十分荣幸、胆战心惊、颤颤巍巍地邀请到了亲爱的梁宁老师，和我一起对谈。她是商业思考者，做了得到 APP 课程产品思维 30 讲，增长思维 30 讲，超过 500 万人学习，是诸多企业产品经理和运营经理的必修课，我的读者应该没有人不知道梁宁老师吧哈哈。我们中国互联网，经历的不同几个阶段，在梁宁眼里，是怎样的阶段划分？Part 3，论中国互联网的几极，说说八卦与偏见。喜欢这个世界，就用采访来看见更多，2025 年的刘思毅要泥石流访谈更多我爱的人类。我们三个小时的访谈内容，非常长，非常跨时代的信息，我忍痛精选了一部分，欢迎耐心阅读。对谈完整版近三万字逐字稿我放在文末了。Part 1，何以为梁宁。
一、我非常受宠若惊，为什么你愿意接受我的访谈邀请？
我喜欢各种各样的人类，我最怕的事情就是无聊，我想和不一样的人、不一样的事去接触。本来我就很喜欢你，因为我觉得你经常说的 IP ，就是我的电子朋友。基本上我翻一翻就能感受到哪个 IP 会红，你看到这个人是不是有趣？你愿意不愿意再看他？比如说身边有一个刘思毅这样的人我会很开心。你的那种情绪满格的泥石流风格，可能是每个人身边都希望有的一个电子朋友，你是很难得的。刘思毅：我读你的文章很久了，我发现你一直和年轻人同频，同时代北京的前辈他们可能已经不懂，或者他们不愿意懂了。但是我们视频号直播作为直播这个媒介，真的需要这样，不是因为发疯，是因为它就是一种媒介。刘思毅：好像也是这样。但大学没有这么放浪。高中的时候是乖学生，不知道为什么突然之间大学就变得更放浪，创业就变得更加放浪了，我不知道为什么。梁宁：那你从原来的那个状态一下子变成了这样，你改变的点是在哪个？刘思毅：我当时在北大有过报复性的躺平，当时我觉得四川省前 37 名是满怀憧憬，觉得北大一定像哈佛耶鲁那么洋气。不是那种报道当天要去领铺盖，要去买水壶的北大。为什么北大是这样的？不是天堂吗？感觉比我家还要人间？这是我的第一个反应，之后就变成了原来北大的人这么强，有很多人智商真的远远明确的比我高。我就自卑，GPA 就很低，我很努力但是我没有办法让 GPA 提得更高，在大一大二的时候我就有过两年当猪的人生。梁宁：跟我猜的差不多，我所有熟悉的朋友都知道我是非常典型的 INTJ 人。I 人一对一的时候是可以的。但是一大桌 10 个人吃饭，对我来讲是能不去就不去。刘思毅：但是我读你这本书有很多都是饭局逻辑，你也是很多很多饭局的参与者和观察者。作为 I 人你怎么会被邀请到饭桌上？梁宁：我有个词叫生态位。现在这本《真需求》是产品思维，还有半本。我本来是想一口气写 6 个模块，结果太厚了。第一个就是生态位。我们要盘资源，看市场，但是问题什么是市场？我来的之前和一个朋友在吃饭，他想做香料的这个产业链的一件事，实际上你看用户需要香料是一件事，但是香料产业自身对你的需求和用户对你的需求，这是两种需求。我在中关村，公司对我的需求就是一个正常打工人的需求，但独特的生态位就是我当时在中关村是个年轻女孩，大四就在联想实习。前一段时间我在一个微信群里，有一堆今天所谓的大佬。我认识了他们已经二三十年，有一天我就忽然在想，我一直在这个群里从来都一句话不说，没有给他们贡献过任何一条有价值的信息，凭什么我留在这个群，他们难道不应该把我踢出去吗？刘思毅：我以为你有智慧，你有案例，你是个观察者，你天天给他们当参谋，你是时代的一个参与者，因此你就认识那些大佬了。我以为是这样的逻辑。梁宁：我觉得可能是有点反过来。就是因为我一直都不太搭理他们。每个人都觉得跟我在一起很安全，因为我从不消费他们。我在这本书里说过一个叫词做熟悉感，是一种很强大的信息包。比如说他们这群人要想再找一个已经认识了这么久，很熟悉的人是很难的。后来我就问过一个朋友为什么不把我踢出去呢？梁宁：对。我过去 20 年反复出现的一个局面，一桌饭可能只有我一个女生，一次开会只有我一个女生，包括前两天 AI 的那个大会，几十场分享只有我一个女生，我以前没有太注意过这件事儿，当年在中关村也就是莫名认识了一大堆人，大家就经常拉我吃饭。当时我什么都不懂， 20 年后或许我还懂了点什么东西，但是当年的我是真真实实的什么都不懂，为什么要叫我吃饭呢？后来有一天我就在想，当年我在中关村，我是唯一一个漂亮妹妹。你就会发现年轻女生是有红利的，就像咖啡的那一勺糖。思毅：我冒着被女性主义干死的风险说，年轻女生的红利本身就是父权社会之下的被物化，凭什么女生要接受这种红利？我们应该反抗这个红利，并且不屑于这个红利。梁宁怎么看这个问题？梁宁：你是一个年轻女孩，别人去照顾你，你就接受照顾，从而让变得更软弱，还是说你是一个年轻女生，你有了更多听别人说话的机会？在我的书里我会讲一个词叫信息环境和决策模型，比如说我很愿意和你聊天，因为你代表着和原来不一样的信息环境，你这个人出现在我面前不单纯是你的语言，就是你整个人，你的着装、你的发型对我来讲都是信息。二、梁宁是谁？请你介绍下你自己的过往。
梁宁：95 年我在联想，中关村最大的公案就是倪柳之争，就是柳传志和倪光南之争。我是跟着倪老师的，我是一线全场。在二零零几年，他们介绍我就是中关村的骨灰级火化石。我当骨灰级活化师已经当了 20 年了，我在 95 年在联想的时候研究的第一家公司就是华为。当时华为还是一家小企业，我们当时拿到入网许可证的时间比华为还要早一个月，当时中南海的交换机用的是联想的，我当时是总经理助理。梁宁：因为我长得好看。我说其他原因，你信吗？我说我智商高有意义吗？梁宁：不会，我在我这本书里专门说过，我在 23 岁就做到了联想事业部的副总， 24 岁我主持做了联想最核心的电子商务系统，当时在联想的时候，我年纪小，是一个女性，也不是名校，我身边上下左右全部都是清华的、中科院的等等。但是我是 team leader，而且我觉得一切天经地义。我觉得就是我想明白了，所有人应该听我的。梁宁：倪柳之争我们的这个部门整体就被解散掉了，我是作为一个小孩被发落到了新产品部的部门，新产品部就是研究市场，看到市场有什么需求我们可以代理。96 年我就给联想总办写了一个报告。直到今天我还挺高挺得意的，报告的题目就是互联网浪潮要开始了，我们应该下场。刘思毅：那不仅是长得好看了，还是有前瞻性的智慧女神。梁宁：当时那一场报汇报的结果就是联想决定代理解调器，联想的能力是代理硬件、销售硬件，97 年的时候，大概因为这个产品太小，根本不值得开一个新部门，就直接放到我们这个部门。所以中国大概 70% 的调试解调器都是我们这个部门卖的，逻辑上来讲，就是中国最早的一批上网的人都直接或者间接跟我有关系。三、《真需求》这本书对你来说意味的是什么？
刘思毅：对于我们今天直播间的这些 90 年、 80 年的这些年轻的创业者来说，这本书可以怎么读、怎么用？梁宁：我觉得我的这本书想谈的问题，和那个你刚才所说的我们大家都在解决同一个问题，就是我们如何在这个商业世界，让能更好的活着。我们人很容易陷入到一个是自大，第二个是恐慌，比如说我会被攻击，但是你能不能够产生对自我价值的笃定？你能够很清楚的知道是谁需要你，以及比如说，那就是我的价值它到底成立不成立？比如说你刚才说的如何我们做成交，在商业社会成交就是共识，大家用成交来表达共识，当然共识还有另外一个形态是关系。在这个时候我们大家可能都会进入到了一个非常离散的个人的碎片化生存。你和你身边的人没有那么多、那么熟。反而刘思毅变成了一个电子朋友，天天要通过刘思毅来知道这个世界发生什么。模式是这样的，就说我叫做天下没有不赚钱的行业，只有不赚钱的生意模式。每当有人跟我讨论模式问题，我都会问他说，你的行业是什么？你的这个行业 30 年后还在不在？因为如果你的行业 30 年后没有了，那是不是最优的方法？就是赶紧换船。梁宁： 为什么我这本书叫做真需求？我想谈的是真需求和这三个词（价值、共识、模式）之间的关系。当我们想谈价值的时候，我们要看的是你交易对手的真需求。因为如果对方没有需求，你就没有价值。否则你拥有的只是你的条件和成本，以及你的期望和妄念，只有对方有需求，你才有价值，这是第一。第二个问题就是共识。比如我做了一个药，它可以治感冒，它有价值，因为它解决了问题，但是接着你要成为一个市场上畅销的药，那么你需要领导共识。我们的共识就是你需要领导内部共识，比如你的团队对你做一件事，如果大家跟你不共识，每个人会用各种各样的方法来消耗你。接着如果客户不共识，客户就不会买单，不管对方怎么跟你讲，如果市场不共识，那这个时候你每做一步你就会发现收效很低。比如有很多个社交的场域，刘思毅可能在这个场域对共识度就很高，到另外一个场域共识度就很低。刘思毅：当我慢慢在变大的时候，我会发现我会遭受天打雷劈一样的非共识的、泥石流的、肮脏的，但是我这个泥石流也是因为这个泥石流包裹之下，我的这个岛屿又会特别坚固。于是我的共识和非共识在打架，我再向前走，我要变大，应该怎么办呢？如果用这本书的模式来解群响这个非共识和共识的矛盾之争的话。梁宁：所有的市场是从非共识到共识，我们到底领导的是什么？你领导了共识，但是你没有能力终结这个战争。我举个例子，在 PC 时代，360 的战就是。杀毒软件有很多家， 360 一统天下。第一我需要有一个共识，就是所有的电脑都必须得装安全软件，接着第二个他用了一个方法，就是终结了这场战争，他一统天下，那他于是他就是王。再比如说像我们看到了一个非共识到共识的过程，就是知识付费，今天所有的 IP 都在用的这个套路，这个知识付费的这个心智是由罗振宇提出的。2016 年、 17 年、 18 年这三年，罗振宇都在知识要不要付费的这件事情上，在艰难的和市场去碰撞。他在那几年，也是被攻击的最重的几年，全中国被骂的最多的人。接着知识付费这件事如今变成了一个共识。是但他并不是最大的受益者。他并没有能力一统天下，拿到知识付费的全部市场。刘思毅你创建的是一种独特的一种人格魅力。你要知道，体验来自预期，如果你的预期是 11 亿网民都爱你，那么你就一定会痛苦。刘思毅：我就是想让公司变大，我发现我徒手扒了一条河，叫做年轻人的蹦迪式创业的河，于是就会招来对我染发、说脏话、单亲爸爸、打耳钉等非常多的谩骂，我承担这个代价，承担这个非共识对我的伤害。但是我还是想，此时此刻我要增长，怎么办？梁宁：你这个点，就到了一个需要重新做模式设计的一个时间。刘思毅：今天在创业 6 年的关口上，当我想要扩大人群的时候，我发现了一个巨大艰难的一个重力，就是抵抗。抵抗来自于我作为创始人的面相，或者能量，或者气场。也许中国像这样的人只有一千万个，我已经影响了 100 万个，已经到达了市场占有率的瓶颈的时候。梁宁：整个互联网共用了一个同一个商业模式，叫用户数乘以 up 值。在我这本书里我有一个词叫用户人设。得到的用户是有用户人设的，非常清晰的看出来，是中国一线城市的 60 后、 70 后，他们享受了中国城镇化的能量的提升带来的阶层的跃迁，并且第一桶金。他们可能在体系内，或者在体系外，或者在大学，或者在医院，或者在各种稳定逻辑的，他们的事业线已经稳定，他们的家庭也已经稳定，但他们希望某种正向的读书的知识的这种正向能量的成长。他们也非常接受罗振宇这样的卖相对他们的代表和嘴替，于是他们成为了得到的用户。他们可能是中国一线城市的这种掌握中国核心财富的新人群，他们就会基于这样的人设，持续需要认知的优越感。优越感的反面就是我傻了，我不懂。你不想要这种我不懂我落后的感受，你就得跟上这个新的认知，你就得不断的学习，这是一种人。刘思毅：群响的人设是今天中国非常辛苦的，尚未走上第一条就是创业之路，想要拿第一桶金的年轻人，这类人占50%。还有一类人是和我同行的， 80 到 00 后的，已经在创业，他们可能团队只有一个人，一人公司或者 10 人公司或者 50 人。我觉得我影响他们的点就是我代表了他们的生活方式，叫做我愿意创业，并且闭环为这个创业负责，我的销售，我的交付、我的流量，我拿到我人生中的第一个 100 万， 1, 000 万。我觉得这类人就是移动互联网之后没有平台机会，但是他还是想互联网加各行各业创业上山下乡的这类人。刘思毅：不提供创业在场的这种能量和信息以及资源的流动。我们核心产品一个就是我们每年五场 3, 000 人的年轻人创业者的大聚会，我们两天一夜上课，这个流动了他们的商业机会，他们来找客户，流动了他们想要找操盘手挖人的机会，或者想要看看市面上的打法和方向，或者就纯粹就是感受能量。当你遇到了瓶颈，不单纯是你自己，而是说你所形成的这个圈子。那么在这个时候有可能是更多的，你要尝试更多的小刘思毅。因为你要知道，中国的人太多了，就是无助的人。我在这本书里谈了一个词叫弱者道之用，因为强者永远不能够理解弱者的无助，尴尬，不好意思问，包括就是有一些等等这些东西。越是弱者越需要一些，就是离他们不要那么遥远，我和你一起，我也知道你很痛。我觉得大家需要的是一种彼此参照，而不是一种高高在上的爹味。在这个时候就是我们需要你，我认为你是给大家提供了一种生活的参照，或者是一种生命的参照。你觉得为什么脱口秀会这么火？为什么 talk show 为什么这么火？因为大家需要放松。因为比如说这种一本正经的，就是我穿这个西装好像精英一样的，在这我说老实话，我刷到赶紧刷走噢，好烦啊。我需要的你的这种东西，给大家的感觉是一种放松和一种宣泄。某种程度你是一种商业的脱口秀。那就找到一群人一起讲脱口秀，这不是很好吗？
四、你在联想当了副总，为什么要跳槽？
梁宁：2000 年，联想给了我好多股票，奖励我当时做了还是比较重要的一个项目，我就不干了。梁宁：我就去追随倪光南老师，去做了芯片。当年芯片这个行业是天字第一号项目，我就觉得这种事情必须得我干。你知道我当时从联想离开的时候，他们就会觉得说，老板对你这么好你怎么能走呢？接着就问我要去干嘛？你猜我怎么讲？我说等着在新闻上看我吧。后来我就创业开了个小公司。做了一家旅游网站，全资卖给腾X了，我就可以退休了。我 2011 年把公司卖给腾X，连人一起被买进去，在腾X干了三年， 2014 年从腾X离开就退休了至今。刘思毅：当时的交易机会是怎么开启的？为什么你能被腾X买？梁宁：因为当时他们是要补充新能力，他们要扩张，自己人才梯队不够，就会在互联网上捞做的用户体验做的不错的团队。价钱便宜的话就可以收进来，就这么简单。刘思毅：当时你因为这个事情财富自由了吗？自由程度是什么？梁宁：至少可以退休。当时腾X投资并购部的一号位给我打了个电话，我们都没见面，他就说我看了你们的那个网站，我觉得你们用户体验不好。我之前没有用过 QQ，我是因为腾X要找我，我紧急找人要了个 QQ 号，紧急加了一群人开始用。哥们给我打个电话说我觉得你用户体验不好我只能怼回去。我说我觉得你们 QQ 用户体验也不好。我就觉得这事就完了。因为你骂我了，我也骂回去了，我也没吃亏，以为就结束了。结果晚上就是快 12 点了，我上了一下 QQ，那个VP 就问我说我们用户体验哪里不好，我都惊了，他这么大的企业，就我吵架的时候说了一句话，结果对方居然会把我的话传递过去。我就觉得我就慌了，他就很认真，他说到底什么地方不好？他说正好就是 QQ 总经理都在线，我们拉个群你说一下。你知道就人就被怼到枪口上了，你最后你要不提出两条意见来，你这个脸往哪里搁？首先我说体验从预期开始，我是一个什么样的用户？我在当时我的预期是什么？为什么这个体验跟我的预期不一致？我的落差感在哪里？就是一条一条说。说完夜里 2 点了，我就问我说那个我是今天有什么事吗？你们这群人怎么夜里 2 点还不那个还不下班？他说不，我们天天都这样。当时真的是就直接跪了，人家那么大的企业夜里 2 点，所有的人都在这个熬灯夜战的那个场景。这样的企业唯有献诚归顺。五、在腾X的三年你做了什么？
梁宁：真的就是划水。待了三年，光机构调整了，就是一直在调整。腾X的这样的一个组织文化，它是一家创新的公司，而不是执行力的公司。没有成为张X龙，就是没有找到一个点可以做，你脚下的土壤一直都是流沙。好歹我要有一块坚实的土壤让我去生长。刘思毅：张X龙是一个非常好的范例，某音的张X楠也是一个非常好的范例，但是大部分的人都没有成为其中的那个优秀的故事，一将功成万骨枯，在大公司体制下，到底出了什么问题？梁宁：我会觉得在过去 20 年，我们中国人对两个东西过分看的太高了。一个叫结果，一个叫快乐。所有的情绪是平权的，你凭什么认为只有快乐是被许可的，不快乐的其他的东西都是不对的呢？我觉得就是因为我支持的事情就是多样性，第二点，我家门口那花坛，我吃橘子把籽丢进去，第二年我突然发现那个橘子发芽了。我当时就觉得很吃惊，我觉得就是因为一颗橘子在北方它是不该发芽的。他在一个没有未来的土壤里，他发了芽。他根本就没有长成一棵橘子树开花结果的机会。我遇到的大量的情况是，一个创始人，它是一棵松树，他就自我指责说，为什么我不能长橘子，我是不是应该把我的松树砍一枝，嫁接一个橘子的枝，我就可以接橘子了。他不能够接受的有限性。但接着是那个就还没来得及为腾X做什么，我们就被卖了。六、腾X毕业了之后你去干嘛了？
梁宁：毕业了之后，也是划水，腾X之旅结束之后就结束打工生涯。和吴博（现在的经纪人）合作前有十年，我都是一个人，孤身一人天地一沙鸥这样的状态。梁宁：我觉得就是什么事情都是稀里糊涂的。吴博跟我讲的，说一个人在画画，就是吴博就问了他一个问题，说你画到哪一笔的时候，你会意识到你的这幅画已经画完了。因为一个一道题做完了，你是清晰的知道，但是一幅画什么时候把它画完了？这个女孩就说我也不知道，但是到某个时间，就会忽然之间觉得，这一这幅画再也不想再加一笔了，于是这幅画就结束了，就画完了。我写这本书，也是哼哼唧唧的写了很久，有一天稀里糊涂就写完了。以至于我都不可置信，就我说我写完了，他们都不信，我说唉呀，就交稿吧。我以为就没我事了，我就去美国了。刘思毅：这 11 年你在干嘛？你总结一下你的tag。梁宁：以思想参与这个世界。认识曾鸣（阿L巴巴前总参谋长），是我成长的分水岭。在认识他之前，我一直是一个本能式增长。我从来都不是一个讲课的人，也不是一个学者，就所有的东西长在我身上，我去学去用。为什么曾鸣对我的帮助巨大？因为他有一种化繁为简的能力，他两个月一次带我们去做一个很严肃的商业讨论。因为我的兴趣是听八卦，一开始我就觉得这个八卦不足，而且我不想听这种商业逻辑。我就想听大家怎么争权夺位，怎么相互陷害，怎么手撕合同，我喜欢听这种故事。刘思毅：你是听故事最多的中关村女人，而且没有之一。为什么可以做到那么嘴严保密？梁宁：因为我是 i 人。我觉得大家聊的商业逻辑很没意思。我就希望大家都跟我聊八卦，我就说你看我们一个成为一个这个商业一件事能做成，理性的部分就 5% ，95% 都是因为人之间的偶然性、随机性，等等人性的东西，生生的让一件事不成的。为什么我的文章我都不读，因为你看了任何一个商业报道，你照着他的东西去做，你一定输。梁宁：写完了，就这件事就算完了，我就把它放到水上让它漂走。曾鸣就真的是面沉似水，非常平静的回答我说，我们所有的人聚在这一起要呆两天，目的就是为了抽出整个这件事情里那 5% 的理性。你知道就那一下，这句话它是文字，可能我就没什么感觉，但是他是一个活人，他面沉似水，沉静的，我本来我是一个非常 tough 的一个人，觉得抽出来没用，因为它核心 95% 都是随机性，都是人性，你知道人生充满不确定性，我们要接纳。在这个时候，就他说，那我们就是要挑这 5% 的理性。就是一下子，我就被定住了，接着我是人生第一次坐下来，听听别人怎么说。接着我就理解了这种商业里，它理性核心的价值是什么呢？我举例子，比如说我们长成这个样子，有一部分是后天塑造的，是学习，是习得。还有一部分是写在基因里，它是我们物种的极限，这个时候，比如说我们绝大多数人都可以识别一个长成了的大公司，就像你说的字节，腾X。但是谁能够识别一只刚出壳的巨兽？比如说刘量量宝宝，你知道他会是不是一个巨兽呢？不知道。等于说曾鸣的这套方法，我们就是要识别这些刚出壳的萌萌哒的，一只刚出壳的小恐龙，它也就这么大，并不比一只火鸡大，它有很大的夭折的概率，但是他只要成年，他就必然是巨兽，因为这是基因里写就的优势，那是曾鸣说的 5% 尝试识别和辨别。当你的这个 5% 的基因写就的优势，这就是你物种的极限，你想清楚了就不要跟它对抗。你用你的特性，吸引了你的用户。你的用户都是有人设的，这个人设他们彼此之间是连接的。但是不认同这个人设的人也是无法进这个圈子的。刘思毅：我们在原先资本市场，在移动互联网的风暴一样的市场总是接受的是说我们要不断融资，不断让产品标准化，不断探测我们市场边界的规模，基于这个规模，不断资本化，上市融资迎娶白富美。你也经历过那样的时代，但是你反而说出了一个相反的话，你要接纳每一个商业模式对应的有限性。比如说像刚才你说到的。我觉得那个坦言讲，就叫做典型的段位不高的商业媒体的叙事。
Part 2，我们与呼啸而过的移动互联网时代。
一、请你总结一下，中国互联网经历的不同阶段怎样划分？
梁宁：就是我们可以从互联网的阶段来看，就是刚才你 AI 的阶段，我们可以是做一个彼此的参照。在互联网早期的一个这个创新涌现，比如说 ChatGPT 就很像是那个出现，就很像是 1995 年浏览器出现，就是在浏览器出现之前，大家普通人是没有办法看到互联网的内容的。在 ChatGPT 之前，普通人是没有办法跟 AI 互动的，于是他进入到了一个普通人可以去读取的视野， 2, 000 年的时候，中国有一个应用叫异国网，他提出了一个服务叫异国一小时。就是你在北京，在网上下一个单一个小时之内，比如你下单买了一罐可乐，一个小时之内就把这罐可乐给你送到家。当时我们大家都觉得这家企业疯了，但又觉得它很好使，我们就玩命的下单，买可乐、买面包。隔了大概一年，这家企业就终于如我们所预测没了，十几年后就是我们知道就是美团，转世再来。需求是同一个，但是当时就是他失败了，但是十几年后，他成为了，比如说美团，今天成为了整个中国餐饮业的基础设施。另外一个你知道曾经陈天桥是中国首富，在 2, 005 年的时候就是我们的中国首富，做了遇到了一个它的一个重大的挫折，就是他提出了一个项目叫盛大盒子，就是视频点播，因为当时我们看片都要买光盘，他就说能不能所有的视频在网上？那我们知道就是今天还有人买光盘吗？肯定没有人，所有的视频不都应该是在网上看吗？而是谁需要点播呢？算法直接推给你。需求它是真实的，但这里我就比如要提个词叫场景成熟度。场景成熟度，就是他们在做的这件事情，当时的场景不成熟，就是因为我们为什么要回顾互联网？我们要回顾历史，就是就接着你就会发现，比如说为什么在移动互联网，就是你愿意 q 的那个时间？就是成了一个就是所有人都在蹦迪狂欢的大众创业、万众创新的一个群体性涌现，那真的是中国创业创新的大模型的一个涌现，所有的脑子。是因为当时中国的移动用户已经有了5亿人，就是互联网已经事实上成为了一个基础设施，就是场景已经成熟，只是应用要进一步成熟的是互联网应最后的收官之战。最后的收官之战打完，那最后一个阶段就是天下既定，秩序井然。过去 20 年中国最大的就是我们同时完成了两个创世纪的工程。第一个是城镇化，第二是互联网化，过去 20 年中国是把7亿人搬进了城市。7亿人什么概念？就是整个欧洲的人口或者两个美国，中国用了 20 年的时间完成了整个欧洲的建设量，或者两个美国这个级别的建设量。这是一个多么大的新手村，七亿个新手来到新手村，大家再互相买卖。你可以在微信平台上做一个号，做一个小程序。但是你要想在中国做一个新城市，你要想在这个做一个超级的平台APP，没有机会了。江山既定。这个就是一个基础设施，时代是由谁划定的时代？是由基础设施划定的。一些新基础设施划定新时代，但是接着，对我们这一代人最大的疑问是什么？就是 AI 距离成为整个人类的基础设施还有多远？因为上一个基础设施就是最大的已经打完了。接着就是有一批人，比如说就像你说的 60 后、 70 后是他们是城镇化和互联网化这两波红利，就是他们先一步到了城镇。那个时候他们也是新手，但是他们可以收割比他们更新的新手，仅此而已。刘思毅：基础设施的革新会带来新的空间阶层机会的涌现，阶层的变化和机会的涌上。那您觉得 AI 是吗？梁宁：就是这个是需要一个很漫长的过程。原因很简单，就是比如说依然用我的这个价值共识模式的这个模型。因为这个模型你可以分析一件事儿，分析一个产品、一家公司，也可以分析一个时代，因为你需要去观察他和判断他的点，并没有不同。因为时代是由基础设施划定的。它到底能不能成为新的基础设施？就是这个基础设施产品，它自身的商业闭环有没有形成。在这个时候我们可以看到，就我举例子，比如说工业化，你认为它集体为我们人类提供的功能价值是什么？是效率，因为在工业化工业时代之前这个世界没有效率，在工业时代之前是农业时代的一切物产遵循的是自然率，是自然率，是工业时代提供了效率，这时候工业时代所有企业的比拼就是效率比拼。我们所有的人要挑，你要去什么企业？刚才我说的就是你怎么识别刚出壳的巨兽？有一个很大的工厂，有一个刚出创，刚创办的工厂，但是这个新兴的小厂，它的效率是这个大厂的 10 倍。但是它但凡不夭折，它必然是巨兽，因为这是基因血就的物种优势。工业时代就是效率啊。你可以反向识别，就是你在一个效率低的大厂坦言讲，那就是死的时间长短的问题啊。
二、当下到底是一个什么样的时代？
梁宁：以前工业时代，你能够看两家企业谁有成为巨兽的基因。以前是互联网时代，你怎么看？你也在投资公司干过。
刘思毅：我当时是泥石流天使公司，我们只看人，只看创始人的能量和想不想要这个事情。而且我会觉得研究一切都白做。梁宁：互联网企业也有非常简洁的判断方法，就是信息生态，信息生态的结果是谁的信息量的会有更大的信息量的，就是更大的那个企业。因为互联网就工业本质，它解决的是效率不对称的问题，那么它的效率就是核心是互联网解决的是什么问题？信息不对称。如果信息都对称了，互联网就没价值了，媒体就没价值了， IP 就没价值了。如果你的所有铁子们，大家不必通过你已经得到了所有的信息，就不会付费了，你就没价值了。那这个时候谁的信息量更大？就是我们先不说信息的精准度，信息的质量是对你都没有信息量，对你有什么信息质量？今日X条干翻门户也是这个逻辑可能。比如说你要做一个IP，你信息质量很高，你一个月发一条内容。但是如果你每天发 30 条内容都一样，那就是你的，那你的信息生态就有问题，你从这一点你就可以去识别。那这个时候，比如说我们 PC 时代，中国三巨头BAT，我们理解一下为什么 PC 时代，会出 BAT ？首先百度是因为它的生态位，是百度是搜索引擎，它的生态位，它是可以天然收割整个互联网所有信息的，这是一个解决信息不对称的时代，百度就是最大的信息所有者，他当然是 BAT 之首，李彦宏当然是中国首富。梁宁：人就是 ID 和关系链，腾X这家企业，它很nice，它很open，它很低调。但是谁敢碰它的关系链？谁敢碰它的ID？搞死你。阿L的创业就从马云刷信用卡下载了一个这个电商的一个这个网店系统。接着组织了一支阿L中共铁军。实际上就是你认为你在那个淘宝网站上你看到的是商品，你看到的是商品信息。这个时候你就会发现有意思的点在哪里，就是百度收割一切，他为什么不能收割腾X和阿L？因为它没有 cover 交易信息和人的关系信息。因为社交逻辑和搜索逻辑是两个逻辑，大家找社交不会在百度上找，腾X的信息，它所聚拢的信息生态根本就不在百度的收割范围内。而阿L做了战略选择，就是淘宝屏蔽百度，是他主动的战略动作选择，就是这是我的信息，我收割。我怎么能够说允许别人收割我信息生态的成果？这就是 BAT，就是除了腾X和阿L、百度收割一切，人的信息、交易的信息和人的信息和交易信息以外的所有信息的，这就是这个信息的最大集合，这就是当时中国PC 时代 互联网最大的三家企业 。在移动互联网时代，你就会发现百度丢了它的生态位。搜索不在移动。它不能够像原来那样简单的收割所有信息，收割所有的信息了，他需要重构他的信息生态。某音、今日X条、小红书在移动中产生的是什么信息量？在这件事情里我觉得最冤的移动时代最冤的企业是谁？第一个 UC，因为当时是他是第一个这个移动手机上的浏览器，用手机上网，这个时候你就会发现大家的认知不一样。张一鸣就提了一个词，叫做今日X条就是浏览器，因为用户要的不是浏览器，用户要的是信息。我不让你搜索，我给你信息流无限刷。张一鸣是有这样的战略洞察才会做出今日X条这样的算法信息流推荐的吗？要有这样的新战略洞察吧。我觉得张一鸣是一个我非常佩服的人，就是比如说他会有一个，第一他尊重知识，你觉得知识和经验的区别是什么？知识可以超越经验，知识超越经验。就是因为我们会被锁死在的经验里，就是比如说你的泥石流直播，为你带来红利，你就重复泥石流直播。刘思毅：君于此行，必以此亡啊。我们会被锁死在的经验里。不仅信息有茧房，行为模式也有茧房。梁宁：习惯就是一个人的模式就接着，那比如说张一鸣，他就会做出一个，就是说他为什么可以持续去做出以前没有做出的事儿？是因为他相信知识。他会一直到达之前的经验没有到达的地方。因为如果我们一直 follow 经验，那么我们没有建立过经验的地方，就是我们永远无法到达的地方。第二个就是很冤的企业是微博。
因为微博在我这本书里就是他在这之前，微博我们可以认为它是一个终结了互联网就是门户之争的这样的一个一个产品，如果你刚才让我去复述说互联网分几个时代？
原来的三大媒体或者几大门户网站，都是指传统媒体加互联网，包括它的表现形式，一条一条内容，就跟原来的报纸一条一条标题，你点进去看是一样的，但是到 BAT 的出现，到字节的出现，他们是互联网原生内容，他们才是互联网+。今天我们说难听点，所有的 AI 项目几乎就除了LLM，都是 + AI。刘思毅：比如我原来画画加一个 AI 能力，我原来做一个什么加一个，就是都是互联网早期的时候，它都是加 AI，，没有创造真正的供给增量。梁宁：微博在那个时候，就我们从信息生态的角度，因为在这之前门户是要靠编辑来维护内容，搜狐对编辑的要求是一个编辑一天要发 200 篇文章，这就是产能的极限。就那这就叫基因的限制，但是比如说到微博，它变成了全民贡献内容，内容创作的门槛下降，只要是 140 个字，就是两条短信，因为当时中国用户还在发短信，一条短信 70 个字， 70 字就是发两条短信的能力是有的。就是迅速的，就是它是前所未见过的内容生态。接着有一个转发这样的功能，它变成了什么，就是信息有了脚，是以前信息不会主动来到你面前，得你去找他。现在因为有了转发，让信息他可以主动。因为一个人的转发让信息有了脚，他会走了。但是接着他依然是有门槛的。比如说我上微博，我得去关注用户，我得去 follow 有趣的人，否则的话我怎么知道什么东西有趣？今日X条就是你不用，我就我推给你，而且说难听点就是最简单的算法，你知道就是比如说如果是一个女性用户，臭男人、熊孩子、恶婆婆，瘦 3 斤，这 4 条内容覆盖 80% 内容。你只要识别，你就发这 4 类内容给他，就这个时候你就会发现它极大的降低了就是大家找内容的门槛。原先读字，现在是读图。就是从左脑切换成右脑，左脑到右脑，就是你的预期是你要一条文字，配图片。还是说我是想的是发一个图片配文字，甚至我就发一个图片连文字都不配，图的才是一切，这是小红书它最初的产品，它只是把微博反了一下，但是这个就是用户的分水岭。刘思毅：这些 10 亿美金、百亿美金创始人，他们的战略深度要精深到这种程度吗？梁宁：实际上就像刚才我们所说的，就是你要做一个时代的企业，首先要理解这个时代要解决的本质问题是什么。刘思毅：想起了传播学教授说的，媒介就是信息，媒介就是一切，媒介就是力量。原来在今天中国移动互联网做一个百亿美金的平台也要理解这句话，并且就是要落实操创造这种媒介的新的形式，媒介的创新引领人类在你这儿停留，并且创造用户价值与完成商业价值的收割。原来他们这么厉害啊。还是有把刷子的。刘思毅：原来他们这么厉害，那我们做 IP 的人已经没有这种土壤了，我们哪怕理解了，我们也没有办法去走入这个泥石流的河流了，我们只能做 IP 做成牛马模式了。我们能不能停留在 AI 时代，停留一下在 IP 时代，再讲一讲，我们这个时代面临的就是没有平台信息量聚集的机会，也没有吃喝玩乐 O2O 平台资产。梁宁：今天我们叫江山既定嘛，你可以做一个 IP，你可以做个小程序，是你可以在大城市开个餐馆，但是你没有机会建一个新城市，你也没有机会建一个新品平台，当下的时代的机会是这样的。刘思毅：因此我们要认为这是垃圾时间，还是我们认命，还是说我们还可以进一步向前，还是说我们就要接纳时代和给我们的有限性。梁宁：在这个时候你就会发现有的 IP，那他一个人就成为了一家超级企业。刘思毅：无论怎么超级，他都无法超级成小红书的 100 亿美金，而且小红书还是社区的第三名，都是如此。梁宁：一个企业是一件事情，但是作为一个生命的个体和生命个体体验的丰富性，是另外一件事情。刘思毅：天地元气已无，你还在卷生卷死你的意义在哪里？你没有增量了，都是存量时代，你不躺平你为什么还要这样像牛马一样卷？浪费你的时间，或者不叫浪费，叫做燃烧你的的时间，但是你也可以看到这个商业模式规模的瓶颈和天花板，你图什么呢。我的回答我喜欢，我爽，于是我图这个，我就图这个，我可能就知道这个规模做不到那么大，但是我就图这个，我就图今天我能聊到凉凉，我就图这个呢？就很多人特别社会达尔文主义的问我说增量不在的情况下，为何你还要在这个赛道狂奔？或者很多人说没有什么天地元气的红利了，我们年轻人出路在哪里？梁宁：如果上一个时代我们把它名字叫风口时代，也就是你所谓的天地元气，就是属于我是谁不重要。我喜欢什么也不重要，是我的理想更不重要。就是风才重要。在上一个时代就是风才重要，风的方向才重要。是我能够被风托举到多高的高度？就是这个才重要。上一个时代，就是我们是新全员新手村，新手可以骗新手。大家一直都在吃增量。今天你就会发现，就是大家对一些新手骗新手的套路已经不买单了。你别骗我，我已经成为了一个熟练用户，这时候就是你面对的是专业用户，是你面对的是一个我们用已经成熟的城市网络和社交网络建构的一个电子熟人网络，我们想做任何消费的时候，我们在网上可以找到一大堆KOC，对它的一些评价历史等等。在这个时候就是说我们就会发现原来比如说信用开始有价值，专业度开始有价值，就你长期你所运营的，你和人之间的连接和关系开始有价值。就像刚才所说的，就是大家在风里的时候，人和人也没有真正的关系。我上个星期刚去云南白药上市 20 周年，一个大会，我和现任的 CEO 是很好的朋友，你就很容易遇到一个人，就很平淡的告诉你说我在这里工作了 20 年，我在这里工作了 16 年。你就会发现，比如说北上广深，它的优势也是它的快，它的劣势也是它的快。那是一个人人没有归属感的一个地方每个人都想快速的咬一口，捞到要的东西，一旦觉得没有天地元气，我就得赶紧离开。习惯性跑路，习惯性找风，习惯性找风口。我之前有过一个演讲，我说一个奥德赛的时代就是漂流，就是奥德赛他打完特洛伊一仗之后，他再回到他的家之前，他在海上漂泊了十年，这十年比如说他遇到过恶龙，他遇到过仙女，仙女说你跟我结婚，我许你长生不老。就最后他回到了他的家，成为国王。如果他没有经过十年的漂流，他不会成为国王，他不会认他的这个家，就是他要一生就是奉献一生，奉献一生，耕耘一次，一生要为此而战，就是我要一生捍卫的这一片城池，这一方土地，这一方人民就是我的，我就是他们的王，我要守卫他们，我的血谷要埋于此，不会的，他早就跑路了，这破地儿，我为什么要在这地方呆？刘思毅：你刚刚用半个小时把中国的二十几年或者甚至 30 年的时代全部用梁宁老师的叙事和理解又由浅入深的讲了一遍，这段实在是太烧 CPU 了。三、梁宁未来想做什么？现在正在做什么？
梁宁：你问了我一个好问题，那我觉得我这个问题，我就是一个活生生的人。刘思毅：我的视角是你过往的三四十年全是在做 IP，为什么人人都知道你，为什么互联网行业的小朋友们以及中年大哥哥大姐姐们都知道你，你把自己活成了一个缎带史下的一个非常厉害的记录者，旁观者，还有一个参与者，你本来就是这个时代的 IP。刘思毅：你没有刻意的像我一样主动营销，泥石流营销，但是你非常非常内敛，向内表达的你向前看。你的公众号你写了之后不看那些文章，但本身我们也受用于此，确实我觉得你向世界传递了一个凝念的记录者。梁宁：到扎根时代，你一定要知道的养分来自于哪里。我要写互联网的东西，我只要写就不会难看。因为我扎根于此。就是我有太多就是信息优势了，是我经历的一个人生活本身视角之下的真实的故事。刘思毅：你走过的故事就是整个时代之下的一个个人口述历史，因此请问你一定要把它写下来，可以吗？你有这个动机和生命力来源吗？你可以写下来吗？梁宁：看情况吧哈哈。我就是以这个思想参与这个世界，未来我想写故事，但是就像刘思毅说的，我是写非虚构的故事还是写虚构的故事？就是特别想写的事太私密，太那个啥有各种问题。就是你会觉得无冤无仇，你为什么要害人家？但是又觉得说有些故事。真的还是挺想不想让他沉沦在历史中沉默。我本来会觉得我们的这个经历也无所谓。但后来有一天我看到别人在讲，说唐吉柯德这本小说好在哪里？他说唐吉柯德推门而出，他迎面遇到的是整个欧洲的 14 世纪。这本书 100 年后就有价值。我觉得刘思毅依然是这样的，就是当你做的内容是给一瞬间的消费，还是说我们很清楚我们迎面遇到的他们都是什么，他们在是不要说百年前的中国，十年前的中国都没有，十年后的中国也必然消失。
Part 3，论中国城市与互联网的几极，说说八卦与偏见。
一、你闯荡几十年以来，对北上广深杭这几个城市的感受如何？
生态有个词叫群种。先有一个物种在这里，大面积生长，接着其他物种是因为和这个物种能够共生的关系，慢慢的在这里，北京在咖啡馆，在书店，遇到各种各样人，是大家谈理想，能量很强。刘思毅：它那么苦，但为什么又聚集了那么多能量很强的这种来自天南海北、各行各业磅礴之人，我很好奇他们都在北京受苦唉。梁宁：就是理想主义，有一次在那个北京的一个饭局上就问到一个什么事情，我就对一个人破口大骂，他们就说，哇塞，北京居然有这样的姑娘，另外一个人说，可能也只有北京才有这样的姑娘。梁宁：我觉得倒不是吵架，中关村我有个词叫女侠。90 年代，我们在上海就联想开上海分公司。你知道对我来讲就是帮助特别大的一件事，是 1998 年，我干了一个事，带着一台笔记本电脑，从北京出发，当时联想在全中国有 18 家分公司。我把这 18 个省，每个省有一个分公司都跑了一遍，拜访了一遍，就因为这件事我还得了一个个人贡献奖，没人这样跑。但对我来讲就会觉得很有趣。我在北京起飞的时候，我在机场吃了一碗面条，是 100 块钱，接着我降落在第一站，降落在西安。在西安我们十个人吃饭好像也就吃了 100 块钱。你就走到全中国的每个地方，看到就是大家在用不一样的语言，我们在做同一个事，是卖联想电脑，但是大家是不一样的语言，不一样的风俗习惯，对事情不同的判断。而且就是市场面对东西也都不一样。这个时候我第一次知道了什么叫做中国，什么叫做中国市场。就什么叫做一件事情的具体化思考，而不是一个就是简单的概念说我要做中国市场。你刚才问我，我就忽然间想到我说在那个时候我所建立的我对中国的感受就是上海的特点，他们会很计较，他们把一切事情都谈得很细。但是当他跟你说定了以后，他也会非常严格的执行，几乎是不打折扣，杭州人和上海人一直是互掐。广州和深圳也非常的不一样，深圳是一个移民城市，广州是一个原住民城市。对虽然他们离得很近，开车只要两个小时，但是也有截然不同的。社会是连续的。几十年过去了，中国已经进入了后工业时代、信息时代，和前 AI 时代。但是你一看就是这些城市的特征没有变，人民性没有变。刘思毅：城市在基础设施的风貌面前可能有相似性，但是似乎城市的味道还是迥异的。梁宁：如果现在让我给大家推荐一个城市，你猜我会推荐哪个？长沙，因为夜里 12 点你在大街上一走就是我去人山人潮人海，第二就是说你在长沙你可以看到大量的基于本土的创新，就是本地人所开的店，本地人体验所做的东西。这个就回应你刚才所说的这个问题，北京它有意识形态驱动，它有政府驱动，接着有互联网的资本驱动。个长三角和珠三角它都有供应链驱动和资本驱动，长沙没有。你会发现长沙这个地方的互联网创业几乎是在一个春风不度玉门关的一个这样的一个状态，它不是一个被资本驱动去把一个东西标准化、规模化。因为在上一轮，就是大家在无限追求增长的时候，标准化、规模化是反趣味化的，好的体验一定是反规模效应的，但是在就是没有被意识，没有被政治意图，没有被资本意图覆盖的这样的一个城市。它长出了一个生活的样子。你走到长沙的午夜街头，你看到人人潮人海，看到这些本地人对他们基于本地对生活的理解，对生活的骄傲的分享，所做的本地的一些主理人品牌，主理人体验的东西的时候，我会觉得说这是一代年轻人的未来。你对我有一个启发，是今天 IP 时代的人设红利恰好也 call back 了。这个逻辑叫做每一个 IP 都有的路，每个 IP 都有的岛。每个 IP 都是成为一个的品牌主理人。二、小红书是一个怎样的存在？
梁宁：一个平台都是由建群种最初的群落所奠定的。小红书最初的建群种是一帮留学生，来分享海外的就是是一个相对高位的生活经验。小红书直到今天他依然都是不能够分享平凡生活，就是精英精致。坦言讲，比如说你在小红书如果要做号，就会很有挑战。刘思毅：五行犯冲我已经实践过了，我和小红书五行犯冲真的。梁宁：你知道为什么吗啊？因为很简单，小红书是加滤镜的，而你是撕滤镜的，你是要祛魅的。刘思毅：我主战场在视频号，我使用视频号的时候，我感受得到，张索龙哪怕他已经做视频号和微信这个产品做那么久了，我感受得到有一些细微的细节，好像似乎只能创始人级别才能感受，并且才能拿捏。但是我很好奇，就是为什么？为什么我会出现这样的感受？因为我可能也是当老板，我知道一个打工人可能做不到那么细，我非常看好腾X这家公司，就是因为张X龙似乎还在不断革新和迭代。就以视频号 vs 某音这一仗，对它真的是一个非常非常百分百的逆风盘仗，但居然那么克制的把它打出了这样的局面。这是我看到的张X龙，而张一鸣之下的某因就是非常极致的市场驱动下的增长之后，我代表的这方在平台生态下的供给侧，就是如我这样的 IP，如我服务的电商客户和很多人，他都会发现利润极其稀薄，并且不断被平台逼迫出 ROI。我会觉得他好像在不断走向一个它有商增，但是它不断用增长来抵抗上增，用不断的增长来挤压利润，它就是一个非常非常极致的要抢夺利润的一个异形，和三体的怪物一样，但张X龙可能他比较克制，微信像抽屉一样，但是我又非常欣赏字节跳动本身这种青春靓丽、澄澈的这种极致驱动速度，而且战略非常坚决，执行也非常坚决的文化。我觉得我对两家公司都非常敬佩，但是我在价值观侧我更敬仰的是张X龙，这是我的看法。梁宁：熟悉我的朋友都会知道，我会通过一些非常简单的点，去做判断。我忘了是 21 年还是 22 年，就是有人问我就说那个你 2018 年做了几个神判断？我说某音一定超过快手。当时某音应该是 200 万的日活吧，快手是 3, 000 万日活。我说某音必然超越快手，这个是很容易判断的。第二个是拼夕夕的用户数会超过淘宝，当时淘宝的一片人都差点就为此就跟我撕逼，后来就应验了。我好像也是在一个公共场说过五年之内视频号会用户数会超过某音。因为这个判断很简单，就是因为所有的这些的一个逻辑，它都是非常简单的逻辑，就是用户净流入还是净流出。你不需要搞那么复杂的去识别，因为视频号没有用户净流出。三、你能说一说对 AI 的判断吗？AI 给中国和世界带来了什么？
我们刚才在讲，工业时代的本质问题，就是因为大企业一定是回应时代问题的企业，工业时代的本质问题就是效率问题，是互联网时代的本质问题就是信息，信息不对称问题。我在长期使用AI，每天都在使用AI，我现在觉得 GPT 给我做的第一个是它本身的信息翻译搜集的助理工作，第二个是思考碰撞的伙伴工作，第三个可能是它本身记录存档之后它是我非标助理逻辑信息助理、头脑风暴伙伴，和记忆中后 24 × 7 的全天候的非标助理。梁宁：从前年到现在，我一直在持续和人探讨这个东西，因为就是我我喜欢的就是找到一个很简单的点，做一个词把它戳了。我现在找到的这个点叫做决策效率，因为我们 AI 今天最万众注目的应用之一是自动驾驶，马斯克是一个我非常推崇和敬佩的人，我们可以看到他做了很多万众瞩目的创新。也是世界首富，这是他的回馈。但同时他也给我们这个世界带来了一些非常极简和本质的思考。这时候你就会发现说他哪解决的是自动驾驶的问题，就是人类所有的管理，所有的决策，不管是一个人的管理、组织的管理、大的企业的管理问题都是这个。要么就是你的感知系统有问题，面对市场变化你感受不到，感知偏差，要素抓取不对？要么你决策能力不足。给了你一大堆信息，我到底应该怎么做。包括你说你感受到的这个 AI 的能力，那是一个一个的用词决策构成的一篇文章接着就，还有一个问题，就是在这个过程中的信息割裂，就是比如说从接触市场端的这些人，到决策端的这群人，在这个过程中所有的信息被滤掉，信息扭曲、信息割裂等等。一切问题就是你可以简洁为马斯克所谈的自动驾驶的问题，就是感知系统和决策系统的一致性。实际上你要知道所有的终局只有三种形态，这是数学决定的。就是第一种是指数增长，所有的基础设施都是这样，就是但凡你只要做一个基础设施产品，只有一条路，就是怎么垄断。如果不能垄断你就是死，就是没有别的路，就是垄断或者死，就是王者之战。第二个是线性增长，就是属于供给越多，用户越好。你就会发现比如电商就是那有了这个等等等等等，还有可以当当当当当。为什么呢？因为供给越多，商品越丰富，对用户越有利。第三种是对数曲线，就是这样，就是我达到一定程度以后就不会再增长了，那 AI 抹平我们整个世界的进历史进程会是什么样？刘思毅：梁老师，你为什么理论深度已经可以学科化的认知了。你刚刚给我的感觉就是你以后不会去大学开课吧？应该可以，我觉得你真的可以，这是一个互联网历史学，但是又是可以面向未来的，现在、过去，未来都串联起来了。![]()
