人工智能的卓越发展
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机器之心视频栏目「智者访谈」
邀请领域专家，洞悉 AI 核心趋势
深化行业认知，激发创新思考
与智者同行，共创 AI 未来
00:47
让公司活下来
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自动驾驶无以为继
09:09
理想与现实
13:17
90°急转，切入 AIGC 游戏
15:58
大模型做得好 ≠ 商业上成功
17:50
IP 破局：从三体到金庸的游戏野心
24:40
创业者的底线思维
机器之心：陈默先生您好，欢迎做客机器之心的《智者访谈》。
作为「全球自动驾驶第一股」，图森未来在 2021 年成功登陆纳斯达克。而今天我们坐在这里，计划主要聊 AIGC 和游戏。这不禁让我好奇，相信业界有很多人都跟我持有同样的疑问——
图森未来现在还是一家自动驾驶公司吗？或者说，图森未来到底是一家怎样的公司？
陈 默：我先回顾一下 2021 年图森上市时的情况。当时，图森是业内最早将上游供应商和下游车队客户关系整合起来的公司，让市场相信无人驾驶可以实现商业化。当时所有支持商业化的必要因素都具备了：首先是充足的资金；其次是美国市场的条件非常有利——人工成本高，且存在大量司机缺口，这对 L4 级别的无人驾驶货车来说是很好的机遇；再加上当时经济形势很好，各大 Tier 1 供应商和整车厂都在积极研发 L4 方向的新技术。
但从 2021 年到现在的这三年间发生了很多变化。最大的改变是，以图森目前掌握的资源已经无法完成无人驾驶的商业化。因此我们将无人驾驶业务从自主商业化转为轻资产运营，主要通过出售数据和专利来维持公司的发展。
目前图森在无人驾驶领域面临三个难以克服的问题：第一，像博世、采埃孚这样的 Tier 1 供应商，已经放缓了 L4 相关的研发，因为他们认为 L4 实现商业化的时间还很遥远。这导致我们缺乏量产所需的执行器、传感器和计算器，而这个情况在未来两三年内可能都不会改善。
第二个问题是失去了美国市场。无人驾驶要实现规模化商业运营，关键在于单车运营成本要低于传统人工驾驶成本。如果在美国、日本、澳洲这样的高收入国家都无法实现这一点，在中国就更难达到了。
第三个问题是资金。无人驾驶是一个极其烧钱的行业，由于种种历史原因，图森现在很难获得足够的融资。这意味着我们无法按照之前的方式来实现无人驾驶的商业化。这些因素共同促使我们做出转型的决定，因为对我们来说，首要任务是确保公司能够活下去。
01、自动驾驶无以为继
机器之心：您如何看待目前中国的无人驾驶市场？
陈 默：我们对国内无人驾驶业务主要有两个忧虑：首先是经济层面。我们在美国、澳洲、日本这样的高工资国家都还做不到让单车成本低于传统人工驾驶，在中国就更难实现了。其次，中国并不存在像美国、日本、澳洲那样的货运司机缺口，这里的货运司机大多是个体户，不是美国那种大型车队雇佣制。而且现在经济形势不好，运费越来越低。我们认为不应该在中国用 AI 技术去与人抢饭碗。
机器之心：我相信大多数自动驾驶公司，即使追求 L4，也不是想要取代人类，而是想要更好地辅助人类，或者从供应链角度去优化。
陈 默：L2+ 的辅助驾驶这样说我是认同的，但 L4 的本质就是取代人类驾驶员。因为如果不能取代人工，就一定会亏损。如果只是辅助人类还要亏钱，那一开始就没必要做这件事了。
机器之心：图森未来作为首个实现安全冗余驾驶的公司，在技术上有优势，也经常在发布会提及这一点。那么转向 L2、L3 级别是否也是一个选择？
陈 默：目前没有一家做 L2、L3 的公司能赚钱，都在亏本销售。回顾 2021 年，当时中美关系相对缓和，美国有十几万的司机缺口。我们最初的目标是填补这个缺口，而不是替代现有司机，这也是我们当时与工会沟通的立场。但 2022 年我重返公司时，由于《华尔街日报》报道图森涉嫌从事间谍活动，导致我们在美国失去了所有合作伙伴。
经过 CFIUS（美国外国投资委员会）调查后，我们曾试图修复商业关系，但尝试了两三个月，发现已无法挽回。对此我也表示理解，毕竟大家都担心惹火上身。当时公司在美国的经营成本每年要花费好几亿美元，所以我们决定关闭美国市场，转向澳洲和日本。虽然后者规模不及美国，但基础条件相似。
然而，今年 3 月，我们收到了美国法院的 TRO（临时限制令），加上美国商务部对我们运卡进行调查（编注：指美国商务部阻止图森未来向澳大利亚子公司运送 Nvidia 处理器），让我们意识到在日本和澳洲可能也无法开展业务。考虑到无人驾驶仍需要大量投入，我们必须转型。
机器之心：从结果看，美国业务因资金问题难以为继。那么是否存在另一种可能性：通过持续投入研发，在技术上取得突破，从而重新赢得市场信心？
陈 默：对于 L4 级无人驾驶，如果有公司能率先成功，一定是特斯拉。因为特斯拉是唯一同时掌握软硬件的公司，既有自己的车，又有自己的软件，而且因为销量大，对供应商的议价能力很强。
早期业界一直在争论，是无人驾驶公司会赢还是车厂会赢，现在看来是车厂胜出了。除了特斯拉这种两者兼具的公司，其他无人驾驶公司基本都卖身车厂，因为没有硬件支持做不了，车厂不配合也做不了。而在美国，由于我们被视为中国公司，没人敢与我们合作。最近美国还出台了法律，禁止中国的无人驾驶软硬件在美国上路。如果我们当时坚持做下去，现在就完全被堵死了，所以我们的决策还是很有预见性的。
02、理想与现实
机器之心：业界有一种说法，认为当时的 CEO 侯晓迪致力于自动驾驶理想，希望带领公司继续在这个方向前进。而另一方面有人更看重现金流，甚至有传言说资金回流到个人身上。对于这样的质疑，您如何回应？
陈 默：侯晓迪确实希望在美国推进商业化，他认为这些商业关系还可以修复，融资也还能继续。但我认为他的认知有问题。2022 年 3 月，他希望担任公司一把手，希望我把董事长职位交给他，让吕程把 CEO 位置给他。我和吕程都同意了。
实际上权力也确实交接过去了。但在他担任 CEO 期间，除了吕程、我，之前的 CFO Patrick Dillon 和法务负责人 Jim Mullen 也离职了。到了 10 月份，他被董事会辞退，而且所有的商业合作关系都丢失了。他觉得他什么都能做，但实际上在非技术领域，比如融资和商业合作这些方面，他缺乏基本的认知和经验。
机器之心：不过候晓迪先生现在已经第二次创业，还做自动驾驶，而且 Pre-A 轮获得了 2000 万美元的融资。这说明在资金运作或市场理解方面，至少有一部分人是相信他的。
陈 默：确实会有人相信他，因为 Pre-A 还是很早期的阶段。但从公司经营的角度来看，当时图森有将近 1000 人。在他担任 CEO 后，所有高管都离职了，所有合作伙伴都失去了。他作为公司的创始人、B 股持有者、董事长、CEO、CTO，竟然能被董事会辞退，这从任何角度来看都说明他能力太差，我也不好过多评价。现在他创办新公司，我认为这样做是在损害图森股东的利益。他应该像其他公司一样，与我们谈判购买专利，而不是直接盗用。
机器之心：我注意到有消息说图森未来正在就自动驾驶技术相关事宜与他的新创业项目进行沟通？
陈 默：是的，我们等法院的判决吧。
机器之心：大家也很关心图森未来自动驾驶研发团队的去向。
陈 默：2024 年 3 月我们开始探索 AIGC 这个方向，也和技术团队进行了沟通，说我们可能会转向 AIGC。因为技术有很多不同的专业方向和模块，想继续做无人驾驶的同事可能会去其他公司，比如我的老战友王乃岩去了小米，我也很祝福他。有些同事选择加入 AIGC 的工作。我们尊重每个人自己的选择。
03、急转切入 AIGC 和游戏
机器之心：那转向 AIGC 和游戏行业是基于什么判断呢？
陈 默：我之前就在游戏行业工作，之后成立图森又一直在做 AI，对这两个领域都比较熟悉。当看到 ChatGPT，后来又看到 Sora 出现时，我觉得这是一个很好的方向。当时图森还没有转型，我就有了这样的想法。回想无人驾驶时期，我们在计算 99.X% 之后好几位小数的可靠性，因为无人驾驶是非常严肃的事情，一点错误可能就会付出生命的代价，而且还可能是别人的生命。但在 AIGC 领域，容错率更高，达到 98% 甚至 95% 的准确度就足够使用了，可以大幅降低成本，不需要追求那么高的可靠性和准确性。
机器之心：从商业角度看，仅仅因为这个行业对安全度和技术精度要求较低就选择进入，这个逻辑并不充分。
陈 默：现在市场基本上全行业产能过剩，我们需要找到一个清晰且有可能成功的商业模式。目前唯一在增长的就是动漫和游戏，而且这个市场毛利很高，所以我们认为进入动漫游戏市场是正确的选择。我们可以用现有的 AI 技术赋能这个产业，降低成本，缩短制作周期。这个想法不是我们独有，最近马斯克也说要用 AI 做游戏，李飞飞也展示了新的 demo。大家都在考虑用 AI 来做影视游戏。
机器之心：那图森在这方面的优势是什么？
陈 默：我们有几个优势：第一，虽然是重新创业，但我们账上的资金相对充裕，比一般创业公司有资本优势。第二，在人才方面，大模型和无人驾驶有一些共通的人才。我们的基础设施工具和工程人才也是相通的，我们的数据标注团队是全球最顶尖的之一，这些都是从无人驾驶时期传承下来的，所以我们能够快速推出视频大模型。
机器之心：虽然 AIGC 和自动驾驶的一些底层逻辑相通，但要做到领先，其侧重点也是不同的。仅仅能够迁移到这个领域，是否就意味着能做好，这还是个问题。
陈 默：我很认同 Runway CEO 的观点，他是个比较务实的人。首先，不存在说因为大模型做得好或视频模型做得好，公司就能在商业化中取得成功。大模型只是一个工具，它可以应用在各个行业，目的和无人驾驶一样，都是为了降低成本。
机器之心：也有很多人在设想一些全新的场景，认为因为有了大模型，我们才能做这些事。
陈 默：我觉得应该区分需求和实现方式。AI 可能带来更好的实现方式，提升用户体验，但我不认为 AI 的出现与新需求的产生有必然联系。这些需求一直都在，无论是社交需求、情绪需求，还是对内容、故事、电影的需求，只是现在可能是 AI 生成的而不是人创作的。
回到刚才的话题，就像 Runway CEO 说的，没有纯粹的大模型公司，有的是影视特效公司、动漫游戏公司。我们是利用大模型，它只是一个工具，而不是产品本身。一件事情能否成功，关键不在于模型本身做得多好，而在于商业上能否成功。用大模型降低成本只是在后面加个「0」，但你前面还得有个「1」。想要通过大模型把游戏和动漫做成功，关键是要保证游戏和动漫的质量，这其实与技术无关。
04、大模型做得好
不意味着商业上成功
机器之心：图森在这方面有什么具体投入，之前听说与三体 IP 达成了合作？
陈 默：我本人对中国的游戏圈和动漫圈比较熟悉，也有很多朋友愿意帮忙。在决定做游戏后，我就开始寻找合适的 IP，因为对游戏来说 IP 是最重要的。从腾讯和字节的新游戏公司就能看出这一点。有了 IP 就有了粉丝群体，有了想玩的玩家，后续才能形成用户粘性。另外，IP 还有个关键点，大 IP 都会吸引很多优秀的制作者，比如像冯骥对悟空的热爱，会让他有绝对的热情去做这款游戏。有了 IP，你就能招募到对这个 IP 有执念的优秀制作人员，从而保证游戏质量。
机器之心：回到最初的问题，图森未来还是一家自动驾驶公司吗？
陈 默：图森未来还保留着自动驾驶业务，但已经从自主运营商业化转变为技术授权模式。
机器之心：那现在的图森未来是一家什么公司？
陈 默：是一家利用人工智能技术做动漫游戏的公司。
机器之心：就是一家动漫游戏公司？
陈 默：可以这么理解。
机器之心：AIGC 和游戏行业也充满竞争，比如字节、腾讯已经有了很多先发优势。这是不是意味着图森要向他们发起挑战？
陈 默：说挑战不太准确。内容行业的竞争和手机、汽车这类产品不太一样，没有那么激烈，用户不至于买了一个就不买第二个，大家可能会玩很多游戏，看很多电影。相比腾讯、字节，图森还是很小的公司。但我们也能看到，米哈游最开始也是很小的公司。所以不能说是对这些公司的挑战。
而且，无人驾驶的现金消耗和游戏、AIGC 完全不是一个量级。虽然我们在无人驾驶领域可能难以实现正向经营现金流，但在游戏方面，我希望 2026 年就能实现经营性现金流为正。如果情况不太理想，最晚也会在 2027 年实现，而我们账上的现金做游戏完全足够支撑到 2027 年。
我们看到畅游（CYOU）的《天龙八部》养活了整个搜狐，史玉柱靠《征途》还清了所有债务，还重返一线富豪行列。我们现在拥有「金庸群侠传」和「三体」这两个顶级 IP，我们的目标是在 2027 年实现 10 亿美元的收入。
机器之心：有消息称，图森转型 AIGC 和游戏是一种权宜之计，是为了把公司的现金流转移到中国。面对这种质疑，您如何向股东证明这个新方向的真实性和可行性？
陈 默：首先，我不同意所谓「把现金从美国转移到中国」这种说法。我们中国同事要发工资，日本同事要发工资，美国同事也要发工资，我们的资金现在都还是存在美国，经营费用自然需要在各地使用。
第二，关于如何向股东证明我们能做好这件事，我们明年会有一系列 milestone，这次 12 月 17 号我们发布了视频模型，这个开源的视频模型是实打实的成果。明年我们还有很多计划：
4 月要推出动漫游戏的视频模型，
7 月会发布第一款 AVG 游戏和相应的 AI 制作工具，
10 月会提供动画制作的 API，
12 月会推出 SLG 游戏工具和游戏本身。
我们会通过兑现这些承诺来向股东证明。
机器之心：您刚才提到公司也会向业界提供游戏工具？
陈 默：是的，我们希望图森未来能像 Unreal 那样。Unreal 在《堡垒之夜》游戏成功后，把 Unreal 引擎提供给其他游戏制作者使用。我们想打造一个 AI 版的 Unreal，帮助动漫和游戏创作者以更低成本、更快速度做出他们想要的游戏。当然，我们首先要做出好游戏来证明我们的工具是有效的，有了成功案例才有话语权。
来源：图森未来（CreatAI）商业计划书
机器之心：接下来在团队建设方面，您有什么规划？
陈 默：人才主要分两部分，一部分是做游戏，一部分是做大模型和 AI 工具。游戏这块，我们已经获得了三体的动漫电影和游戏版权，以及金庸群侠传的游戏版权。这两个在中国都算是 S 级 IP。喜欢这些 IP 的创作者会因为对 IP 的热情加入公司。
至于 AI 部分，我们内部团队已经具备了开发大模型的能力。我们开源的模型可以在一块 4090 显卡上运行，个人就能部署，这也是为了方便开发者使用。大家可以把我们的视频模型和其他开源模型做对比，看看效果哪个更好，我们对此还是很有信心的。
决策反思和「重生」
机器之心：现在回头看，如果有机会重来，您觉得哪些决策可以做得更好或者做得不同？
陈 默：如果不带着现在的记忆重来一次，可能所有的走向都会和现在一样。即使带着现在的认知回到当时，候晓迪希望吕程和我辞职，把 CEO 和董事长让给他，我还是会同意。
机器之心：为什么呢？
陈 默：因为如果不同意，他就不干了。他是公司 CTO 啊。
机器之心：您可以换一个 CTO。
陈 默：CTO 可不像 CEO 那么好找。对无人驾驶公司来说，CEO 主要管融资、IR（投资者关系），没有吕程，换我或者其他人都行，我也可以换，但 CTO 是很难替换的。
机器之心：那您确实是认可侯晓迪在自动驾驶技术方面的判断和决策的？
陈 默：技术方面我认可。
机器之心：那在技术方面大力投入，进行测试研发，这也是一种技术判断。
陈 默：但这里面还应该有商业上的判断。当时图森的理念是尽可能多融资，多投入去建立技术壁垒。那是在很好的资本市场环境下，但到了 2022 年情况完全不同了。以前都是我和吕程去融资，而且我们说的是每年几个亿的美金。2022 年我们回到公司时，所有合作伙伴都没了，必须要削减成本。和晓迪的矛盾就在于他不愿意削减美国的成本。但美国已经没有任何合作伙伴了，不可能实现商业化，一年还要烧几个亿美金，不削减成本公司就完了。
机器之心：根据您的描述这似乎是很简单的道理，但为什么候晓迪先生不理解呢？
陈 默：他可能活在自己的世界里，他的认知可能和其他人不一样吧。我也不太明白他为什么不理解。
机器之心：12 月 20 号股东大会后，他也应该有超级投票权了，对吧？
陈 默：情况是这样的，我们签了两份协议，一份是跟投权利，一份是他的投票权授权给我的协议，后者已经解除了。但按我们的协议，未来他的投票需要跟随我的投票，这是永久性的。他在特拉华州的一家法院起诉说这个协议无效，理由是被欺骗签的协议。虽然现在还没判决，但我会尊重法院的判决。
机器之心：您现在持有图森公司 59.1% 的股票，对公司拥有绝对的决策权？
陈 默：我是这么理解的，不过他不同意，所以在法院起诉我，就等法院的结果吧。
机器之心：这个判决什么时候会出来？
陈 默：我也不清楚，你知道美国的司法程序比较慢。
机器之心：关于接下来公司运营中资金的使用和透明度，您有什么考虑？
陈 默：首先，我不认为图森在资金使用上有任何问题。我们当时为什么要暂停上市？并不是退市，只是暂停上市，主要原因是要处理集体诉讼，以及 CFIUS、SEC的调查，在非上市状态下我们可以更好地解决这些问题。等转型完成后，我们还是希望能够重新上市。
大家也看到晓迪建了个 savetusimple 网站，说我们应该把钱全部分给股东。但我们认为这并不是让股东利益最大化的选择。他说我们做不出大模型，所以我们选择在 17 号发布模型，就是要让股东们看到，我们并不是什么都没做或做不出来。之后股东投票就能决定了。
机器之心：如果用一个词来形容图森未来这次的转型，您会用什么词？
陈 默：重生。
机器之心：回看图森未来转型的这段经历，您觉得会给行业什么样的启发？
陈 默：我不知道大家怎么看，但作为创业者，我给其他人的建议是：不要再假定能融到下一笔钱，要让公司尽快实现盈利，只有赚钱才能活下来。也祝福所有创业者都能活下来。
机器之心：您会把自己定义为一个人工智能时代的创业者吗？
陈 默：也不会，我一直把自己定位成一个商人。作为商人，我有很多股东责任，大家投了钱，我要为股东实现利益。
机器之心：好的，感谢您的坦诚，也希望通过这次访谈能向大家展示一个真实的图森未来。
嘉宾简介
陈默，图森未来联合创始人、首席制作人，在人工智能、媒体和游戏行业有超过 15 年的连续创业经历，曾创立多家初创企业并担任公司高级管理层，拥有丰富的战略规划、资源匹配和复杂项目的管理经验。
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