单霁翔邀您探讨“世界的景德镇”

主持人：郑 鹏  景德镇市委宣传部原副部长 、二级巡视员、高级工程师

《世界的景德镇》

您是故宫博物院第六任院长，网友称您为“故宫的掌门人”，不过在很多场合中，您都自称是“故宫的看门人”。虽然这是一种自谦，但实际上反映出了您内心对文化遗产的敬畏之心和守护之责。

敬畏是前提，守卫是职责。我在故宫工作时间比较长，故宫不仅是世界最大规模的木结构古建筑群，也是收藏中国文物藏品最丰富的宝库，且是全世界观众来访量最多的博物馆，要守护好故宫不是一件易事。

故宫的“看门人”，是我刚到故宫时给自己的定位，但仅做“看门人”远远不够。我们是个博物馆，必须对公众开放，不能仅展示少数区域和少数文物，所以还要做“开门人”，扩大开放区域。通过整治，至2014年开放面积已达52%，逐年递增，至2018年底达80%，每年提升超10个百分点，这才是博物馆应有的担当，也是对观众的负责。

您在故宫，也推出了一系列的文创产品。

人们参观故宫之后总有一种愿望，希望把博大精深的故宫文化，以及在故宫看到的东西带回家。为此，我们开始做文化产品，当时主要是将藏品复制，后更名为文创产品，强调创意与实用性结合，以融入人民生活。通过提炼文化资源中与生活相关联的元素进行设计，2018年底故宫文创产品达11900种，覆盖生活各方面。可能在一定程度上，引领了中国博物馆文化创意产品的潮流。

从历史上说，在明清两朝，景德镇应该是为故宫提供瓷器的一个生产基地？

应该说景德镇对故宫是有恩的，故宫收藏的367,000件瓷器里面，超过90%来自景德镇。

您在担任国家文物局局长期间，以一种非常规的方式推动了景德镇御窑遗址（在2006年）纳入全国重点文物保护单位。也正因为有这样的举措，才有了现在景德镇以御窑为核心展开的世界文化遗产的申报工作。当时市委市政府也采取了积极的配合态度，政府各机构从御窑遗址迁出，在“工棚”里办公了好几年，这事已经过去了快20年了，能不能谈谈当年您推动这一决策落实的过程？

中国的瓷窑遗址在中国优秀传统文化中占重要地位，因为瓷器是古代中国对世界有重大影响的发明。

现存的数百处窑址中，景德镇御窑遗址最为典型。我们希望景德镇御窑遗址能够纳入全国重点文物保护单位，于是经由国家文物局直接上报了国务院，最终它被列为全国重点文物保护单位，这属于抢救性保护措施。

御窑极为重要，我到故宫博物院工作后，更感觉到它的重要性。明清时期，御窑作为皇家烧造瓷器的重要窑场，包括皇帝在内都非常重视这里，常常会对瓷器的烧造提出指示。也因为御窑的存在，景德镇瓷器的持续生产带来了景德镇的辉煌，同时影响了世界对于中国陶瓷的传播。

以前，御窑里做得好的瓷器直接送进紫禁城，外人既用不了也看不到。做得不好的，在明代就直接砸了埋掉。这样一来，好的坏的，普通人都看不着。时代不同了。今天故宫博物院藏品开放了，对公众展示了。深埋地下的瓷片，也被重新发掘出来修复好。故宫一直在办御窑遗址出土文物和院藏文物的联合展览（对比展），从明代洪武开始，一期接一期，让景德镇历朝的御窑瓷，能够脉络清晰地展示出来。

最近在读您的著作《从“功能城市”走向“文化城市”》，书中提到关于城市如何转型的重要理念。景德镇作为国家首批历史文化名城及唯一一个陶瓷文化传承创新试验区，正在申报世界文化遗产，实际上也是从功能型城市向文化城市转型的过程。在转型中，我们应该如何重塑城市文化，需加强哪些工作？又有哪些误区需避免？

过去，我们过于物质化看待城市，在大规模城乡建设的过程中，很大一部分依靠房地产开发，希望通过建高楼大厦，实现城市面貌的改善。这个过程中，大拆大建，很多历史建筑被推倒，对我们城市的特色和传统文化不够尊重，没有把城市看作是一个文化传承的城市。因此，我写了《从“功能城市”走向“文化城市”》。

在书中，我也举了一些例子，比如澳门，尽管博彩业蓬勃发展，但澳门特区政府深知这座城市不应仅被冠以赌城之名，更应力求成为一座文化之城。为此，政府精心守护历史建筑群，将22座历史建筑与10个广场所紧密相连的澳门历史城区整体申报世界遗产，并成功获选。澳门，正是从功能城市向文化城市转型的一个典范。

再比如泉州，其在2018年首次申报世界遗产时未能成功，原因在于只是将众多文物古迹笼统打包，缺乏鲜明的主题。所以，在第二次申报时，泉州精准定位了其城市发展中最为辉煌的一个时期——宋元时期，这一时期泉州曾超越广州，成为中国最大的海洋港口城市。因此，泉州将申报主题凝练为“宋元时期的世界海洋商贸中心”，并成功入选。

我们要挖掘出城市中最突出、最有影响力的风貌、内涵和价值。我举这两个例子，一是提醒大家要深入挖掘我们的文化资源，二是找出我们文化资源里最有代表性的一个历史时期来申报，才能符合世界遗产申报的突出普遍价值。景德镇是座具有突出普遍价值的国家历史文化名城。我听过一个说法“南昌是江西的南昌，庐山是中国的庐山，景德镇是世界的景德镇。”

从影响力角度看，我认为这个说法可以接受。因为景德镇在15至18世纪对世界各国的审美情趣、社会风尚乃至餐饮文明均有重要影响。我们申报世遗的过程，也是在实现景德镇从地方、国家到全球的价值认同的过程。期间，除保护遗产外，还需研究、阐释、推广，以增进不同背景人群对其文化历史价值的共识。如何向世界讲述“何以景德镇”的故事，我们想请您给予点拨。

景德镇是充满故事的地方，自古以来，人们对景德镇的第一印象是景德镇瓷器。这些瓷器通过丝绸之路，尤其是海上丝绸之路走向世界，不仅改变了人们的生活，还广泛传播了中华文化。然而，景德镇瓷器的生产工艺、悠久历史及其对人类制瓷工艺进步带来的贡献，这些资料仍需更多探索、整理。

进入新世纪，国家高度重视传统文化，交给文物和社科部门两个重大的科研专项：“中华文明探源工程”与“指南针计划”。这两项课题凝结了上百个研究机构、上千名研究人员加入，从辽河流域、黄河流域、长江流域、珠江流域等各大流域展开研究，满天星斗般地实证中华五千年文明。

如今，像良渚、红山等古代文明已经得到实证。但关于中国古代的发明创造，尽管已经出版了大量著作，记录了数以百计的发明创造，但我们还需要加大宣传力度。

景德镇瓷器，怎样才能成为世界遗产呢？一定要突出它的价值，我们要讲好中国的故事、景德镇的故事和陶瓷的故事，这里面包括御窑遗址及其高品质瓷器原料的发掘与提取过程，如瑶里与高岭土对世界的影响；包括历代的工匠是如何研发与提升瓷器品质，这些过程会非常生动；还包括历史街区与瓷器生产的有机联系，曾经创造辉煌的景德镇十大瓷厂与在老瓷厂旧址上新建的陶溪川文化创意产业园，也是传承的体现。

景德镇的历史链条没有断裂，从古至今延续，并走向未来。正如北京中轴线所展示的，它不是某一个朝代创造出来的遗产，到今天也在影响北京的城市建设和发展，是活态的、不断发展的。景德镇同样如此，它不是死去的城市，而是活态的、正在发展的城市。

景德镇的遗产不管是可移动的、不可移动的，或是物质的、非物质的，都跟民众的生活相关。景德镇的文化遗产不是单点的，是从各个窑口到整个完整的手工业的产、供、销的循环。如何让全世界的人，尤其是年轻人，能够了解景德镇的这些故事，对它的历史价值、文化价值有共同的认识？

您说到一个关键点，就是我们景德镇是文化遗产保护系列。过去，大家常听到一个词叫“文物保护”，实际上我们今天已经从文物保护走向了文化遗产保护，这两者有很多不同点。

第一：过去文物保护，只强调文化要素的保护。但是今天，文化遗产保护还要同时强调保护自然要素，保护我们的山水格局，这其中关联到一系列对信息的挖掘，比如为什么有高岭土、为什么有景德镇的水路运输？为什么这里能烧造瓷器？

第二，过去文物保护，保护的往往是静态的古遗址、古墓葬、石窟，包括万里长城，它已经失去了最初功能，今天是被观赏被研究的对象，但是文化遗产保护中还要保护那些活态的、动态的要素，比如人们正在居住的历史街区、传统村落、江南水乡、民族村寨。

第三，过去文物保护会优先保护历史悠久的文化要素，如今我们知道古代当然重要，但是当代的也要保护，20世纪的也要保护，因为历史链条不能断裂。

第四，过去文物保护，保护的是一个桥、一个塔、一个古建筑群，后来扩成大历史街区、历史城镇，由点到面。但是今天，商品贸易、文化交流，人类迁徙的廊道等也要保护，所以有了大运河、丝绸之路、茶马古道、中东铁路等。像海上丝绸之路，跟景德镇关系非常密切，有专门的文化廊道。

第五，过去文物保护注重保护宫殿建筑、寺庙建筑、历史性纪念建筑，宏大叙事的文化要素。但今天我们要保护普普通通的，有关于老百姓生活、生产的一些要素。比如乡土建筑、传统民居、工业遗产、商业老字号等。它们虽然普通，但寄托着人们乡愁，典型的也要保护。

第六，过去文物保护只保护物质要素，其实物质和非物质是不可分割的一个整体，互为表里。景德镇的物质和非物质遗产要共同保护。传统技艺是最珍贵的部分，也要保护。从这个角度，从文物保护走向文化遗产保护，景德镇的文化遗产价值会更清晰、立体地呈现。

昨天我跟世界遗产的顾问Carolina聊的时候，她也谈到一个有意思的观点，说“景德镇的文化遗产是跟自然山水相结合。”

对，这个地方为什么能生产陶瓷，一定是跟我们的自然山水相结合。

她的第二个发现是景德镇现在年轻人很多，有人称这个群体为“景漂”，但景德镇从古至今其实都是外地人居多，这里的文化比较有包容性，这种包容性中蕴含着“开放”的精神，我们如何将这种精神传递到年轻一代，让他们常驻这里？

这是很重要的一件事，过去故宫博物院被看作旅游景点，观众游客从南门进，从北门出，不到2个小时走出去了。故宫的学者一般都在自己的领域里研究，与游客之间缺乏互动。为此我们提出“从故宫走向故宫博物院”的口号，致力于让故宫真正成为人们喜爱的博物馆，而非旅游设施。

我们整治环境，扩大开放，举办更好的展览，推出更好的文化创意产品和文化活动，吸引了大量年轻人。部分年轻人一年多次走进故宫博物院，成为“故宫迷”。我们深入探究年轻人的现实生活、兴趣所在及信息获取途径，了解他们期望的学习内容。他们偏爱实操性强、沉浸式、有体验感的展览，并希望文化创意产品能融入生活。所以我们拥抱年轻人、拥抱科技和未来，逐步转型。

景德镇现在据说有五六千名洋景漂，和众多来自全国各地的青年，他们来到景德镇，是希望在景德镇能学到、看到和体会到新知。观察国内城市，有的面临青年流失，有的则青年汇聚，这反映了城市吸引力的差异。景德镇常态化地给他们提供发展机遇，他们就会留下来，这也会成为景德镇发展的新动力。在这方面，景德镇做得很好，但提升空间还很大。若能提升景德镇IP形象，当提及景德镇，人们立刻联想到高品质的中国瓷器代表，就会有更多人慕名而来。

宣传同样关键。故宫吸引年轻人的方式中包含了两件事，一是拍摄纪录片《我在故宫修文物》，展现了文物修复的过程，这之前对年轻人来说是未知的。片子播出后，第二年报考故宫博物院的应届毕业生人数便激增，最多时一年有3万人报考。二是举办“石渠宝笈特展”，通过加强宣传，激发了年轻人对博物馆的热情，出现了“故宫跑”现象，排队长度达数百米，有上千人，甚至有人排队长达10小时，直至深夜。这些影响力证明了故宫展览的吸引力。

通过我们的实际行动来感动年轻人，他们才会用脚来“投票”，才会走进博物馆。景德镇在这方面已有很好基础，还可以做得更好。

是的，目前景德镇博物馆就面临着一些问题需要改善，现在景德镇博物馆每天都会吸引很多年轻人的到来。然而，随着访客增多，讲解员队伍有时显得不足，该怎么解决这个问题？

博物馆的讲解确实非常重要，以往，故宫作为旅游景点，讲解较为粗糙，导游常按固定套路背解说词，一套标准词说完后，便让游客自行参观，之后准备前往下一景点，这样的“到此一游”体验显然不足。

现在我们不断探索新方式，力求让观众真正看懂文物并把知识带回家，除了依赖讲解员，我们还引入了数字解说、自动讲解器等工具，引导游客边走边听。后来考虑到游客都有接收信息的工具——手机，我们又实现了免费Wifi覆盖。

人们因陶瓷兴趣来到景德镇博物馆，其实希望深入了解知识，并将所学到的传统文化带走。这要求我们不仅要有完善的设备，还需要讲解员具备扎实的基本功，能够详细介绍每件瓷器的特色、制作过程、材料及创意等，这虽非易事，但讲解确实非常重要。

您对世界文化遗产有深入了解，有哪些地方和国家的成功经验值得我们借鉴，同时有哪些教训需引以为戒。能否分享一些案例，帮助景德镇在申遗和文化遗产保护工作中少走弯路？

在国际上，德国、日本和瑞士在传承手工业和传统工匠精神上做得较好，特别是瑞士，其传统技术能传承数百年并注重质量。然而，德国和日本在发展过程中也出现了品质下降和造假等问题。对于景德镇陶瓷，我们必须坚守的是“品质第一”。同时，这些国家注重品牌建设，拥有高附加值的优质品牌，景德镇也应打造自己的特色瓷器品牌，提升知名度。

在故宫的品牌建设中，我们也非常注重这一点，“故宫”和“紫禁城”都是国家驰名商标。景德镇本身是个非常有名气的地方，要能够把这里不同瓷器的商标、品牌都叫响，这是我们能够从其他国家借鉴的经验。

从申世遗的角度看，景德镇需要分三步走。第一步，要把文化遗产资源“保起来”，景德镇市委市政府今天高度重视的文化保护，比如保护御窑遗址，保护历史街区，包括高岭土的这些原料产地等等，这也是最重要的一步；第二步让文化遗产“美起来”，让这个地方成为有尊严的地方，每个建筑，每个博物馆都是品牌的，都是做得非常好的，都是让人们向往的地方；第三步是“活起来”，激活它的能量和资源，能够让它走进千家万户的生活，走出景德镇，走到全中国，走到世界上宣传。

“保起来”“美起来”“活起来”，我认为是景德镇申报世界文化遗产的必由之路，只有这样，文化遗产才能变得更有尊严，才能成为促进社会经济发展的积极力量，进而惠及民众的现实生活，当更多人从保护文化遗产中受益，就会有更多人全心全意地支持文化遗产保护，这样才是一个真正的良性循环。文化遗产不是政府的专利，也更不是文物部门的专利，人们拥有对这些文化遗产保护的知情权，参与权，监督权和受益权，这样的文化遗产才能成为每个人的责任。

景德镇的文化遗产跟景德镇市民的日常生活息息相关，我们就在其中生活与工作， 对于景德镇的申遗工作，您有什么想跟市民们分享的观点？

景德镇是一个历史悠久，充满文化魅力的城市，也是一个世界知名的重要陶瓷文化、陶瓷艺术品牌。这个城市是值得骄傲的。景德镇是由世代市民共同建造的城市，是我们的家园。所以我们每个人，对景德镇的文化遗产保护和文化创造，都有不可推卸的责任，同时也是我们光荣的使命。