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傅高义（Ezra F. Vogel），1930年7月-2020年12月20日。哈佛大学费正清东亚研究中心前主任、社会学家、汉学研究学者。著有《邓小平时代》。本文来自2014年采访对谈。
为什么邓小平能领导中国改革开放？
傅高义：我这本书《邓小平时代》是为了美国人而写的，是想让美国对中国这样一个大国有所了解。你们知道美国对中国有很多误会，我们需要学习的事情太多。
我在哈佛大学是东亚研究室的负责人，研究日本，同时也做中国的研究。开始我不能到中国来，因为美国与中国的关系不太好，当时就很希望有机会来中国自己看。
从1961年到1963年，当时我在哈佛，到中国社会能去的地方是香港，有一些美国人从香港来到内地，再从内地到香港，会见到一些人，获得一些材料，还有很多难民，他们没有饭吃，从广东省跑到香港。
我1963年到1964年在香港，当时不仅仅是美国人，欧洲人、非洲、南美洲和日本人都想了解中国，不能去北京的话都可以集中在香港。
香港在那个时期是很特殊的，虽然研究中国的人不多，但是美国记者和学者都集中在香港，后来针对中国的政治和经济等方面的研究都集中在香港，这是很特殊的情况。
1964年回到哈佛以后我开始教中国社会这门课，很可惜当时我没有机会到中国来看情况，我非常希望有机会能到中国做真正的研究。
我第一次到中国是1973年，基辛格第一次到中国是1971年，尼克森总统是1972年。在1973年，当时还是wenge时期，我所在的代表团去广州、上海、北京、杭州等一些地方。
那个时候工农兵在大学学习，但是没有高考。我当时想，中国这么穷，很可惜。
1980年我第一次有机会在中国待了两个月，在中山大学。当时我很想去看很多情况，但大家都说去那些地方不方便，很多地方都还没有开放，人们不想说话。所以，我自己能看出，中国从1973年到1980年的变化非常大。很多美国人说当时中国没有民主，不能讲话，不能讨论，但是我自己1973年、1980年、1987年都看过中国的情况，所以能看得出发生了很大的变化。我认为中国最重要的是改革开放，所以美国需要了解这段历史。中国开放以后，我也就有机会去了很多地方，我的运气也很好，很多中国人来哈佛，我认识了不同的中国人，同时也认识了政府派过去的一批人，我不能说认识江泽民，但是见过。中央组织部派了一批人到哈佛念书，包括一些领导人，我也见过他们。我在广东待了几个月，也看了很多情况，当时广东是改革开放的试点，改革开放的变化非常大。为了做研究，我了解了比较全面的情况，用中国的说法，为了做研究就得拉关系。我见过很多人，有时在街上见到某某人，他不肯讲话，单位里面的人尤其是这样。但是通过朋友的朋友，就能见不少人。比如说原广东省省委书记。在中美交流方面，我认识了邓小平的女儿，接触过四五次，了解了她对自己爸爸的看法。作为一个外国人，我见到一些接触过邓小平的人，利用这些人对邓小平不同的看法，才能写得比较全面。开始写邓小平时，我已近知道他很重要，但是写了以后，我就觉得他更重要了。我想不到他这么聪明，在中国历史中，很多领袖都想使老百姓富裕起来，但是他们没有找到合适的路，孙、蒋、毛，他们都没有成功。邓小平走出了新的路，当然不是他一个人，但是他的判断非常重要。20世纪的历史改变了世界的历史，希特勒在二战的时候做了很多坏事，后来苏联也垮了，而邓小平脚下的新路留了下来，不仅仅是二三十年，他去世以后中国走的路基本上也是他留下来的。1978年没有别人能做这方面的工作，想改革开放的人很多，比他了解经济的人也很多。有人说他是改革开放的总设计师，我个人认为这不完全合适，因为我印象里面设计师应该有一个蓝图，比较清楚他想做什么，但是邓小平却不是这样，他考虑了方向，但是很多事情是摸着石头过河，有一个方向但是很多事情也要试验。我认为与他的经历有关。他在军队待了12年，也包括二战时打游击，与国民党打内战也有很多经验。邓小平在江西苏维埃已经是一个县的县长，后来在1949年到1952年领导西南地区的革命，又有了三年的地方经验。1952年到北京后，特别是八大以后，他担任要职，把全国的情况都了解了。邓小平是毛和周特别欣赏的，他在江西苏维埃以及他第一次犯错误，被打垮了是什么原因？因为他是毛派，与毛的看法比较一致，这种情况一直到wenge。他与周很熟，在法国已经认识，后来在上海地下党，在中央，他们彼此之间都非常了解。邓小平也了解外国的情况，毛在解放前并没了解外国的经验，邓小平5年在法国，1年在苏联，所以了解全世界的情况。1974年之后基本上都是邓小平会见外国人，三中全会以前已经有很多的经验，他的确了解外国情况。因为他与毛、周很密切，所以全国的问题也都考虑过。有人说他不懂经济，但是他是总书记，领导一切，包括一些经济方面的问题，另外，从1953年到1954年，他是财政部部长，这样丰富的经验别人是没有的。邓小平的性格是考虑大事。周能考虑详细的事情，但邓小平不太考虑那些，他做大事情。从1956年到1966年做总书记的时候，他认识了很多人，把每个省的情况基本上都熟悉了。所以，1978年他了解方向，脑子是清楚的。领导中国的改革，他是很特殊的一个人物。华也是支持改革开放的，有的人说他太落后，但是就我看的材料来说，他不是真落后，但是他的能力也不能跟邓小平比。关于邓小平改革开放以后做的事情，我在书上也写了很多，就不再详谈。有人认为改革开放是从1978年三中全会开始的，我个人觉得邓小平1977年恢复工作后，领导外交关系，领导科学教育的工作，也可以说是改革开放很重要的准备，比如恢复高考，让中美关系正常化，跟日本搞好关系，访问东南亚等。我对邓小平基本是肯定的，有的美国记者对邓小平是批评的。支持他的人想什么，不支持他的人想什么，都应该让读者了解，这样的话才能全面。我希望中国能够继续搞改革开放，希望美国多了解中国，谢谢大家！问：十八届三中全会提出要全面深化改革，请问邓小平在80年代和90年代推进改革的策略和做法，对今天深化改革有什么启示？傅高义：现在很多事情成功了，有的人说邓小平时期的改革是比较容易的，因为当时社会比较集中的问题不大，但是我个人看，当时的问题也非常多，wenge以后，社会分裂了，受到批评的人、被打倒的人和打倒他们的人一起工作，而且很穷，没有钱投资，农业生产也不行。开辟新的路怎么走，当时苏联和东欧等国家也有很多困难，没有成功，中国要想成功，面临的问题也很大。当时也有不少有利的地方，很多老干部恢复工作以后，很想为了国家做一些好事情，所以，可以利用老干部做事情的精神做一些事情。另外，当时人们都很乐观，所有人都很感谢领导人。现在的问题的确更复杂了，比如有人说地方没有钱，国有企业没有钱，所以只能按中央说的做，也有一些单位自己有钱，就不一定听中央的话，这都比较难办。腐败问题比以前多得多，还有空气污染问题，出口已经达到这么高的地步，很不容易再增加。江做领导的时候，准备时间不多，从上海到北京，他在北京的经验也不多。而胡在北京工作的经验也不多，在中国人与人的关系很重要，在北京长大的人会认识更多的人，很有自信，如果非常了解那个人，也就比较容易合作。问：请问傅高义先生，你认为邓小平对中国改革的底线在哪里？傅高义：我想他的一个底线是中国应该安定、团结，继续发展。有的美国朋友认为邓小平是反对民主，我个人不这么看。他1980年8月讲话，提出需要政治改革，1986年，他和赵开了很多会，讨论政治改革开放。有的中国知识分子觉得邓小平不支持民主，胡是支持民主的，但是我认为胡以前的工作主要是在共青团，共青团应该鼓励学生让他们积极参加工作。邓小平认为wenge太乱，这么乱的情况不会发展。邓小平是希望按照实际的情况，有安定团结的基础，可以有更多的民主和更多的发言权。问：请问傅高义先生，在邓小平主持改革20年左右的时间里，谁对邓小平的帮助最大？傅高义：应该谈三个人：第一个人是陈云，因为邓小平想做得更快，大跃进他也应该负责任，他自己也承认，他说毛泽东的错误不是一个人的错误，是我们错了。邓小平是不想详细问题的，而陈云会去考虑详细的事虽然邓小平与陈云有一定摩擦，看法不一致，但是效果很重要。第二个人是胡耀邦，我认为他的贡献也很大，1978年三中全会以前的贡献非常大。如对1975年科学院的支持，还有解放思想的标准问题大讨论。我现在也在考虑对胡做更多研究，胡能不能做一把手，我个人是怀疑的，因为他很乐观，很热情，做一把手可能有问题。第三个人是赵，赵很聪明，他考虑的问题非常多。1982年、1983年这一阶段，他的贡献非常大。当然，能不能做一把手是另外一回事，周能不能做一把手我有点怀疑，但要是没有周，毛要做那多事情恐怕也不是很容易。
