RENWENZHUYI
不知从何时起，我们开始越来越紧绷，人们脸上的笑容消失了，取而代之的是冷漠与戒备。建筑师，是用场所去启善的，如何将放松的公共空间归还与城市，让善意在其中流动，这是我们希望用设计回馈于社会的。作为设计师，我们的那点知识，也不过是通过设计的方式，去帮助别人找到他们独有的未来。
而在设计过程中，我们通常是以“社会观察”视角介入社会，而这种“社会观察”的视角，则来源于我们对时代洪流的追逐现象源源不断的追问。面对当下正在消弭的人文与自然，我们希望能够用生活思考建筑，用心探索每一片土地和每一个建筑的未来。以“循环思维”做因地制宜的设计，可持续的不止于技术，更是需要身体力行去实践的生活方式和生命理念。
以一种社会观察的视角
追问更具善意的公共空间与建筑
当下的社会，越来越多的压力和防备，阻碍了善意的流动。作为建筑师和社会观察者，别处空间希望以更加包容的“公共关系容器”的创造，促进人与人之间善意的涌动。
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：别处空间事务所已经成立19年了，纵观其中的实践和经历，我认为两位老师其实是立足于建筑专业的视角，来介入当代社会观察的。两位老师对“社会观察者”这个身份是如何理解的？东梅（以下简称“东”）：其实一开始并没有“社会观察者”这个说法，它起源于我们作为小型工作室建筑师的自我寻找，我们似乎处在行业主流的边缘，所以我们要观察我们在这个时代中的发展和去向。当我们步入时代洪流中，面对数字化或者其它新技术的潮流，我们会努力去体验，当然在这个过程，我们也会有疑惑，因此也会不断地去追问。追问的习惯，这是一个关键的力量，在去接受和拥抱一件事之前，首先，我们会追问这件事是什么，在干什么。另一个关键的力量，是倾听。也是因为从这种小事务所建筑师的角色出发，我们希望很普遍地去听取别人的发言，并且努力理解他们的观点背后的立足点和逻辑思考，如此把复杂的问题和观点简化，用更简单的尺度去看待他们之间的关系。后来这个习惯也逐渐保留下来。刘小川（以下简称“刘”）：对于了解别处空间而言，“社会观察者”这个身份其实是一个很好的切入点，当然不只是对于我们设计师，对于其他领域也是如此。我曾经在作家余华的采访中看到他说，之所以会有《许三观卖血记》这本小说，是因为有一天他独自走在街上，迎面走来一个泪流满面、神情悲伤的老头，回去后他就止不住地思考，到底是什么让这个老头如此悲伤，由此触发了创作灵感。对我们而言，社会观念其实也是一支比较重要的力量源泉。在旅行时，我们去到小镇或者国外的一些地方，很自然地就能够感受到大家放松、友好的态度，而回到城市之中，大街上、地铁中却都是面容紧绷、行色匆匆的人们，大家脸上都没有笑容，取而代之的是一种防备和疏离的神情。这也时常让我们思考，是什么让大家变得如此压抑。
邵：尤其是在一线城市，大家的生活节奏太快了，有时候人会身不由己地被事情和时间裹挟着前进，如此，我们作为人的那部分，自然很难有机会表露出来。刘：因此在创作的时候，我们会更多着眼于人与人之间健康人际关系的创造。因为人与人之间的相互交往是通过公共空间进行的，所以我们会特别注重突出公共空间的交往功能，希望创造出一个个能够激发人们善意的空间，让大家在其中能够放松、友善地把自己美好的一面没有包袱地展示给他人，或许他人也可以有精力和包容度来接纳这种来自他人的善意，我们希望我们的空间能够成为一个良性社交关系的“容器”，从而促成融洽的公共氛围。东：我有一个印尼的摄影师朋友，他出版过一本名为《阿富汗的微笑》的摄影集，里面是他拍摄的大量苦难之下的笑容，因为他认为笑容是一种能够面对苦难的力量。后来他来到中国，也想拍人们的微笑，结果发现拍到大家的脸都很紧张、很漠然。直到有一天我们从798出来，看见一个卖煎饼的阿姨，他走过去买煎饼的时候，故意给了阿姨一张印尼纸币，两个人也因此攀谈起来，交流之中阿姨笑得跟花儿似的，朋友就趁机用相机定格了这个瞬间。实际上这也是一种人与人之间的“破冰”和“松绑”，善意也是在这种放松、和谐的情况下产生的，好的公共空间应该像是“给错的钱”那样，让人放松下来。![]()
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《阿富汗的微笑》组图，Agustinus Wibowo（翁鸿鸣） 摄
邵：这种善意的空间，让人们的身体能够在其舒适的环境中松弛下来。人与人人之间的“破冰”和“松绑”，也可以不那么正式。作为媒体人，通常我也是作为观察者的角色，从两位老师讲述中，我发现无论是摄影师、建筑师，还是我们媒体人，都一定要具有主动性，主动地出力，主动地表达善意，如果没有这种主动的善意表达，很多时候可能很难去破冰。东：对方本身有一种相对稳固的状态，当想要激发出他的另一种状态时，你肯定是要主动发力的，只是每个人发力的方式和角度不同，我的摄影师朋友是用他的镜头和交流去破冰的，而我们建筑师是用设计场所来启善的。
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《阿富汗的微笑》组图，Agustinus Wibowo（翁鸿鸣） 摄空间思维能够快速构建起设计的感知意向与雏形，而逻辑思维则明确指向了设计的出口。刘：东梅一般负责跟别人交流的部分，包括表达设计理念、做策划之类的工作，我通常是在后台，负责出谋策划。东：我觉得这种分工是比较合理的，女生在接收、理解外部信息，以及感知其中的相互关系这方面的事情上，本身就会更擅长。当然跟人交流这件事是有点辛苦的，因为总是需要在公众面前做事。而且我也是空间思维比较强的人。邵：所以东梅老师是更加综合的，刘老师是偏向于纯技术方向的。“空间思维”要怎么理解？东：我的眼睛就像是照相机，关于场景的感受我会记得特别快，社会观察和空间感受对我来说会更直接一些。比如说到“20楼”这个词，空间思维强的人首先想到的可能会是一个画面。而其他人首先想到的是那几个相对应的文字，然后再转换成与之关联的画面。刘老师是那种思维相对抽象、简练的人，他总能快速地简化问题，并且找到一条可行之路。
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邵：这方面我跟东梅老师是有点相似的。在我的认知体系里是有心灵这件事的，心灵是带有启发性的，一种共知共情的、与世界相连接的能力。刘老师的逻辑构成更严密，只要逻辑成立，他就会直接得到结果。那你会偶尔破掉他的逻辑吗？东：会，因为我们的点不一样。通常他的思维系统里就是一步一步严密的逻辑推导，但是我会更倾向于瞬间到达一种模糊的综合结果，我能够很迅速地把各种因素关联在一起，我管这种状态叫“模糊到达”，其实它是一种建筑师的思维方式，先见模糊的全貌，再逐渐求证其坚实性。但实际落到执行层面时是很难这样去表述这种状态的，执行层面需要条分缕析地去传达一种结果。这实际上是两种思维之间的差别。邵：执行层面，特别需要结构性、严密性和结果性，需要讲求信息传达的效率和效果，这是非常关键的。我理解“模糊到达”的状态更类似于一种文学构想，不是可以通过逻辑辩证来解构的，是这样吗？东：其实我也花了很长时间来了解这种“模糊到达”的困境。我第一次意识到这种困境，是在20年前，当时我参加一次拓展活动，里面有一个环节叫“过电网”，是需要大家共同合作完成的。作为组长，当时我很快就想明白了应该怎么通过，但是我不知道怎么准确地和队员表达出来，就抢着试图自己通过。过后教练跟我讲，“你没意识到吗？过去之前你迟疑了几秒，你知道怎么过去，但是在犹豫要不要自己先过，你的队员望着你也帮不上忙。”他的话一下点醒了我，所以时至今日我都记得特别清楚。后来我也经历了很多次困难交流的状态，之后才慢慢理清了自己。![]()
北京大学公共教室的使用观察2007-2019 © 别处空间
东：是的。还有一点是，解决问题也不仅仅是单线的，有时候也可能需要多线之间的互相连接，这种系统性的状态其实是我更为擅长的。邵：建筑其实是一个系统性的建构过程，除了艺术性、思想性和人性化的内核，它还包含一半的技术性在里面。而东梅老师似乎是一种需要有人帮助她进行逻辑建构的状态，所以刘老师会帮助东梅老师做过程性的建构吗？刘：有时会的，因为她的思维比较跳跃，而跳跃性的思维和逻辑性的建构本身就有相悖之处。所以有时我们的理解可能正好是反着的，也有我完全捕捉不到她的时候，有时我们还会相互龃龉。邵：但实际上，这也是你们能够做出好设计的重要养分。东：是的，不同的思维方式能够在不同场合发挥作用，我们之间其实是能够很好地互补的。在设计黄果树游客中心的时候，我们做了很多复杂的构建，但是总觉得整体设计不够清晰，可又找不出问题出现在哪里。刘老师看了设计之后，直接画了个圆往那儿一倒就完事了，他用极短的时间非常迅速地把我们推回一种简单明晰的状态之中，最后我们就沿用了这一版的设计。
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贵州万峰林酒店 © 别处空间
工业文明的快速发展带来了建构的效率，也带来了建构的力量，而在我们向往的技术进步中，我们对于深层思维进步的追求却似乎不那么强烈了。邵：当下，我们处于反思和再反思的阶段。作为观察者，两位老师从当下的阶段中看到什么，以及我们为什么要反省，又该如何去反省？刘：当下处于多元而混乱的阶段，技术“进步”对于建筑行业带来巨大的冲击，包括对建筑教育领域的课程、作业和实践等都可以说是产生了颠覆性的影响。因为传统的建筑学教育体系的发展脉络基本是清晰、简洁的，自巴黎美术学院传承下来的布扎体系，到现代几乎没有产生大的变化。而随着技术的提升，建筑的手段和可实现性极大地丰富了，从这之中逐渐衍生出建筑学的不同思潮和流派，整个社会呈现出复杂多样的状态。邵：我认为小川老师回答得比较含蓄，但其实我更想听到他内在的、真实的、带有锋芒的那部分。东：以我对他的了解，我觉得他是在说，西方的建筑体系及其现代化体系，整个进程都是基于工业文明推进的，而技术的飞速发展，为工业文明带来了建构的效率，也带来了建构的力量。像盖里、扎哈领导的一些突破性造型的驾驭，这些都是技术驱动的新的建筑形态的生成。实际上，这是城市化的力量，一个很强势的力量，强势到我们可以改天换地。而在技术的到达和突破之后，思想的进步是值得我们反思的问题。
邵：我们自以为可以改天换地，这时建筑好像成为了一个符号。东：对，有一种摆脱地球的引力，自由飞舞的渴望。全力拥抱数字技术的发展，去寻找如何获得更具突破性的力量，这是当下比较主流的方向。但是我们的力量到底还能多有力量，我们要不要通通去往力量的方向？邵：这是个很关键的问题。事实上，我一直都在思考，做建筑是否一定要靠一种所谓的新力量来驱动，它才能诠释一种建筑的进步？并且，技术在进步，我们的思想是否也与技术一同在进步？![]()
可持续，不仅是技术层面的赋能，更是一种因地制宜的智慧传承，还是生活方式层面的系统性的认知，以及每一个细节之处的身体力行。邵：从我认识别处空间开始，“可持续”就是一个无法忽视的关键词。两位刘老师对于“可持续”是如何理解的？东：我们最初是凭着对环境、对自我的思考，让我们与世界潮流思想进行了碰撞，然后反省我们的生活方式。我在2006年左右认识了瑞典人Rolf Moller，这时他已经在中国开展了8年可持续推广和相关工作，他认为，做可持续，光影响自己的国民是没有用的，还要影响世界上更多的人。事实上，在可持续理念方面，瑞典起步很早。由于瑞典国土海拔很低，而全球变暖导致的海水上涨，很容易就会淹没他们，这种近在眼前的生存危机中培养出了瑞典人对环境问题的深刻认识和责任感，他们也更早地开始探索是否能使用更少的资源，更友好地去跟环境相处。刘：可持续看似是一个二十一世纪才出现在大众视野中的理念，但是其思想其实是可溯源的。从全球范围来看，无论是非洲、欧洲还是中国，因地制宜的思想几乎深植于所有底蕴深厚的文明之中，这些不同文明中生长出的地域性的建筑脉络，也都讲求适应当地的气候和自然环境，以在地材料的使用等手段降低所谓的能耗。如今更多的技术手段塑造了更强的舒适性，也带来了更多环境问题。在能源危机被提出之后，我们又开始反思，舒适和低能耗是否可以共存。当下我们强调的可持续，已经不单纯是技术进步了，以前我们习惯于通过技术去获得所谓的绿建三星、LEED白金奖之类的认证，来表达自己是一个可持续的建筑。但现在，可持续强调的不只是绿色的建造，更多是一种生活方式，是需要身体力行去实践的。重拾因地制宜智慧传承，也是希望能够回归一种与地球更亲近的生命状态。
四川黑水扎基村 · 东梅 摄
邵：是否可持续，在不同时间点也是一种相对标准，这种标准是不断变化的，这也引申出另一个值得思考的问题，我们怎么正确的看待前人或者引进的标准？东：我们在2001年左右开始接触到LEED认证，这个认证给我们带来了新的思考角度，它最大的价值在于，能够以加权平均的方式，给我们指明可持续的建造过程中必要的的思考方向和建构方向。比如它会指导我们如何应用能源，应对不同场地气候和特性的时候又该如何选取材料，等等。其实中国是受LEED影响非常大的，尤其是从绿色建筑和可持续的视角来看待，它对于普教的角度来说是非常有益处的。LEED标准的认证是一种对多个单项标准进行考察的认证，即使所有单项达标，综合起来这个建筑也不一定是节能降耗的。除LEED外，我们接触的第二个认证体系是欧盟的绿色建筑认证，它的评价体系是参考地区平均标准的，如果一个建筑能耗降低到地区平均值的四分之三，就能满足绿色建筑的认证标准，换句话说，它只关注综合能耗的降低，而不做任何具体措施的要求。邵：在当时而言，方向性的可持续指导，其实是一种认知的突破。相比于LEED，欧盟绿色建筑认证是进步论，有进步的结果，就能够获得奖励。东：在东营的中国首届绿色论坛上做总结时，我们也提到，现阶段，在拥抱可持续和绿色建筑这个方面，我们国家会将重点放在技术进步上面，但是可持续并非是所有先进技术堆砌出来的结果。就像刘工所说，可持续不是一种时尚，而是人类要时刻以道德的准绳反省自己，它不应该是被炫耀的。为后代考虑，就是可持续的核心思想。因此，对于可持续而言，单项技术并不是其关注的重点，它的内容还包括可持续的管理、经济可持续、文化可持续、生活方式和习惯的可持续……最终指向一种全方位的可持续，而建造，只是其中的构成之一。黑虎小学 © 别处空间
建筑是问题导向的设计，因此对于建筑而言，精细化地把握问题，永远应当优先于精细化地把握技术。邵：在工业化、城市化的大背景之下，建筑进入了大工业化生产和机器生产的状态，甚至未来有望实现一体化生产，我们对这种机器应该进行理性思考？东：我们对此确实有依赖。然而可持续的本质不是对技术的依赖，而是回到因地制宜的思考方式，回到每个场所，去考虑不同的经济环境、文化背景、气候及其小环境——首先是回到他自己。这里面有一个关键点，是“循环思维”。邵：那么我们到底还需要多少建筑，比如如果我家已经有了房子，是否还需要再盖房子？新建建筑是全部拆掉重新盖，还是在旧的基础上再改进重组？是利用旧的材料，还是使用全新的材料？……我理解的可持续，是用来约束建筑师的“紧箍咒”，有这么多建筑师在，就让他们去改，不用大批量地动用资本的力量，去一夜推倒再一夜重建。东：其实很多问题都包含在你这段话里了。对于个体而言，房子是拆了重建，还是修整一部分保留一部分，更多是从经济角度出发的，而经济与时代背景也是相关的。用心利用旧的材料，事实上在很多项目里我们都这么去做了，但是施工方和甲方可能并不完全认同这样的做法，毕竟在这个时代里人工是更值钱的，这是工业化和产业化对文化遗存和经济性的冲击。还有个惯性力量，叫做地产力量。我们中国这么多年的发展，其实很大程度上是由房地产推动的，而地产就是一个“资本再造土地”的过程。很长一段时间内我们只认识了这一种力量，于是我们就习惯性地认为只有这个力量才能改变我们的生活，才能更新。这是一种惯性的思维和选择，里面还有经济的尺子和城市产业化基础之间的不断博弈。
刘：中国的建筑寿命通常是非常短的，根据我们的统计，中国的建筑寿命大多在30~50年之间，美国的则在八九十年，甚至百年以上，这大概是因为我们总是有房子推翻重建这样的资源浪费现象。邵：这其实不是我们完全不能干预的事情，如果一个管理者同时具备建筑师的身份，就可以去干预这种导向性。东：其实只要管理者对这个问题的重要性有充分的认识，就可以去干预。邵：在当今建筑增量如此之大的情况下，其实我们不必等到建筑整的破败之后再去改造，而是可以在其中加入一些新功能。就像东梅老师刚才提到的“循环思维”，正确认识了城市的循环、资源的循环之后，我们才有可能真正理解“生生不息”这个词的本义。刘：其中也包含着文化价值，有的人会选择自己获利更多的方式，有的人可能会觉得这是很宝贵的东西，用各种手段去把它留存下来，让它再去发挥作用，这是两种不同的价值观。
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东：但很多时候文化价值是很难直接评估其现实价值的。关于“循环思维”我想讲一件事，之前跟瑞典合作的时候，我们就发现，很多技术中国并不是没有，我们真正要去学习的是如何将技术和应用创造性地连接起来。比如自然通风开窗机、二氧化碳温度感应器等，这些在中国都有加工，制造成本也更低，只是我们不知道如何应用这些工具来产生匹配性的效果，因为没有人去思考这个问题，技术和应用之间有很大的断层。我们缺的其实是一个叫“楼宇能源管理”的专业，这是基于一套系统的应用数据积累，用积累的经验去处理这个数据，再产生一个应对当地气候的策略。其实这个思维才是核心价值，这也是西方不愿意教给我们的。以前技术和交通都不发达的时候，我们盖房子是先看当地有什么材料，根据这些材料合作来应对当地的环境，这些可以解决的问题就不需要有高技术，只有解决不了的问题才需要高技术。我们要精细化地把握问题，它的准确性和价值是我需要考量和决定的，我们需要建立的是我们自己和在地因素的循环，而不是套用别人的循环。循环思维，才是可持续的关键。
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从自我出发，与世界相连。在自然与人文交融之中，建筑不仅庇护人的身体，也照料人的心灵。邵：今天我们聊的话题是如何挽救“正在消弭的自然和人文”，这里面有两个问题，第一个是如何正确地理解自然和人文，第二个问题是如何去面对和挽救。刘：第一个问题，如何理解自然与人文是一个比较基础的哲学问题，这需要我们去体会自己究竟是谁，在这个世界中处于怎样的位置。我们俩之所以愿意到各地旅行，看更多不同的人文风景，就是为了参考更多样的生存状态，寻找自己在这个世界上到底处在什么位置。这关乎人的自我认同和自我认知的需求。
刘：我前两天看了一本书，讲的是亚洲从公元500-1500年这一千年的简史，作者是通过展现六七个旅行家的私人笔记，来呈现这一千年亚洲作为世界中心的状态。这些旅行家沿着从东到西，从阿拉伯世界到东南亚、印度的这条贸易线前进，从北面大草原到欧洲各地，沿途也展现出很多迥异的风土人情、壮丽的地理环境……其实在工业革命之前整个世界的多样性是非常丰富的，每个地方都有自己鲜明的特点。邵：首先是“看到世界”的状态，其次是我们应该如何自主地厘清我们与世界的关系。我时常认为，建筑也是在这这种范畴之内的。刘：对，建筑其实有两个功能，首先是庇护人的身体，其次是照料人的心灵。建筑作为一种技术手段，除了人的基础生存需求的解决，在意识层面也可以有更多的延展空间。作为建筑师，我们更想在人的心灵层面产生链接作用，包括刚才讲到，希望在空间中延伸出善意，这也是对人心灵层次的关注。![]()
四川甘孜竹庆的小孩 · 东梅 摄
邵：因为建筑是一个综合性的学科，可能涉猎的方向比较多。别处空间关注的点，就是从自己出发，将建筑作为技术手段，去跟世界建立联系。东梅老师对于今天的主题是怎么看的？东：其实我对“挽救”这个词比较敏感，它里面包括的含义和责任都太大了，作为建筑师，我们其实无法肩负这么大的责任，我们能做的只是观察、思考和实践。我的建筑和思想，也是在旅行中不断成长起来的。当你长久地待在一个文化圈里的时候，其实很难客观地看清自己的位置，我们也会因此陷入困顿。旅行可以遇见不一样的生活方式，能看见未被破坏的绝美风景，但对我来说，旅行最大的意义，就是给予我一个脱离日常生活的视角，客观地去看待自己所处的位置。从2002年开始，我几乎都没有以参团的方式旅游了，我选择把自己扔在世界各地不同的环境之中，这个时候我会进入了一个无所在的状态，随缘相遇、随缘感激，当你回望生活的时候，可能会有不同的发现。邵：每次旅行，刘老师都会和你一起去吗？可以分享一些旅途中的特别经历吗？东：我俩的旅行只占一个部分，还有很多时候，我会跟朋友一起或者个人去旅行。我的旅行几乎都是没有计划的，所以会有很多特别的经历，比如会有当地人邀请我跟他们的家族一起用餐，还有玩得好的朋友邀请我去他们家里小住，等等，每次遇到这样的机缘，我都觉得是给我打开了一扇门，我会跟着这扇门去发现里面那些善良、美好的缘分，去发现他们真实的生活状态。这种永恒的未知感其实是旅行过程中最吸引我的。
东：我偏爱没有被破坏的自然，我印象中最受被触动、也最受治愈的时刻，一般都发生在这些风景之中。2002年在珠峰，因为听说心志高远的人都要来一趟，于是凌晨四点我拖着不适的躯体赶去看了日出，那个万籁俱寂的清晨，我对着对面近在咫尺的珠峰说了一句“我来了”，那一刻困惑和杂念好像都消失了，我第一次那么清晰地听见自己的声音。还有一次是2005年在“冰川之父”慕士塔格，来之前我不知道它为什么被称为“冰川之父”，但是当我独自面对它，完全静下来的那个瞬间，我发现那座山就那么慈眉善目地看着我、包容着我的一切，那种力量感也由此产生。其实绝美的风景也像是一面镜子，真的把人放置到大自然中时，你会发现，大自然里有很强的治愈力，那种能够让人静下来的力量，是特别令我动容的。邵：你的这段话刚刚也治愈了我，东梅老师一直都是一个可以给人力量的人，因为你有足够的热爱，这是一种非常强大的宝贵能量。东：这些确实是我面对自然学习到的很重要的东西，面对自然，我会永远充满感激之情。邵：因为你能看到、能感受到，所以你才能把建筑作为媒介，传达你们对于世界的善意。
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所谓的“繁荣”与“凋敝”，是面向“文明”而言的。只有在人际生态层次丰富立体的地方，文明的多样性才能够发生。东：在旅行中，其实我们的兴趣点之一其实是感受不一样的生活方式，另外，我们去的很多地方都是经济相对落后的。东：因为当一个地方经济不发达的时候，它的工业文明的到达和城市化进程就会更慢，破坏就很少，以至于它还保留一些人与自然之间的原本的关系，这种过程其实是相互的。事实上，旅行中每次遇到困难时，帮助我们最多的其实都是陌生人。邵：或者说，你们在“消弭的自然与人文”中，感受到了热爱的召唤。在面对极美的自然时，那一刻，思考是没有价值的，就像米兰·昆德拉所说，“人类一思考，上帝就发笑。”在自然中，我们能放弃逻辑，放弃既定的认知和经验，也放弃作为人的矫情。东：关于旅行，其实我们只是关心这片土地的成长和未来，而不会过多思考其它含义。
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山西碛口 · 东梅 摄
邵：你们不是“旅游”，而是“旅行”。当谈到旅游这个词的时候，我们好像被锁死了，就是要看绝美的风景，无关人文。东：其实旅游就是一个把人包起来的壳，你用照片“占领”这片土地，但其实你不能算是真正抵达过这里，因为你没和它发生过真实的接触。我认为必须是真实地发生交互，才能算是一次“旅行”。旅行的关键点在于，看到与自身不同的生活方式和文化，这也是文化解读的关键。旅行，除了跟自然对话，还有一点就是去体验特定的人、特定的生活方式，那里的人因为分享他们的生活而愉悦，而我们这些去参与的人因为获得不同的视角而有所收获。邵：旅行，是创建一个公共的平等交流的机会，你们见面了，有了话语或者空间的交流，就会有各种事情在这个空间中发生。
东：因为我们真实地接触过了，我真心地体会过了他们的生活和世界，因为你特别友善地对待我，所以我也希望你以后能很好，这是一个本能。我有十年的走藏区的经历，但如果哪天藏区变得跟城市一样了，我肯定也不会再去了。邵：有时候我们还会停留在用进步或者落后来圈定一个人或者一个地方，但其实不是那样的。其实是我们被工业化了、被城市化了、被机器化了之后，我们自身停留在这样一个单一的价值体系的局限之中。东：对，工业文明带给我们的冲击之一，就是让我的价值评价体系变得单一化。但技术的评价应该是有多个方面的，我肯定希望我走过的所有地方都有抽水马桶，我也希望他们能够住在温暖、明亮、舒适的房子里，但当我把重庆、北京、上海这些城市的航拍照片拿去与美国的芝加哥、西雅图、纽约等对比的时候，你会发现我们的城市好像和他们的长得没什么区别。所以一定程度上而言，现代化和多样性其实是存在矛盾的，当大家的形态都一样了，那么我们也什么都没有了。技术是有先进和落后的，通常我们认为可持续的技术是更先进的、更符合道德的，但是在文化层面是没有标尺，全世界的文化都是以繁荣或者凋敝来衡量的。
邵：东梅老师的用词很温柔，凋敝，并不是落后，它们之间不是先进和落后的比较关系。东：我一直认为，只有落后的基础设施，没有落后的文化。其实人们抄起哪个工具，不管是雕塑、写毛笔字，或者编织，这些都是在表达他们的美好愿望以及生活观念，在这个方面，大家都是平等的。既然文化是以繁荣和凋敝作为尺子，那么文化多样性就是繁荣的关键，如果我们在工业文明的推动下消灭了由于以前的交通和信息不发达多产生的差异化，那么文化多元性就没有了，实际上繁荣也不复存在了。邵：所以繁荣不只是一种形态式的繁荣，而是一种人流涌动的繁荣，是人们生活方式，以及人与人之间形成的关系的多元化。东：是的，许倬云老爷子一直在谈论曾经中国人与人的关系，那是一个系统，不是割裂的。东：而工业化就像机器一样，从这块沃土上碾压过去。这也是为什么我们热爱大自然的多样性。作为建筑师，我们的那点知识，不过是用一个设计的方式去帮助别人找到他们独有的未来。别处空间，意思是“分别处理”，而不是只“生活在别处”，我们想去帮助每一个社会、人文、经济都不同的基地找到他们自己的进步和未来。“分别处理”和“多样性”指的一定不是形态的多样性，因为事实上在城市化过程中，从来不缺乏以技术发展为动因的形态多样性，但是我们认为除此之外还应该有更多元的突破性力量。文化，就是其中一支重要的突破性力量，它是一种可持续的更新方式，也是一种循环的演进方式。我们认为，城市化的方式并不能一刀切地扔给所有土地，不同的人文条件和地理条件应该有不同的方式来建构他们的未来，传承他们的语言、文化、思考和社会关系。从人与自然的关系、地域文明的发展和公共空间三条线索中，追问正在消弭的自然与人文，虽然目前或许我们并没有办法解答这个命题，那就把回答的权利留给时间……刘：别处空间有三条比较关键的设计脉络，第一是关注人与自然的关系，第二是关注地域文明的传承和发展，第三个特别关注的是公共空间。我们认为无论是城市还是建筑，公共空间都是其灵魂性所在。东：其实不光是设计脉络，这也是我们的价值观，简单来说就三点：一是热爱自然、尊重自然，这是2004年我们提出“与自然和谐共生”理念的出发点；二是对于地域性文化的关注，这关乎我们主张的可持续和循环思维，也跟我们的热爱人文性相关；三是我们关注人与人之间的关系和交流，现代化进程割裂了人与人之间的关系，而我们要去追问人的社会性以及整个社会体系。我们也希望公共空间能够促进人与人之间关系的建立。其实不难看出来，这三点是环环相扣的。![]()
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邵：最后，想听听两位老师对于2023年整个建筑行业的预期和思考。东：2020年时，我们获得了多夫曼奖，我认为这是对我们所推崇的价值观的鼓励，也是希望更多人能够看见、接纳这种价值观——关注自然、文化和公共空间，实际上也是帮助我们改善自己的生存环境，让我们的生活充满更多的温暖和善意。刘：回看过去三年，大家都过得特别不容易，2023年，希望我们有机会落成那种能够抚慰人心的空间，让公共空间以一种微笑的姿态呈现给更多人。东：我们希望这些想法能够让这块土地的管理者更加自信，也希望更多社会力量能够共同到这种公共空间的建构、以及自然和人文的传承之中。
邵：在我看来，小川老师是山的状态，东梅老师则是万千柔情的惊涛拍岸。今天给我最大的启发，是重新去学习热爱这个世界，我觉得这种状态就是在进步。和两位老师认识这么多年，第一次这么真诚、深入地聊聊建筑，非常难得。今天我们提出了一个命题，或许我们不能准确得回应这个命题，但我希望通过这种相对真实的记录，留存下我们的思想过程，也把这个命题留给更多人，留给时间。东：今天我们梳理了一个框架，剩下的还需要慢慢用实践来校验。我遇到过很多会用理论去推测实践结果的人，我曾经见过一个北大的教授，他拿着论文去质问俄罗斯埃利斯塔的农民，非要说他们是种春小麦的，而当地人则一再澄清自己种的是冬小麦，这是一个挺有趣的现象。我有一次给我同学建房子，当时一个学院派建筑师看到我的求证过程，还有根据各种推测所做的方案，他发现哪个方案得利最大，我就选择哪个方案，之后他说，通常我们学院派的建筑师是用建筑思考生活，而你是用生活思考建筑，这句话我非常受用。以建筑为逻辑去思考生活，这跟我们从生活中产出建筑，完全不是一回事。
二零壹壹年，岁在庚寅，小满将至，市属园林局首倡国有林野之公用。长城之簏，有林曰八达岭，封山数十载，其间林相葱，佳木秀，草葳蕤，地涌潺潺溪水，严冬可融冰雪。有匠人号别处空间，为其谋，细度林木之空兮，支钢柱以不扰土地，覆木梁以亲大树，意使小馆游走曲蛇，臣服于山川密林，所用之材皆可归于自然之轮替，籍此踏入永续发展之道。有攻土木者金宸建筑，非思定而不动中绳。八达岭林场，地之主谋也，济钱银以度时需，坚其志以励其行，盖其信也。已而历时三载,盖得小馆九百四十余平方米，其间幸得友邦大韩民国物力帮持，京城社团自然之友人力鼎助。至若甲午年间，则吉日六月三日开馆，迎四海之宾客。馆内馆外尽述此地林木之演替，童子游戏其间，忽而已至林梢，此乃馆之妙也。观此小馆，背山面水，织于林中，步移不得窥其全貌，先有林耶?先有馆耶?若朝日而林霏开，窗明则层树显。日隐而灯火上，心暖则野不孤。四时之景不同，而乐亦无穷也。有叹曰，吾等终日为水泥丛林所困，盖不知林野土木与吾等皆可亲如此也。
八达岭森林体验馆及碑记 © 别处空间
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