编者按：
十四仓遗址考古取得重大成果，相关报道近日已见诸媒体。考古学家陈雍先生一直密切关注十四仓遗址的考古与保护工作，并多次赴现场进行考察指导，对本次考古工作的发现和价值意义等都有更深层的思考。本文即是十四仓遗址考古队年轻业务人员对陈雍先生的访谈记录，现整理如下，以飨读者。
尹承龙：十四仓遗址发掘期间您来过两次，前两天又参加了专家咨询会，您认为今年发掘主要收获有哪些？
陈雍：我第一次到工地给你提出两个核心问题：为什么这个遗址是元代的？为什么是粮仓？第一个问题是遗址年代，第二个问题是遗址功能，这是今年发掘需要解决的两个基本问题。这两个问题不解决，其他都无从谈起。考古学，作为一门讲究实证的学科，要靠遗迹、遗物说话，不能简单地认为你们挖的这个遗址就一定是元代的粮仓。
我第二次来考古工地，发现你们已经基本找到这两个问题的答案了，只是证据链还不够完整。后来才知道，当时有些情况没有告诉我，你们一直在找最关键的证据。
我这次来工地，发现你们已经找到了那两个问题的完整答案。你们写的《武清十四仓遗址2024年考古发掘工作报告》，考古发现和引证文献都讲得很清楚，四组遗迹和遗物有一定代表性，能说明问题。
关于F1、F2的年代，两座建筑的墙基槽和磉坑均打破生土层（没有人类活动遗迹、遗物的地层），墙基和磉墩里出土最晚的遗物为元代，与武清昝南宫村南遗址、河东天妃宫遗址出土的元代早期遗物相似，表明该建筑始建于元代早期；在灰坑和地层里发现的建筑构件和瓷片都是元代到明初的，与北京、河北、内蒙古同时期遗物相似，这可以表明建筑的使用年代；K7打破F1基址外地面，出土的青花碗具有明代“空白期”（明正统、景泰、天顺）民窑瓷碗特征，表明F1、F2废弃年代不晚于明代早中期。我在发掘工地仔细查看了今年发掘区总平面图，发现明代至近现代的灰坑群相对集中分布在发掘区的南半部，北部几乎不见；明代灰坑只打破F1、F2屋外地面，而不见打破房屋，这种现象暗示至明代早中期，元代粮仓建筑还存在。
《新元史•食货志》记载，元世祖至元二十四年，修河西务仓；《明史•食货志》记载，明初，设武清卫仓于河西务；正统中，毁河西务仓三分之一；景泰初，移武清卫诸仓于通州。这些历史文献使F1和F2的始建年代、使用年代和废弃年代更加具体化了。以F1、F2为代表的这处元代遗址（在今南仓村），从始建到废弃大约经历了160余年。
能够说明F1、F2功能的证据，一是建筑遗迹本身，另一是出土的粮食遗存。F1全部揭露出来了，F2只揭露了局部，我们可以根据F1的情况来分析。F1整体平面呈长方形，长42.9米，宽15.2米，与元上都东关、西关发现的粮仓遗迹的面阔、进深尺寸近似。F1的四面墙基内均匀分布2排各9个磉墩（柱子的基础），南墙基外侧分布有11个磉墩，综上，F1应为面阔10间的建筑。《经世大典》记载有河西务十四仓每个粮仓的具体间数，如80间、70间、60间、50间，都是10的倍数；另据《经世大典》记载国家仓库建设有关规定以“每十间用物”为单位，我们可以知道，一座仓厫有10间仓房可能是元代粮仓制度规定的。F1的南墙（前檐墙）基础外侧分布有11个磉墩，表明前檐墙的前面有一排柱子。元代王祯《农书》记载：“今国家备储蓄之所，上有气楼，谓之廒房；前有檐楹谓之明厦；仓为总名，盖其制如此”。檐楹即檐柱，檐柱一词见于宋代李诫《营造法式》，陈明达《<营造法式>辞解》说，房屋最外一周柱均为檐柱。据文献记载，F1属于元代国家粮仓的“明厦”类型。
在F1后檐墙外元代沟内堆积发现的水稻和小麦植硅体，具体说明了F1的储藏粮食功能。参加发掘的杨艺洁在发掘总平面图上给我指出采样具体部位，没有晚期地层和遗迹干扰，因此检测出来的结果是可信的。
今年重点考古勘探的收获也很大。F1、F2所在的区域，2022年勘探发现了疑似院墙围合的数座建筑基址，具体情况没搞明白。今年勘探结果显示，发掘区域周边的建筑基址群是由12座与F1大小相若的建筑基址组成的闭合单元。建筑基址群的外侧东、南、西三面为壕沟。这样的平面布局与元上都东关、西关粮仓遗址不同，也与《经世大典》记载的河西务各个粮仓的房屋数量难以对应，为今后的考古发现与研究提出了新的问题。此外，龚庄发现疑似的建筑基址扩大了对十四仓遗址分布范围的认识，但是否为粮仓目前还无法确定。另外，都漕运使司衙署遗址是否分布在蔡庄至龚庄一带，也是需要探索的问题。
陈雍先生考察指导考古发掘工地
石黛：我刚来天津工作有幸参加了十四仓遗址发掘，专家们对这次考古给予了很高的评价，请问为什么专家们说这次考古是“首次发掘元代国家漕运仓储遗址”？
陈雍：蒙元学习唐宋王朝建立了从中央到地方的国家粮食仓储系统，即文献所说的太仓、正仓、常平仓等。这个国家粮食仓储系统的考古工作，目前主要有调查内蒙古元上都东关、西关粮仓遗址，发掘浙江宁波永丰库遗址，江苏镇江双井路遗址等。
蒙古元朝先后建上都（在今内蒙古正蓝旗）、大都（在今北京市），实行两都制，并且通过大海与大运河把南方的粮食漕运到缺粮的大都和上都。《元史》记载，世祖三年开始建漕仓；至元十九年设京畿都漕运使司，管理大都漕运事务；至元二十四年在河西务设都漕运使司，负责管理河西务十四仓、通州十三仓、河仓一十有七、直沽广通仓等。元代漕运有一套严格的管理体系，这个漕仓系统的仓储遗址虽然文献记载很多，但都没有做过考古发掘工作，所以专家们说十四仓遗址发掘是“首次发掘元代国家漕运仓储遗址”。
陈雍先生考察指导考古发掘工地
杨艺洁：我也是刚到天津工作，第一次发掘这么重要的大遗址，很想听听您对我们今年工作的看法。
陈雍：今年发掘工作是在2022-2023年前期调查与综合研究基础上进行的。前期调查与综合研究是对既往十四仓遗址认知的突破，基本搞清了遗址分布范围和布局结构。十四仓遗址是由漕运遗存（包括北运河故道、引河、河港、码头、沉船等）与漕仓遗存（包括粮仓基址、房屋、道路等）两部分构成的大遗址。今年发掘前经过充分研究，精准确定了发掘区域，所以专家们认为今年发掘区域“布局清晰，规模体量巨大，属国内同时期同类型考古遗存的突破性发现，为元代运河漕仓制度研究提供了重要考古实物资料”，并且认为十四仓遗址是“元代大型国家漕运仓储系统，未来考古潜力与空间巨大。”
今年发掘工地的人员构成合理，分工明确，工地整洁有序，严格执行《田野考古工作规程》，加强多学科结合，注意现代科技手段与传统方法结合，从而保证了高质量的田野发掘。在这里我想对多学科结合说两句，一定要注意实际效果，切忌华而不实；一定要紧紧把握住阐释价值、有效保护的根本目的，而不是为做而做。
陈雍先生考察指导考古发掘工地
尹承龙：非常感谢发掘期间和咨询会上各位专家的指教、帮助和期望，非常感谢专家们对本次工作给予的高度评价。请问如何理解“本次发现是国内首次发掘出元代国家漕运仓储遗址，是中国大运河考古的重大成果，可见证中华文明的统一多民族国家发展特征。”
陈雍：首次发掘出元代国家漕运仓储遗址，我在前面已经说过了，这是就大运河漕仓遗址而言的考古成果。这里需要强调的是，河西务十四仓是当时元大都外围等级最高、规模最大的漕仓，都漕运使司就设立在河西务。
元朝开通大运河为的是运输粮食，大运河是水利运输系统，漕仓是储备保障系统。分布在大运河沿线的元代国家漕运仓储遗址，是体现中国大运河突出普遍价值的真实性与完整性的重要组成部分，因此十四仓遗址的发掘成果必然是大运河考古的重大成果。
20世纪80年代，费孝通提出“中华民族的多元一体格局”，他把中国新石器时期各地不同的文化区作为我们认识中华民族多元一体格局的起点。他将民族融合比喻做“滚雪球”，认为导致民族融合的具体条件是复杂的，主要是出于社会和经济的需要，虽则政治的原因也不应当忽视。
元朝是中国历史上第一个由少数民族建立的大一统王朝，为了维护国家的统一和政权的稳固，采取了一系列重大措施。开通京杭大运河，沿运河建立国家漕运仓储系统，实施南粮北运工程，就是其中一项重大措施。依托大运河建立的元代漕运仓储系统和漕运仓储制度，则体现了中华文明统一性与连续性的特征。
尹承龙、杨艺洁、石黛：谢谢您。
来源【天津市文化遗产保护中心】
