Web 2.5 开发者生态乱弹

文摘 2024-10-11 20:15 江苏

各位builder，欢迎来到OpenBuild Talk。

本期播客是OpenBuild在2023技术播客节中出品的Web3专题的第五期，也是我们这个系列的最后一期。大家可以上Apple Podcasts、小宇宙、喜马拉雅同名的官网以及官方公众号关注整体活动，收听、订阅、转发其他友台或社区共创的内容，也可在Apple Podcasts、小宇宙、喜马拉雅上关注我们的节目。

本期播客链接：

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/656c19dcb95673db2197a311

这期我们想换一个角度聊聊，我们邀请了在Web2和Web3企业里的开发者生态从业者、顾问或知名DAO的参与者，来聊聊开发者生态的问题，请他们站在企业/组织的角度来看开发者的成长问题和开发者如何用正确的姿势参与到各种商业机会里。

本期嘉宾

Richard：开源社联合创始人

Frank：Chainlink 开发者关系工程师

Chao：投资人

Talk 回顾

Richard：

各位听众大家好，欢迎来到2023技术播客节。我们今天要讲的题目是Web2.5开发者生态乱弹，你今天可能会听到什么叫Web2.5，其实说白一点，我们是希望把Web2到Web 3的这些开发者，可以一起来听，除以2就是Web2.5。今天出品的社区是OpenBuild，我们是一个Web3社区，希望能够让更多的Web2的开发者“有得其门而入”。现在Web3好像门槛很高，大家都有听到听不懂的东西。到底什么是Web3，其实1,000个开发者眼中也有1,000个Web3，那我们有各种不同的想法，所以想要通过这个系列的播客，邀请资深的Web3行业的开发者还有从业人员来跟我们做分享，其中很多人是从Web2成功转型的，然后来聊聊他们眼中的Web3、如何成为Web3的开发者以及我们这个行业现况如何。

我们今天也邀请到几位嘉宾，我先自我介绍一下，我是今天的主持人叫Richard，林旅强，是开源社的联合创始人。我担任这次的主持人是因为我过去没有真正到Web3里面工作过，所以我是本次节目当中的Web2代表。我从事开源开发者生态已经15年左右的时间，创始这个开源社其实是希望能够集结我们中国的开源力量，让我们更加专注的关注开源治理还有开发者关系工作，还有一本书叫做《开发者关系：方法与实践》就是我翻译的。那我最近也入职了一家公司，叫零一万物，负责开源。那另外我还邀请到两位嘉宾，一位是Frank来自Chainlink，另外一位是王超。那我想请Frank能不能也简单自我介绍一下。

Frank：

好的，谢谢Richard。大家好我叫Frank，是来自Chainlink的一个开发者关系工程师，主要运营Chainlink在亚太地区的开发者市场，那平时如果大家在Web3行业里面参加过一些黑客松或者是通过一些教程去学习过智能合约，我们有可能见过面。我个人是2017年的时候开始从事Web3这个行业，刚开始是做开发。至于说为什么会进入这个行业，是因为我在2017年之前大概有3到4年的时间，也是一直在做开发者，然后我当时主要做的方向是云计算，其实云计算就是分布式计算，像把一些数据分散给不同的节点，然后不同的节点把数据做完运算以后，再返还给主节点，我大概就做这样的一个事情。

那其实在17年或者18年的时候，我就关注到区块链其实也是一个分布式系统，所以当时对这个技术是非常感兴趣，就投身到这个行业里面。在Web3行业，我是做过合约的开发、做过市场、做过生态，同时也做过很长一段时间的销售，所以对这个行业还是比较了解的。那今天也非常荣幸接受邀请，我会跟大家去聊一聊在Web3行业里面，我们的机会可能在哪里还有如果大家已经在这个行业了或者是还没有进入这个行业，那怎么样去进入，然后如果在这个行业里面的话，可以通过什么样的方式能够让自己获得一个更好的发展。

Richard：

感谢Frank。其实我当时听到Frank自称是做开发者关系工程师，我说这个名字很潮。因为我也是比较少听到有人把开发者关系跟工程师放在一起，其实这个词代表着，我们更希望通过我们做的项目，例如说Chainlink做的预言机，它帮助Web2的开发者把计算和服务写到Web3的智能合约，这需要更多很好的界面、很好的文档、很好的工具帮助Web2开发者很好地进入到Web3，所以叫做开发者关系工程师，就是希望能够让Web 2和Web3的开发者能够link得更深，让大家可以无缝的过来。

那下一位是王超，我邀请王超是因为我听说他是DAO的专家，我认为DAO是一种机智的设计，就可以让这里面的各种player在这个机制中形成一个闭环来各取所需，然后我又看到自己做开发者关系是针对一个产品的技术生态做成的一种护城河，我觉得说或许我们可以去借鉴一下DAO的一个形式，所以就邀请到王超了，也希望王超多跟我们分享一些对于DAO、开发者关系、技术护城河甚至一些投资相关的想法，也请王超自我介绍一下。

Chao：

大家好，感谢Richard的介绍，就像Richard刚才说，我的身份标签其实是跟DAO有很重的一个关联，因为在过去几年我对DAO非常感兴趣，所以参与并贡献了一些工作在DAO里面，也经常会写一些文章去输出，有很多人是因为这些输出认识我的。我个人除了在DAO方面投入了一些时间，还做投资相关的工作，包括一些Web3的投资，也包括一些Web3和AI的结合，甚至有时候也会涉及纯AI方向的投资。

Richard：

非常感谢王超，那我们就步入正题。我们今天讨论几个点，首先，我们有几个讨论的题目，就是我们想要从开源和开发者关系这样的一个角度来切入，到底Web2跟Web3这两群的开发者他的画像有什么不一样，他的特征、他技能的集合还有他们在产业环境当中是怎么样的角色，有怎么样的调整。相信你在听的过程当中，可能也会说自己作为Web2的开发者，确实有哪些问题、哪些障碍，但是也想跨越。Web3有一些先天上的特征，有时候我讲的是feature不一定是bug，但是可能某些人看起来像是bug。

那我们了解到开发者画像之后，就要第二点，我们如何去维护这样的开发者关系。因为其实要把开发者关系建立起来并且要让它健康蓬勃的发展，包含社区运营，然后如何在当中做自愿共享还有技术支持这些方面，就是要如何去维护并发展健康的开发者关系，这算是第二个题目。第三个题目是：当大家真的进到社区来互相做技术交流，我们的能力矩阵应该是如何，还有我们最终要如何做商业变现。因为我们能力补齐了，那我们就要把东西给做出来，而做出来之后又要怎么做商业变现，这些也是要去看的。第四点也是邀请到王超跟我们也讲讲，DAO和开发者社区，因为DAO这个去中心化自治组织到底是如何去影响还有塑造我们的这个社区，包含机制的设计、闭环的运作、社区的治理。所以我们大概分成这4个点。那我们就到第一个问题，我想先请教一下Frank，你对于Web2还有Web3，这两者的开发者画像，你觉得是怎么样，说说看你的理解。

Frank：

好的，虽然说从技术角度来讲有Web2还有Web3，可能还有Web1。但是整个在技术行业里面做了贡献的一些开发者或者从业人员，其实是没有一个泾渭分明的形象。比如说在Web3领域，那Web3跟Web2一个主要的区别，就是在Web2的技术上，我们虽然可以对数据进行读写，就是所谓的可读、可写、可交互。但是在Web3里，我们给数据加了一个新的属性，就是所有权，也就是说数据不仅是可读、可写，并且我对数据拥有了一个所有权。

那什么叫所有权，就是除了我以外，别人没法去删除或者修改这个数据。那只有我能修改它的话，我对这个数据就有了所有权。如果它是具有这样的一个特性的话，那我们就认为这不是一个简单的数据，而变为一个资产。所以但凡一个项目里面分为两层，把业务跟资产分开，那我们就可以把它称作是一个Web3项目。但如果去做这些Web3的项目，就要从基础的角度去看，其实并不需要一定要会某一些技能或者要懂某一些理论。其实你去写一些代码，不管是写智能合约也好，还是写前端或者后端也好，这些跟往常的开发结构是差不多的，先把逻辑理清楚，然后基于逻辑再不断的去做一个实现就好了。

其实在Web3里面，因为它出现的时间比较晚，而且它刚开始也确实比较小众，就导致大家可能觉得它比较神秘，或者说以前也听过各种各样的新闻，有的人会觉得它很靠谱，有的会觉得它非常不靠谱。但是，对于开发者来说，我目前所经历的，有从Web2过来的开发者，还有的刚开始可能作为一个开发者，他从学校毕业以后就直接进入Web3。本质来讲是没有什么区别的，只是因为这个行业出现的时间比较晚而导致的一些特性，就是在Web3的开发者，他的画像普遍比较年轻，比如说在Web3领域，以太坊的发明人是很年轻的，都不到30岁，还有像是刚开始进入这个领域并且去做一些特别牛逼的项目。因为在这个领域，刚开始做的人太少了，所以创新是比较容易的，不是那么的难。

不像你去做云或者是做一些其他的技术栈，那些东西大家可能都已经建设得很好了，你要想再做一些新的东西很难。但对于Web3来说，一切都是空白。你如果是在上面去做一些东西，比如说Social、Gaming或者像是DeFi，只要能做出来东西，其实都算是一个创新，所以是更吸引想要去做一些事情的，同时后顾之忧比较少的年轻朋友过来，整体来看是比较年轻。第二就是Web3的开发者，他的时间是比较自由的，因为Web3的项目，一般或多或少会涉及到一些区块链上的资产或者Token，所以它天然的是一个全球性的业务。只要有这样的一个东西写上去，我们叫去中心化应用，写到区块链上，那全世界所有的人都可以随便访问你的项目。因为它是一个非许可的，所谓的非许可就是你只要写上去，别人就可以跟你进行交互，这是任何一个单一的机构所控制不了的。

所以，它就很容易的让参与的人，背景变得非常多，你可能会更多的跟外国人交流，或者更多的跟一些年轻人交流，交流的方式会比较多。同时，参与到这个行业的人的背景以及文化是比较多的。这个是我认为，在Web3开发者的主要的一个画像。那同时，从工作上来看，远程办公的非常多，因为如果说一个公司刚开始从一个很小的时候，一直是面向全球的，那它是很难去做一个办公室，然后在不同的地区去开分公司，把人招到办公室里面去办公，大家在一起开会或者去开发。一般来说，业务发展很快，然后很快就会招全球各种不同的人，有的是做技术的、有的是做市场的、有的是做技术+市场的。那这些人一般都不在一个地方，所以远程开发的浓度是非常高的，时间管理是比较自由。这个是我看到在Web3行业的开发者的画像。

Richard：

明白，那王超也说一说你自己观察到的。

Chao：

刚才Frank其实特别生动的给大家勾勒了一个Web3开发者画像的一个大概的样子。我就简单补充一点，现在Web3其实没有大团队，根据项目，一个项目如果说有几十人的团队的话，我们就觉得这是一个中型团队；如果有七八十人，就觉得这是个很大的团队；几百人的团队，在Web3领域里面还不存在。所以这就意味着Web3的开发者，无论是你是一个独立开发者，还是说你在一个团队里面承担某一项工作，实际上你要承担的这些工作会比较重要。因为一共就几十人，可能其中开发的就只有20人，每一个人实际上都要负责一摊工作。

那相比来说，Web2现在有很多的团队已经非常大了，那么反而可能有些开发者只负责自己的一小块。所以我觉得这是一个挺明显的不同。另外一个，其实我之前是有一些企业服务的背景，所以我觉得Web3里面有一些缺失，因为Web2的开发者实际上，除了我们理解的，比如说像张小龙这些优秀的个人开发者，以及在大厂、中厂的开发者，实际上还有更多的默默无闻的开发者，他们分布在各种服务公司帮助客户去开发解决方案、开发各种各样的应用。他们往往是不被关注，也不被露出来的，但是他们构成了我觉得传统的信息世界里边最主要的开发力量。那在Web3里面，这股力量是缺失的，这是因为很多To B场景还没有开发出来，或者说还没有得到一些PMF，所以几乎用不到这样的开发者。但现在能看到开始有一些，比如说星巴克的奥德赛计划，帮他去做这些事情，能够看出有这样的趋势。但总体来说，是有巨大的一个gap在这的。

Richard：

我觉得王超讲的特别好，就是从组织的形态去看。其实我自己也是曾经参与过Web2的创业团队以及Web2的超大公司，所以深有体会。就像我以前在华为，光是我自己带的那个团队就30个人了，我都觉得是小团队。但是如果放到Web3的世界里面，这可能已经是个不小的团队了，然后像To B服务这方面也是有缺失，其实在我们传统的这些IT企业当中，真的是有非常巨大的所谓的ISV，就是独立软件开发商或者一些SI系统整合，这些都是真正去做交付以及这种To B公司，比如说华为这种公司赚到钱很重要，所以他们这种开发者非常的多。

像我们经常在讲，那种我们觉得很牛、很神的开发者，似乎就是非常专注在一些技术等等的。但是至少在中国以及我看到了行业生态里面，就是单单的把东西给交付出去的码农才是我们的开发主力，他们有的也很年轻，但通常年龄不会太大，因为太大了可能会遇到35岁魔咒，慢慢会遇到一些问题。但是王超讲的这个点，我觉得是很好的。那我自己有个问题，虽然有些跑偏，因为Frank讲Web3开发者更年轻、时间更自由，然后经常远程，工作背景以及交流更多样性，那是不是代表了他从Day One或者这样的人的特质就应该是一个国际化的人，比如说他可能能够很自由的去上全世界任何的网，甚至他在语言能力、在交流能力、在对于全球各个地方的观点都有很开放性的特性，我也很想说是不是这样的人更合适到Web3的世界，那如果不是的话，是不是他就绝缘了。我抛出这个问题，我想听Frank的回应。

Frank：

这个是非常好的一个问题，因为Web3，它的APP，即所谓的Decentralized APP，就是DApp，跟APP其实是一个意思，只不过它是架在去中心化的网络，像是以太坊或者是各种Layer 2或者是其他的一些Layer 1上面。它的APP一般来说，都是会跟Token有一些相关性的。那Token就像刚才说的，如果这个数据只有你自己能变，Token就像一个数字，你记住你的名字后面加一个数字，那就谁都变不了，这个就属于你的一个资产。

那它如果变成一个资产，它相当于是绕过了全球的货币或者一些合规，它可以完全自由的流动起来，所以就导致所有的公司可以非常自由的去雇佣任何一个员工，或者他可以非常自由的让任何一个人去拥有他的Token或者不拥有他的Token，这些都是可以做得到。那如果是基于这种情况下，以前对于国际化来说最大的一个难题就消失了，就是你在资金流上没有任何的壁垒，在信息流上也没有任何的一个壁垒。那其实相当于壁垒就只剩下文化了，只要你文化能够沟通，那你就可以接触到任何的一个项目方，反之项目方也可以接触到任何一个人。那作为这个项目方来说，他肯定是希望他的项目是慢慢的从一个产品变成一个标准，就在华为的工作经历也肯定能够认识到，华为肯定想把自己做成一个标准。如果大家都是按照这个标准来，那华为就是最厉害的产品，那如果说我这个产品很厉害，大家用的都说好，但是只有我一家在用，其实是很难去变成一个有很大的现金流或者是承载一个很高的估值模型的公司。

那Web3想做的事情，其实跟Web2的这些想赚钱的公司是一样的，每个公司都希望把自己做成是一个标准，在这种情况下，它一定是100%需要把业务扑向全球的，而且是要比谁扑的快，谁扑的越快，谁就越可能占领市场。因为在Web3上面，大部分人的代码都写成智能合约，只要放在区块链上就开源了，那你说技术上能有多大的壁垒吗？其实不会有特别大的壁垒，那它的主要的一个优势就是看谁的市场空间占的更大一点，这种情况下，无论从项目方还是从开发者来说，他们都迫切的需要把自己作为是一个世界公民，他希望他的业务是面向于世界的，那开发者加入以后，他也可以通过公司跟各种各样不同的背景的人去交流，那这个情况下，对于英文比较好的人，确实是非常有优势的，你可以在一个很年轻的时候或者你的经验并不丰富的时候，就可以拿到一个比较不错的GlobalPay。你如果是做的传统的Web2，你可能要经过很多年让自己的公司变成国内的一流的公司，然后才可以走向国际。

那现在，你第一步就直接进入国际了，所以在这个行业里面从事的人，他的英文能力还有他的沟通能力确实是要强一点的，本质上，他可能自己就喜欢这样一个工作模式，或者他在这种模式上比别人有优势。所以从整体的开发者群体来看，在Web3里面，他的英文能力还有他的沟通能力以及他对于不同文化的包容能力都会强一点，这可能也因为这个群体比较年轻，才有了这个特点。其实我在工作中认识很多90后，还有就是00后，他们其实对自己的职业生涯，还有对于自己的工作，他跟我们相比，其实我觉得都已经有点不是很一致。他会更想能够通过一个方式去证明自己的价值，至于工作能够长远的、能给他们什么、是不是特别稳定，倒是放在其次了，大家还是喜欢去做一些创新的东西，喜欢跟更多人去交流，那自然而然就诞生出Web3里面的文化，就是我一定要去面向全球、一定要包容各种文化、一定要去把我的标准也推向全球。

Richard：

我觉得Frank讲的特别好，其实我们要去做一个事情，一定要想办法把它变成一个标准。因为刚刚也提到，不管是华为也好或者以太坊也好，所有的商业机会都在于生态，生态要做得好，必须要把这个标准变成是Defector。所以现在在Web3的世界里，其实已经没人在强调要开源了，因为没有人不是开源的。像我们在Web2的世界里面，还会有人强调说这是一个开源的东西。那在Web3，是没有听到有人在强调开源，因为每个人都是的东西便不需要强调。

然后我也想echo一下刚刚讲的开发者的特性，不管是年轻或者是说英语好，这就让我想到个段子，以前有人说，我想当程序员，我要学哪一个语言？是c语言还是Java，我说你要学English。其实以前这个段子在某种程度还是会觉得好笑，现在可能越来越是required。在我感觉，以前会觉得说是English，虽然我都会说你光看中文的资料、看中文的书，有时候就是差了那么一点，看英文的有时候写的更好、更简短又更精准。我相信如果有在看的人都理解我说的点，有时候英文的资料真的是因为更多，所以你更容易脱颖而出。我刚又想到一个点，我对Web3开发者的一个印象是：通常他们已经很早就在这个圈子里面，并且在早期的时候已经低成本的持币了。就说他们早期的时候，就已经是挖了或者买了很多相关的币。

我个人虽然不是Web3开发者，但是我大概在2016或者2017年的时候听到以太坊，我也觉得说它的逻辑是很对的，包含智能合约。所以那时候我就买了一些以太坊，从那之后我就不再买币了，因为我发觉都太贵了。就以今天的价格回来看，16、17年的都太贵了。可是我又发觉现在要加入到Web3开发者，你的持币成本或者现在没有币的，加入进来会不会成为一个门槛呢。这我想请王超也回应一下。

Chao：

好的，我就简单回答一下，这个完全不是门槛。刚才Richard也提到自己在16、17年第一次听说以太坊，这个时间跟我应该是差不多重合的，我是在2016年听说的以太坊，那个时候，我其实是在传统的公司负责一个做技术服务相关的事业部，各种新的技术我们都会去看、去研究。当时听说以太坊，就觉得这个东西作为一个智能合约网络，其实是能开发很多应用。它相对以前的，无论是比特币还是AltCoin不一样了。所以这时候我觉得应该去投入些力量去做一些研究，那当时其实我也不懂，我听说好像在以太坊上做开发是需要gas的，那需要gas就买一点。那个时候，它的价格是人民币几十块钱，但是在公司机制下，我并不知道如何去让公司去买这个东西、怎么去做账。

但我觉得这东西又不贵，我就自己买一些给团队用。所以我的第一笔以太坊是这么买的，买了后发现完全用不到，一方面是开发有完备的测试网，你是可以没有任何成本就去做开发的部署测试。即使是到真正你做完以后，你需要去以太坊主网上去部署，那个消耗的gas实际上是微乎其微的，所以几乎构不成任何门槛，反而是说如果一个很好的开发者，你去参与无论是以太坊还是一些新的Layer 1的公链，其实你不用持币，而且你如果在过程中为生态做贡献，还能拿到很多奖励。

Richard：

这个回应很好，某一些人可能总是觉得Web3很fancy，但是又感觉那群人跟我好像很不一样。如果你现在是Web2的开发者，不用觉得太紧张，有时候只是你还没有开始而已，你开始之后就会越来越靠近了。有些这种没听过的技术，其实说白一点，从Web2到Web3的不少人会说，其实Web3讲的那些技术，在Web2也就是那样。就是换个说法或者换个名字而已，所以不管是Web2还是Web3都会有开发者关系、开发者社区这种维护和发展。那就先讲我自己的观点，这个画像聊完之后，我们就来讲社区的大小，再怎么说Web2领域的开发者数量，当然是会比Web3多。

所以呢，在很多的开发者要去做一个社区的时候，比如我们经常会有一些代码托管平台或者社区论坛也好，像Github大家肯定都听过，大家会在上面做协作，甚至代码或者是issue讨论等等，这是从Linux开始就有了一个传统。但是我自己也发现，在Web3领域，很多的项目可能是按照传统来，也有一部分其实不是用这种的方式去进行开发，它甚至就是小规模，比如说像王超讲的，他开发团队的规模可能不大，10个人、20个人这样子，某种度我就把它开发并发布出来了，大家去用就行。那我在想，到底Web2过去的开源跟开发者关系建立的模式怎么样算健康，还有Web3领域怎么样算健康。比如说Web3领域，只要这个产品大获成功，它就是健康了吗？还有我们要怎么样让开发者engage进来，我是蛮好奇，就包含社区运营、资源共享，甚至技术支持，比如我们经常在一些网站，像是CSDN或者V2EX，这是两种不同的Web2社区，那上面有人会问问题，有人会回答，这样的一个模式。大家觉得Web2跟Web3是有很大的不同，还是其实是用同样的方式去做呢

Frank：

现在在Web2和Web3其实我觉得是差不多的，对于开发者的维护无非就是有一些很小的团队把产品做出来了，并且发布了，然后大家就来用。但是如果这个团队想变得越来越大，让这个产品也有更多的人来使用，最终还是会有一套体系搭建起来的。因为作为开发者来讲，你去学一个东西或者你开始使用一个东西，路径终归是差不多的，肯定是需要考虑我学了这个技术我干嘛呢？第一点肯定是能找着工作还是能赚到钱，第二点就是我上哪能学到它。如果这两个都能解决的话，他可能才会进行第一步的尝试，他学完了以后，还要去做，最终完成自己一个项目。由于Web3是离钱比较近，所以可能我们平时观察到的一些现象，就是Web3会在像是Discord、Telegram或者一些这样的软件里面去做自己的开发者的环节，然后通过聊天的方式跟大家回应这些内容。

这个是因为现在对于Web2的开发者来说，Web3的开发者体量还是非常小的。我们之前做过一个数据，大概全Web3的开发者月活的数量可能只有2万人，当然这个数据统计的不一定准，因为开发者可能需要完成一些动作，我们才会认为他是Web3的开发者。但如果你把这种数据放在Web2里面看，那国内挑两家公司的开发者人数可能都超过了Web3的开发者。它整体规模还是比较小的，所以可以用一些比较随意的方式或者是一些非主流的方式跟开发者建立起来一些关系。随着人数变得越来越多，我们肯定是要考虑把它规模化的，像我现在所在的公司就是一个很好的例子，因为我们做的一个产品就是一个service的平台，让用户可以去通过平台去获取到一些数据，把它从Web2移到Web3上面。

因为生态发展更大了，那可以有更多的业务逻辑通过智能合约去实现，如果要实现的话，肯定是需要一些已有的数据，不能够全都是Blockchain的一些数据，因为那个数据量太少而且范围也过于有限。其实对于我们现在Chainlink来说，我们面对的开发者是蛮多的，从月活数据上来看，基本上应该占据了现在Web3开发者总量的1/4左右。处理这样一些客户，我们也会引入一些传统的方式，比如说我们对于文档其实是花费了很多资源去做的，就是每一个产品如何去做、如何去用，都会去展示出来。另外，在GitHub上通过issue或者PR跟大家进行一个交互，就跟你去做一个传统的Web2的项目没什么区别。另外还有像一些问答社区，像国外可能是Stackoverflow，国内可能是一些其它的，那我们都会有专人去盯着Chainlink Tech的一些问题，如果有人提问题，我们就通过公开的并且可留存的方式去回答问题。因为他的问题提出来以后，我们进行一个回答，可能有更多的人能够看得到，那大家都能够学习到这个知识。所以呢，我们是一步一步把沟通的方式还有建立开发者社区的方式变得能够有扩展性，当人变得越来越多的话，我们这个机制还是好使的。但是确实有很多项目面向的开发者人数没有那么多，而且离通用的平台比较远，所以就没有花大功夫做面向于开发者的各种工具或者资料，甚至是沟通方式也比较单一。

Richard：

他越重视开发者，可能更多开发者来用，然后形成滚雪球的效应。那也有一些项目觉得酒香不怕巷子深，我东西做的好，别人来用就是了。我看过不同的philosophy，我也不知道谁对，但是这两类似乎都有。

Chao：

就像刚才Frank说的，我觉得这是一个规模问题，现在Web3的开发者生态相对来说，还没有发展到Web2，比如说微软去推项目，有一套全方面的错综复杂的体系，对各种不同类型的开发者能够给予支持。这种体系在Web3里面还看不到，不是因为没有本质区别，而是因为现在规模还很小，全球就这些开发者，你再分一分，其实每一个生态里面并不够，而且真正你实现的这些应用、商业场景，大多数的PMF都还没找到，还是需要给它一定时间的。

Richard：

其实我刚刚也在想，现在很多Web3开发者去的地方是Discord或者是Telegram这一类的交流平台。我看到Web2的开发者可能更多的还是使用传统的微信或QQ这一类的平台。有一些Web2也在做的Slack，它是Web2跟Web3都有在用的。所以现在，可能是因为Discord从游戏起家，我感觉它是非常年轻化；然后你在Telegram上面很好写一些机器人，就会很工程化。但是，这个东西对Web2的开发者来说到底算不算一种门槛或者说是不是一种好的过滤器，就如果搞不了这两种的开发者，他也不适合到Web3。我自己有时候在想这会不会是一个好的过滤器，还是说就只是个不好的阻碍，你们怎么看呢。

Frank：

我认为是这样的，如果Web3行业现在承载的容量很大，对于人才的需求非常高，可能一年花一两百万也要招一个开发过来，那你别管Discord还是Telegram，都会有人来用，就是他想方设法都要学会这个东西。但是如果说，现在对于招聘需求没有那么旺盛或者说本质上现在项目方，他对于开发者的需求量没有那么大，就不会有太强的激励，如果没有太强的激励，那大家还是会按照原来的一个方式去用，他没有足够的激励刺激他去换这些东西。

至于为什么Web3用这个Telegram和Discord的比较多，首先大部分项目方，最开始的时候海外比较多，然后Telegram，比如说写一些bot或者去做一些东西会非常方便，会很满足、很符合这种需要匿名的需求。后来随着各种各样的用户进来，这个漏洞变得越来越大，大家可能想发一些图片或者想搞一些权限设置，变得越来越复杂了，所以把Discord做下来了。那至于为什么开发者也用Discord，是因为大部分的项目方刚开始只有Discord或者Telegram这样的沟通方式，那从中切磋一番给到这个开发者，再加两个channel，这两个channel就是technical support，所以大家就使用这个工具。那如果说以后要面向更多的人加入的话，我们采用的还是比较传统的方式，就是写一些比较完善的文档，然后在一些问答社区去回复一些问题，这个也都有在做。所以我觉得这东西其实算不上一个门槛，只是说是一个feature，不能算是一个bug。只要那个行业，它的需求量上来了，那肯定大家也会去使用它或者通过这种方式去沟通，不会存在门槛。

Richard：

其实我刚讲的第三个问题，是关于能力矩阵和商业变现的。其实能力矩阵的这个点，刚刚在讲开发者画像的时候，多多少少是有讲到，有些画像给我的感觉是他跟能力的关系可能没有那么大，他是跟选择比较有关系。我可以选择用年轻的心态来看待一件事情，像刚刚讲的时间弹性，举个例子，我当时去华为的时候，一旦去了华为公司，我就选择了一种形态。我不可能在那个地方这么忙还有弹性时间去参加Web3的项目。所以我在思考，Web2和Web3开发者能力矩阵到底有什么不同，刚刚那个问题讨论的结果，好像是说其实没有什么差距，顶多是讲讲英文和国际化的眼界。但我更想说，我们要让Web2的开发者真的愿意加入Web3，是要够强的诱因，不管你有什么能力你都能进来，还是说你最好具备一些性格或能力呢？除了第一点讲的之外，这样问的原因是因为我自己的一个点，我今年5月份的时候决定离开华为公司，今天不细讲离开的原因。

但是，我就是希望能够找到一个新机会，于是在5月到11月正好是六个月，我在这半年的时间尝试自己去做创业，以及尝试接触一些企业，我当中有接触到Web3的一个企业，也接触到Web2的。我就发现去Web3的领域，对我来讲不是考验我的技术能力，而是考验我的风险承担能力，我如果去一个Web3的企业，我可能要去想这个企业半年后、一年后发展的怎么样，是不是一年后我又要再去找工作，其实我内心是会有这种感觉的。但是像我八年前去华为的时候，我都不会想它有一天倒了，它可能会变弱，但是它不可能会倒掉，所以这可能是一个认知选择，再加上自己的能力矩阵。然后还讲到商业变现，我如果只是去当打工人，那商业变现跟我没有关系，就把我的工作做好就结束了。那如果我们讲的是Web2的开发者，比如说他是个创业者，跟在Web 3的相比，是不是在面向不同的市场的环境，会导致他的能力矩阵、导致他的风险偏好有些不同。

Chao：

在我看来也区别不是那么大，比如说你是在一个org里面做开发，就像Richard说的变不变现跟你也没关系，除非你这个org被收购，然后你还有一些期权的，这个就很远了。如果说我们把这些独立开发者或者是一个小的开发团队把它当做一个完整的开发团队来看的话，实际上在Web2和Web3，从逻辑上来说，我觉得都差不多。但是你在Web2领域里面可能更难杀出来，因为竞争太激烈了。在Web3里面可能围绕着一个技术，还有大量没有被开发的场景。所以在这块，我觉得Web3相对来说，你跑出来的几率会大一点。

但是你跑出来以后，这个项目能大到什么程度，在目前这个阶段可能是Web2有优势的。另外，我其实接触过很多的Web3开发者，我觉得目前会有一个问题，像Web2领域里面所有的商业场景都非常成熟的，即使是有些创新也是能够去非常清晰的表达出来。但是在Web3里面，我们大家去做一个事情，还是会去强调它的技术本质，在我看来是有问题的，你去强调这东西你有所有权，那其实大部分Web2用户也没有觉得他对一个产品没有所有权，他觉得密码在这，能够access好像也还行，除了有一天关闭的时候，然后你说抗审查，大家一听抗审查，他第一反应永远不是加密自由主义，而是说你是不是要搞暗网，他其实是会往这些方向想。更主要就是，你这个东西应该怎么样从用户的角度思考，这东西开发出来好玩、好用，你是不用讲东西背后有什么技术的，自然会有用户来，但目前来说还是非常少的。

Richard：

虽然王超觉得他讲的有些跑题，但我觉得很好。因为我应该要考虑到这个题目的，就是说过于强调技术这一点，到底是个好事还是坏事。我自己有些观点，不过我先不打断，我想让Frank再讲一讲，我们待会再插一个话题进来。

Frank：

在Web2说商业变现，你可能现在想去创业或者想做一块新的业务，成功几率可能并不是那么高，比如说你在Web2想创业成功，你肯定是要有一个稳定的现金流，你才有可能去谋求上市，然后上市的时候，会要求你每年有一定的盈利，并且还是持续增长的。这时候投资人退出，你再卖股票，完成一个比较传统的资金退出并且能够商业变现的逻辑。但是现在你看经济形势，还有Web2在以前债务品膨胀周期，大家做了一些事情。其实现在是到一个大趋势上，到一个还债的年代了，现在很难有一个想法，然后很多的资金投进来之后，最后虽然也没做出非常稳定的一些业务流，但是还是能够获得一些资金退出。那可能我们在接下来五年或者十年，逻辑都跟以前十年的逻辑不一样，就因为受周期的影响。所以呢，对于Web3来讲，虽然它也受周期的影响，但是它的变现周期或者叫实现商业价值和门槛会更小一点。因为它不需要去证券交易所，只需要去Token交易所就可以了。

那你其实项目做成什么样，然后什么样的项目能上所，最后你能够获得什么样的回报，这个操作难度跟现在的Web2的一些公司，尤其是做一些企业服务或者To B的公司，已经是简略了非常多的内容了。只要你有一些微创新并且在市场的趋势上，不在一个非常下行的市场，只要是处于平稳或者是稍微上行的市场，你去做这件事情，那对于你个人或者对于团队来说，你去实现商业价值的概率是要比Web2要高一些的。这个是Web3之所以能够有这么多的激励、之所以能够有这么高的回报的一个主要原因，换句话说就是Web3的商业变现并没有那么长的一条路要走。

那我们个人怎么样去考虑要不要去做Web3，我觉得主要是取决于你目前的一个状态，如果说你可能谋求一个比较稳定的工作，也希望能够干的更长久一点，甚至是可能再过一段时间准备退休或者去做别的一些生意，这样去Web3跟去Web2没有什么区别，就像之前说的，你作为一个人去打工，这公司怎么样其实跟打工人关系没有那么强的，很有可能公司很好但打工人没挣到什么钱，也有可能公司很差但是打工人也没受什么影响，这也是很有可能的。所以我认为你的问题，可能是我们选不选择去Web3创业的一个问题。那如果是考虑到这个问题，肯定是要看一下自身的情况，就是你是不是一直在有一个非常紧张的财务状况，比如说你每天要还贷，像这种情况，说实话确实是不适合创业的。但如果说比较年轻或者你目前也没有太多的后顾之忧，而且你认同Web3的方式，就是说你愿意去跟多文化的人交流，你愿意去承担这样的风险，并且你个人也比较认同一种文化，有的人他觉得比特币、以太坊是不靠谱的，那就没办法，就不适合去做这个东西。你如果认同并且你自身也有条件支持自己去做一些创业，那我觉得与其在Web2创业，不如到Web3，它的成功的概率可能还会更高一点。不管是Web2跟Web3，它成功对于个人来说都是一个小概率，因为你想获得一个创业成功，确实是要天时地利人和。但是就这两者相比，我认为Web3概率会更高一些。

Richard：

我想补充一些我的观点，我是完全同意刚才王超的说法，首先，我自己也经常看到一些Web3的项目，在网站上或者在deck里面讲非常深奥的技术，先不讲那个技术我看不看得懂，当你一直在讲技术的时候，你就忽略市场，也就是PMF（product market fit

），那到底fit到什么东西，我觉得一个真正有交换价值的产品，这里的交换价值就是说你做出来有人要，所以会买，我觉得有交换价值的产品才能够比较久。另外一点是刚刚Frank讲到的，我在很早期就做出这个东西，有可能我就被收，像非常早期的互联网也是这样，比如说1998年和1999年，那时候很多的公司做了各种小的项目，然后可能就被某个大公司给收了，或者那个时候上市的门槛比较低，当然我们在Web3不是上市的逻辑，它是另外一种逻辑，那当然门槛是会更低的。我觉得现在我们还在风口上面，甚至不只是Web3，我觉得新东西，像现在AI部分也是。

王超刚刚也在讲会看一些海外AI的小项目，我自己也在AI行业五六年了，也能看到一些新出来的小项目，可能做两三个月就被收掉，这也是一种变现的方式。当然这里的变现方式就未必只是PMF，有可能它是补足别人的商业上的一个闭环或者是说补足了他自己，这也是一种逻辑。所以我觉得商业变现可以讲的特别多，我还是想要再往下去说关于DAO，就是去中化的自治组织，跟我们现在所谓的Web2、Web3 这一类的开发者社区，它们之间是一个怎么样的关系，有没有可能我们通过DAO的一些机制和精神，来影响甚至打造一个新形态的或者是下个世代Web3的开发者社区。那我想请王超也简单介绍一下，因为我自己也发现，我虽然蛮早就听到DAO了，但是我发觉对于DAO各种人会有各种不同的说法，所以我想先听听超哥跟我们讲一讲DAO到底是个什么东西，以及它跟我们传统的一些开发者、技术、社区之间是怎么样。

Chao：

我试图用可能简单的语言去介绍一下，DAO的全称是Decentralized Autonomous Organizatio，去中心化自治组织或者叫自主组织。DAO的思想应该是有很长时间了，可能90年代就能够追溯这种思想，但是真正它被明确提出是在13、14年的时候，当时在加密社区有些讨论。到了14年，应该是在以太坊白皮书里面第一次很明确的去定义了DAO，这仅是白皮书的一个定义，当时的定义实际上是提到DAO里的Autonomous是什么。它希望能够用一套逻辑自洽的智能合约代码，通过区块链网络作为一个保护，能够实现永久的、自主的运行，其实我觉得翻译为自主可能更合适，这是DAO最初的一个想法。那里面还特别提到，如果一个DAO还需要一些政治性的协调去做它的治理的话，那其实这不是一个DAO，这就从DAO变成了DO，就是去中心化组织，而不是去中心化自主组织。

我们可以理解为DAO希望能够给一个公司加上自动驾驶系统，让这个公司永远按它的逻辑去运营，但实际上这样的一个定义和期望实在是太过乐观了，所以我们知道这几乎不可能，因为商业世界是无比复杂的，怎么可能用一些很简单的智能合约就能够把它完全做出来，这其实是不可能的。即使是在有一些接近这样的运作方式的系统，比如比特币或者以太坊，其实也完全做不到，还是需要有一些人参与的。那这种情况下，DAO的概念就有点变化了，大家不再把一个完全自治的、运行在区块链网络里、不受人员外界干涉的一个系统当做DAO，而是说把一个通过区块链网络去治理的组织当做DAO，也就是说通过发行NFT或者是发行Token或者说没有通过一个特定的智能合约，能够实现在区块链网络上的治理，然后大家有共同的目标去做一些事，这时候大家就认为它是一个DAO。所以在这种情况下，DAO追求的目标已经从autonomous变成追求一个叫community driven，就是说要社区驱动。

大家有共同的目标、共同的价值观，然后大家认可这样一套规则，就一块玩。那至于怎么玩、怎么治理，虽然会用到区块链的技术，但实际上真正能够完全上链的部分还是非常少的，所以在这个过程中，其实还是大量的用到了社区，用社区的共识作为协调机制，来商量这个事情的推进。这是DAO过去的一个概念以及它的变化，所以它其实是有这么一个转变的，那么当这个概念扩大了以后，实际上有一些不DAO的组织也叫DAO，比如说很多人拉个微信群就说是DAO，包括前一段时间我去看一些日本的DAO组织，他做了很多有影响力的事情，像现在日本的一个叫数字游民签证，这个事情实际上是一个叫制定影响的DAO在做，并且它成功的影响到了日本的最高决策者。但是你去看那个DAO，它其实只有一个Discord，除了Discord就什么都没有了，没有链上投票机制、没有发行Token，什么都没有。我觉得他未来可能是会逐渐的加上，但至少在目前的阶段还是没有的。所以DAO已经分化成一个理念了，你很难去定义什么叫DAO，什么不叫DAO，每个人都有自己的理解，这个很正常。

Richard：

所以说现在你认为，即使他当中完全没有用到上链机制的组织，并且自称为DAO的，我们也不应该直接拍死，你是认为可以再观察的，对吧。

Chao：

如果它完全没有用到区块链作为治理协调机制的话，我觉得它确实不是DAO，但是可能在几个月之后他就能发展出来了。那我去看很多DAO在早期其实都是有这个阶段，他需要去琢磨自己的这套治理机制怎么在链上呈现，在这种阶段，我觉得要给他时间。另外一个，我一直有一个观点，DAO这个词在过去两年被各种炒作、各种去聊，包括还有很多看衰DAO的，这里面其实有一个很大的争议就是大家对DAO的定义不统一。其实我个人觉得完全不用纠结什么叫DAO，比如说像日本的那个要影响政客制定的DAO，我觉得你不叫他DAO没关系，你可以叫互联网原生组织，我觉得这也是很好的名字。那这样一个原生组织，他目前在做了一些很了不起的事情，影响了政策制定，未来他还会继续发展，可能发展完了以后变成一个DAO，也可能没有，但是没关系，即使是一个互联网原生组织，这也是世界上新出来的一种东西，我们不能忽视他。

Frank：

我稍微补充一点我个人的想法，我觉得现在DAO有争议或者大家不知道他下一步会走到哪里去，这个是非常正常。像刚才超哥说的，有没有用区块链跟是不是DAO也并不是一个100%绑定的东西，我是相当认可这句话的，因为本质上你可以把这个东西理解成像非营利组织或者是宗教的一个概念，他并不是有一个人告诉大家应该怎么样去做，而是希望机制出来能够满足一些人的需求，他们可以从中得到他们想要的一些资源，然后再推动组织往前走，所以我认为他用不用区块链确实并不是一个强相关的，除非说他所处理的业务都在区块链上，比如说在区块链上做一个游戏的或者做接待的，那这项目下一步要怎么走，可能我通过一些DAO,大家都作为Holder来进行一些投票或者是决定走向，那可能是可以做这样的方式。但其实有没有这个东西也并不是很重要，只要能够实现这个机制去走就好了。我觉得现在现在我们做的社区，无论是开发者也好或者是非开发者也好，其实每一个社区，我们也可以把它称作是一个DAO，然后大家去都是为了某一个相同的目的或者相似的目的，那可能每个人能够去获得的东西不一样，但是能够推动往前去走，那这就是一个DAO。

RIichard：

感谢Frank。两位说的我也受益良多，其实我最初在搞社区的过程当中也在思考，社区到底是一个什么样的组织，DAO里面的O就是organization，到底是一个什么组织。那如果说按照中国的法律，这个组织肯定是要登记成是公司、基金会、协会等，那不在这个范围里面的，好像你就不能说你自己是组织，像开源社，从政府的角度来看的，某种程度也不是一个组织。因为我们还是希望把开源的力量聚在一起，甚至在里面，我们在讨论要不要用DAO的模式，比如说我们去发一个东西叫K Token，发这个coin之后，我们能不能用K coin去帮助我们的开源项目成长。当时也想了各种各样的方式，但是我觉得核心是一个点，我们不要为了那个技术而技术，如果说DAO或智能合约，我们最终还是要看这个机制能不能帮助社区更健康的发展，如果可以我们引用，如果暂时不确定，可以小规模试点、去try，所以还是说它就是一个工具或者说是个架构，我们就套套看它这个架构或者去修改。总之还在努力的过程。事后我也会去请教超哥，有没有一些比较成功的DAO的组织，我也可以去看国际上有没有值得我们借鉴的，我觉得这是在中国开发者生态、开发者社区的发展当中可以去思考的。

Frank：

我这边稍微提一下，我们其实为了去鼓励更多的Web2的开发者能够进入到Web3，也让更多的开发者能够有一个起点去开发自己的项目，做自己的start up，最后获得市场资源或者一些资金上面的支持，每年会举办两次黑客松的，一次是在春天，一次是在秋天。春天的黑客松大概是在4月份，秋天的会是在10月或者11月。今年的从11月开始的，现在也在举办当中。那其实黑格松是一个全球都可以参加，也没有任何的费用，你在线上把你的代码提交，再提交一些介绍，不论视频也好还是文字也好，把你的项目去说清楚。只要你有一个idea并且做一个最小的公式化的实践，其实就可以去参与进来。由于我们是希望更多的人去使用到一些智能合约，所以对门槛要求的不是很高，只要你能够完成，我们奖励数量是非常多的，所以也是打个小小的广告，如果大家有兴趣去了解一下或者你自己有一些idea，你正在实现或者已经实现，也可以去参与黑客松，把项目提交上来。如果说我们大家都对于你的想法是一个认可的，那也是很愿意去给你发一些奖、提供各种各样的支持。

Richard：

我在搜索引擎要搜什么才能搜到你们，因为黑客松太多了。

Frank：

只要搜Chainlink应该就可以了。

Richard：

反正重点是抓Chainlink，chain就是区块链的链，link是连接的连。那我们今天因为时间的关系，我还是非常高兴能够邀请到Frank还有王超两位，不管是Web2还是Web3都很专业的朋友来跟我们讲讲。所以我们今天叫Web 2.5开发者生态乱弹，其实乱弹也是因为我没想清楚谈什么。如果各位听众，你听到这边觉得说有哪些事情我还想知道，欢迎给我们后台留言或者说到OpenBuild社区上面去说。我们收到你的反馈之后，或许还可以再策划第二次、第三次，针对大家的一些诉求，我们可以再去找一些专家继续来聊一聊。总之，我们非常高兴大家听到这边，肯定是真爱了，而且肯定是很想要参加到Web3社区，所以也欢迎大家，现在就可以开始先去看看Web3有哪些东西。总之很高兴各位听到这边，也非常高兴Frank、王超能够来作为今天的嘉宾，那我今天就代表我们技术博客节感谢大家、感谢各位听众，那我们今天就到这个地方了，谢谢大家。

感谢大家收听本期播客，如果您想进一步交流本期的观点，欢迎加入OpenBuild开发者社区，可以在我们的官网OpenBuild.xyz获取加入方式。同时，欢迎在推特或微信公众号关注OpenBuild。这期是我们这个系列的最后一期，但后续我们将继续为各位builder带来更多。关于如何在Web3世界里学习、成长和获得商业成功的精彩分享，敬请关注，我们下次见，拜拜。

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