血缘联系”的德意志人）与外来异质族裔的关系。不妨这么理解：1930年代的纳粹解决的是“犹太人问题”（Judenfrage），2020年代的AfD要解决的则是“穆斯林问题”——主要指自2015年以来涌入德国的700万以阿拉伯穆斯林为主体的难民和其他非法移民。
与1930年代的德国不同，AfD的议程不再是种族清洗，更不可能是种族灭绝，而是一系列的政策手段——从加强边境管控，到取消移民享有的经济社会福利待遇，到严打犯罪，到改变舆论对移民及少数族裔的态度，到大规模驱逐移民，到对少数族裔的强力文化同化。
与1930年代的犹太人问题不同：当时的犹太人是德国的上层精英，不成比例的影响和控制着德国的经济、社会及文化。犹太人高度同化，成为德国社会的一部分（并且德国犹太人是全欧洲同化程度及经济社会地位最高的）。
德国中低层民众对德国犹太人的态度更多的来自仇富、仇精英，带有明显的阶级维度。种族主义则将反犹“科学化”“合理化”。至于宗教反犹，则只为20世纪的“科学反犹”“经济反犹”“文化反犹”提供了历史语境。
2020年代的德国穆斯林难民（这里不包括更早的穆斯林移民群体，即土耳其穆斯林）则是德国社会的边缘群体，他们带来的更多的是治安、经济社会资源挤占，以及德国主体文化的可持续性问题。
文化层面，德国人一直认为过去十年入境的阿拉伯穆斯林移民数量太大、速度太急，文化差异太大，又广泛聚居，几乎不可能同化，无法融入德国主流社会，且一旦移民的数量达到绝对的临界点后，变得不可逆，将对德国社会产生长远影响。
1930年代纳粹上台的背景大家都很清楚：一战后，德国在《凡尔赛条约》里的大量赔款（丧权辱国的经历）；经济不振，高通胀、高失业。激进政治迅速崛起，当时代表“极右”的是纳粹党，代表“极左”的是共产党，两个意识形态阵营在争夺民众支持。
德国GC党讲的是阶级矛盾，把问题归咎为资本主义及其生产关系与制度，向往的是苏联模式；希特勒提供的则是“血与土”的浪漫主义，德意志民众、日耳曼人、雅利安人，其如何受到外来种族犹太人的污染和伤害。希特勒很好地利用了欧洲大陆历史悠久的反犹偏见，将德国的现实问题（以及一切社会问题）归咎于犹太人，为中低层民众提供了一个以种族、民族生存发展为基础的宏伟蓝图。
最终，纳粹赢得了民心，收割了中低层民众的支持，并自下而上，逐渐笼络了精英支持（2020年代的美国特朗普主义/MAGA与此如出一辙，似是历史重演）。相比德国共产党的意识形态和理论，纳粹的理论有诸多好处：
第一，德国GC党的共产主义意识形态相对更复杂，有太多的理论和哲学层面的东西，没有受过教育的人不易理解，纳粹的则很简单，就是血缘、种族，与生俱来的东西
第二，共产主义诉诸的是理性、提供的是理论，要求有历史视角，纳粹诉诸的是感性、浪漫、情感、直觉、冲动。后者更加朴素、本原，指向很多人的内心
第三，共产主义对“我们”和“他们”的界定不太清晰，很多中间人群不知道自己应该处在什么位置——譬如所谓的“小资产阶级”（专业人士、知识分子、管理者）、城市小工商业主、“自由职业者”、农村的富农等。纳粹则很简单，你是德意志/日耳曼人/雅利安人还是犹太人，由血缘确定，有相对明确的标准。而只要你是雅利安人，就自动成为纳粹事业的一部分，享受最高待遇。这个明确划界是共产主义意识形态无法匹配的
第四，纳粹的反犹主义在欧洲大陆有广泛的历史社会文化宗教根基，而且越往基层走（“下沉”），这种基础越强。共产主义在德国则缺乏同等的历史基础（中国自古即有“大同”社会的理想）
第五，纳粹是负面的，有很多的负能量，建立在仇恨的基础上，共产主义则偏正面、正能量，其远大抱负需要很多的理想和情怀，要克服各种偏见
第六，纳粹比较容易国际化——作为一个普通人，和邻国（波兰、捷克、匈牙利、乌克兰……）说德语的德意志人产生情感联系非常容易，都是“同胞”，但“全世界工人阶级联合起来”更难——因为这要求人们克服种族/族裔的屏障，把阶级（经济属性）视为自己的第一身份，并将理性感性化。这是有很大难度的
第七，纳粹“自带”经济分析、阶级分析——纳粹将德国的所有问题诊断为“犹太人问题”，而犹太人基本等于经济精英，因此纳粹自动地就所有中低层民众的仇精英、仇富情绪都调动起来，相当于“内嵌”了一套阶级矛盾论，这也是德国共产党无法匹配的
第八，纳粹的意识形态和世界观，“自带”对“共产主义”的否定——因为共产主义的提出者马克思就是犹太人，其“国际主义”、弱化乃至否定国家和民族的理论被认为是犹太人颠覆德国/雅利安人“血与土”历史、血缘、传统、文化及种族的阴谋。
我们知道，剩余的都是历史了，在两个阵营的历史对决里，纳粹最后胜出，并改变了历史。
德国是发起两次世界大战的地方，给欧洲带来了深重的灾难，彻底改写了欧洲的历史。犹太人大屠杀也是许多现代问题的源泉，迄今还在影响着中东地区。而作为欧洲经济第一大国，德国政治的走向更是非常引人注目——在这个八千万人口的欧洲大国里上演的任何政治博弈，仿佛都是某种具有更大历史意义的事件，能够决定这个大陆的走向。
而德国人惊恐地发现，在一百年前纳粹最早崛起的地方——德国图林根州，越来越多的民众开始摈弃主流政党，转向极右翼政党AfD。在去年9月的州选举中，选民用脚投票，把胜利交给了AfD（AfD赢得了32.84%的选票，领先第二位CDU近10个百分点）。
而只要对反移民的AfD稍稍考察，就会发现，其从上层意识形态（价值、立场、历史观），到草根/基本盘，都带有明显的德国民族主义、白人至上主义、种族主义色彩。实际上，这和西方世界所有的极右翼政党一样，至少部分思想根源可以追溯到纳粹。这也是AfD被所有主流政党描述为新纳粹、纳粹、法西斯的原因。
由于德国众所周知的历史，人们谈右翼即色变，瞬间联想到纳粹、战争、犹太人大屠杀。在这个问题上，不同民众之间又有结构性差异，简单依地理来看，西德人更加反纳粹；东德人更加支持纳粹。
主要原因有两条，一是经济层面的，“经济基础决定上层建筑”，东德经济状况更差，东德人也觉得自己一直被忽略，有更大的怨气和不满。二是历史和文化层面的。二战后，西德成了纳粹德国/第三帝国的继承国，去纳粹化做得比较充分。民众自小就有对纳粹历史的负疚感。东德则奔向社会主义新生，认为已经自动洗脱了法西斯的罪责。历史清理不够，其实就是整个东欧（包括乌克兰和俄罗斯）极右翼/新纳粹特别猖獗的原因。
当年纳粹发家、今天AfD再次崛起的地方——德国图林根州——正处在历史上的东德。
由于德国的历史，主流人群还是非常恐惧极右翼的，害怕历史以某种形式重演。正如1920年代的德国精英鄙视搞街头政治的纳粹一样，AfD也为德国的主流/精英社会所不齿（即使暗地支持，也得如此表现）。AfD犹如过街老鼠，不登大雅之堂。敢于公开支持AfD，会瞬间遭到社死。
可以看出来，这和2016年的政治边缘人特朗普及MAGA运动非常相似。他虽然有低层民众的支持，但不受精英待见。这个情况直到2024年才开始扭转，把许多精英带了进来，而马斯克是其中最重要的力量，是整个MAGA阵营政治重组过程中不可或缺的核心力量。
马斯克
自成立以来，AfD一直不入雅之堂，是第一个边缘政党。但德国经济面临的问题越来越严重。由于各种原因（从能源价格到产品和技术竞争力），德国长久依赖的出口制造模式似乎难以维系，失业率上升，福利预期下降，前景迷茫；同时，各种社会问题积压并得不到解决，从基础设施的破败，到的教育体系脱节及落后。而其中最严重的是移民问题——从原来简单的身份认同问题，一路发展成为危及老百姓安全的犯罪治安问题。
俄乌战争实际上是压断德国骆驼的最后一根稻草——能源价格的上涨是这个制造业国家无法承担的——而历史好像在玩弄德国，前有“盟友”乌克兰人炸掉北溪管道，后有德国人阉割掉自己的核电厂。德国对此似乎没有办法，而主流精英仍然刻舟求剑，把希望寄托在美国、跨大西洋联盟、单极世界的旧秩序里。越来越多民众对默克尔以来德国的主流精英政党及政客感到不满，认为他们已经把德国带到了沟里，不可能再解决德国盘根错节的政治经济和发展问题。
历史总以特别的方式重演。很自然的，人们开始把目光转向提供激进解决方案的政党。德国有极左翼代表——莎拉·瓦根克内希特联盟（Sahra Wagenknecht Alliance）；极右翼当然是“德国选择党”（AfD）——德国选择党的反移民议程、对援乌的抵触，对美国/欧盟单极秩序的怀疑，以及对德国“血与土”民族主义的愿景，开始赢得越来越多民众的支持。在这个已经完成自我阉割、极度惧怕民族主义，喊“让德国重新伟大”基本可以被标签为纳粹的国家里，越来越多的人在偷偷转向极右翼解决方案。
而与此同时，美国已经变天，代表民粹右翼、孤立主义、多极秩序的特朗普/MAGA党已经上台，并且一举取得了美国的三权，掌握了空前的授权。
AfD的最大挑战是：如何把自己一步一步变成为主流可以接受的政党。当年是黑社会起家，如今也要做正经合法生意。这正是玛丽娜·勒庞帮助法国国民联盟逐步实现的（她的极右翼父亲让-马里·勒庞已于1月7日去世，再也没有包袱了）。
看看法国的国民联盟，再看看美国MAGA，再照照镜子，AfD发现：自己看起来和美国特朗普党很相似嘛，不如一把贴上去，实现华丽转身。
AfD现任领袖爱丽丝·魏德尔（Alice Weidel）一直被认为是做这件事最合适的人。她本来的政见立场比较温和（不如早期及基层党众那么激进），身份比较“多元”（女同，和一个斯里兰卡女朋友同居，领养两个孩子）；年龄恰到好处（1979年生人），不会太年轻，也不会太老；精英而非草根，毕业后干的是金融；比较国际化（在中国银行上过班，据说在中国待了六年，学过普通话），另外出身“世家”，政治可靠——她的祖父汉斯·魏德尔是一名纳粹法官，由阿道夫·希特勒直接任命。汉斯于1932年底加入纳粹党，并在1933年1月加入党卫军。
还有比她更合适的人选了么？恐怕没有。
天时地利人和。德国这边已经有了爱丽丝·魏德尔了，美国那边似乎还得有个人策应。
这个人已经自己跳出来了——科技亿万富翁埃隆·马斯克。
马斯克一直有着一种拯救西方文明的愿景和情怀——包括西方白人的血统、文化、制度、传承。爱丽丝·魏德尔领导下的AfD静心研究了特朗普主义/MAGA，将自己塑造为一个与特朗普主义高度契合的政党，大概就差宣布自己是全球特朗普党的德国支部了。
包装好的AfD和马斯克是一拍即合。基本可以断定，AfD在利用马斯克，希望通过马斯克“主流化”，为公众所接受。马斯克当然不是傻子，他认为AfD也在转型；他乐得被AfD利用，同时大概相信自己可以影响和塑造AfD。
但德国和欧洲主流政党依然认为AfD的初心、愿景、使命不可能改变。所谓“狗改不了吃屎”，AfD所做的一切都是伪装。上台后立即就会变成新纳粹。
而特朗普的身边人，掌握着巨大的科技产业——包括影响力无边的社交媒体X的马斯克，其高调扶持AfD的举动让德国及欧盟主流政党政客极度的不适。极度的不适。他们认为马斯克在明目张胆的干预欧洲大选，而矛盾的是，德国及欧盟主流政党政客是主张美国主导的单极秩序的，一言蔽之，就是美国的“走狗”、臣属国。他们完全不知道该如何面对一个变化的美国，一个不再相信跨大西洋联盟、只考虑自己利益、孤立主义、民粹右翼的美国。
与此同时，舞台交给了马斯克和魏德尔。
1月9日马斯克在X上的对话，就是这样一个事件。
下面是对访谈的一些观感和要点分析。
1. 整个时长1小时14分钟，不算太长。网上给出的是音频，没有视频
2. 内容不算“访谈”，而属于“对话”，双方都在提问和输出，平等交流。甚至马斯克输出的内容还要多于魏德尔
3. 马斯克在推动这个节目里有很大的主动性——德国和欧盟政客攻击他，是让他很不满的。他一直很关注德国媒体对他的报道（包括负面评价）。他也很高兴地看到X作为新闻/信息类在德国苹果应用商店里排名第一，并屡次在自己的账号上宣传。他希望利用自己的媒体，加码对AfD的支持，挑战德国主流媒体（“legacy media”）和精英政客
4. 可以看出来，他和魏德尔是有私下交流的，双方肯定聊过很多。他搞这个节目的意图，就是要向世人说明，你看魏德尔是个正常人，没什么极端观点，可以正常对话
5. 马斯克的对话从来都是对话。他是意见领袖，喜欢输出。我们观察他大选期间在X上和特朗普的对话，他也做了很多输出，特朗普也不断附和他。这是马斯克影响政治和舆论的一种手段。因此，在这个访谈里，马斯克对魏德尔做了很多输出
6. 在节目里，马斯克非常着急地表态，两个人几乎还没怎么聊起来，马斯克就断言，说大家可以看出来：魏德尔和AfD没有极端观点，被污名化了，还上来帮忙总结AfD的理念。
他冲得非常靠前，已经亲自在代魏德尔发言。他再次公开地、明确地呼吁德国民众投票支持AfD——你们不是说我干预大选么？那我就干预给你看看，给你干预到底，把我所有的话用更加赤裸、更加直接的方式说出来。
7. 两个人在相互附和，yes yes yes, absolutely, exactly，不时吹彩虹屁。但可以看出来，他们没有多少“化学反应”，就是唱一台戏，相互利用
8. 马斯克管魏德尔（Weidel）叫Weedle，把人家的名字念错了，说明他对德语完全没有概念。这也透露出他不可能对德国社会和历史有很深的了解。
马斯克提及的德国历史，基本在本科生甚至高中生水平。德国人、欧洲人一定认为他完全不了解历史经纬。另外，不知道为什么下面的人没有把这个信息传递给他。按理说你不应该把人家的名字念错
9. 对话中，魏德尔多次请教马斯克问题。她很聪明，利用马斯克爱输出的特性，自己少说，马斯克多说。而马斯克很享受提供回答的过程。就这个细节，魏德尔也是在利用他
10. 对话组织得很差，时有冷场，两人不知道该聊什么。因为该聊的东西他们私下可能聊过了，出来就是摆个台子。假装对话
11. 1小时14分钟的访谈，聊到55分钟，两人就没话题了。魏德尔居然开始反问马斯克为什么要上火星，何时可以登火星，以及是否相信上帝。这好像突然变成了一个Lex Fridman对马斯克的访谈。
魏德尔非常聪明，她还是让马斯克多输出，这样自己可以少说一点。上了平台就算赢，不要恋战。
另外，聊这些常人关心的科技话题，也会淡化自己的政治色彩，提供一些亲和力。马斯克在输出时则表现了geek的一面：你既然问我，我就回答，耐心进行大段解答，把魏德尔说到了云里雾里（但却是魏德尔/AfD极舒适的空间）
12. 魏德尔不知道马斯克和特朗普的关系，她基本假定马斯克就是特朗普政府的一部分，好像自己在和特朗普对话一样。她多次提到“your administration”（你的政府），并就俄乌等重大问题方面问马斯克的意见。这让马斯克有些尴尬，跟她澄清这些事情得特朗普定，他不能代言
13. 议题方面，魏德尔是精心准备：
14. 于是，在我们面前，魏德尔呈现出来这样一个AfD：
1) 经济上主张低税收、小政府、放松监管
2) 反社会主义、反共产主义——包括投机地把一切自己反对的东西都标签为社会主义或共产主义
3) 反建制派，反精英政党
4) 反主流媒体
5) 反“政治正确”，号称支持言论自由，反对左翼/自由派对（右翼）言论的限制
6) 文化保守主义，反对白左/“觉醒”文化、跨性别议题，要求改造教育体系
7) 疫情问题上，反疫苗，反口罩，反封控，完全追随共和党
8)怀疑全球变暖和绿色经济
9) 支持以色列，支持犹太人
10) 反对升级俄乌战争，本质反对援乌，呼吁尽快停战，强调与俄罗斯的核战争风险
11) 称美国在北约中承担了太多责任、欧洲/德国什么都不管，单纯依赖美国
15. 现在给人这么一种感觉，民粹右翼运动的全球化，特朗普主义好像成了某种国际运动，各国都出现了自己的特朗普主义政党。AfD就是特朗普党在德国的“支部”。而AfD与其他国家特朗普党最大区别是，即便AfD，也不敢喊“让德国再次伟大”
16. 但魏德尔回避了最关键的问题，包括移民问题，她让马斯克抢答了，马斯克着急介绍美国的非法移民问题；还有美德关系。
比如说她没有问美国对德国经济是如何考虑的，会不会加征关税。这是回避触碰和特朗普政府的敏感议题。对话里也没有提到中国。事实上，两个人对中国会有很有趣的对话，但马斯克可能敢说，魏德尔会更加谨慎
17. 下面再展开说说魏德尔在整个访谈里最有争议的部分，即关于AfD及纳粹的政治标签问题
政党彻底拉开距离
18. AfD最大的主题是反移民，而他们反的穆斯林移民，是阿拉伯移民。对话中可以看出，魏德尔/AfD是有策略的，他们很巧妙地：
19. AfD是一个白人至上、白人民族主义、种族主义的政党，是纳粹在新时期里的迭代化身。AfD掩盖自己意识形态的做法即强调经济议程和主张（保守派/自由意志派、反社会主义），政治上强调自己支持以色列，与西方主流右翼契合（从冷战到现在，西方和全球的左翼运动都是同情巴勒斯坦的）。
AfD显然认为，只要能够说明自己支持以色列、不歧视甚至同情和保护犹太人，自然也就不可能是新纳粹或极右翼了，可以有效洗脱自己和希特勒的关系。
马斯克似乎也是这么认为的，对话中，他特地问了魏德尔对以色列的看法，“以色列是否有作为一个国家存在的权力”，魏德尔几乎震惊了，没想到马斯克问出这样的问题。她明白过来后，马上喜笑颜开，说“当然支持”！
实际情况是，德国人已经在二战时把德国犹太人清洗干净了(肉体消灭)，所以现在并不存在“犹太人问题”，而只有穆斯林问题。当年的第三帝国也不存在穆斯林/阿拉伯人问题，希特勒和阿拉伯领袖也是合作关系（甚至还听取了阿拉伯领袖关于消灭犹太人的建议，成为历史公案）。
基于以上，如果马斯克只是出于检验AfD意识形态的目的，问魏德尔对以色列的态度，认为只要魏德尔支持以色列就可以在政治上“过关”，是对历史和现实的严重脱节。
AfD当然希望通过此举吸引美国右翼，吸引美国犹太人（政党背后的金主）的支持。但在美/西方犹太人主流是自由派/左派。他们很清楚，AfD骨子里是白人至上、白人民族主义、种族主义的一套，绝对不可能是犹太人的朋友。
20. 最后一句点评：马斯克和魏德尔/AfD存在相互利用。马斯克个性很强，有加码的性格，德国/欧洲主流政党越是攻击他，他越来劲，结果让自己越陷越深。
AfD明显是个“大坑”。他在不深刻了解欧洲复杂的历史经纬之前，和AfD走这么近是很危险的。马斯克和AfD的关系，显然马斯克在明处，AfD在暗处。即便说他们相互利用，也有谁从中受益更多的问题。结论当然是，AfD对马斯克的利用，远远超过马斯克对AfD的利用。
来源：tuzhuxi
