今天为大家分享陈丹青和本次展览策展人邰武旗的对谈——“不知道画什么”一直是陈丹青这些年的绘画状态，他说：”我再也想不出画什么创作，这是很大的问题”。陈丹青画了15年的照片，实在画腻了，他就想写生，可是当时没有人可以写生。
现在只剩下一个，陈丹青还是要强调，就只剩下绘画崇拜。他在撤退的情况中找一个让他暂时可以迷惘的对象。
但他说着说着，这似乎又不应该是个问题：梵高、塞尚、雷诺阿，他们绝大部分作品就是人像、风景、静物，纯写生，没有任何意义。这些画到底是习作还是创作？
中年后，不知画什么，于是摊一地画册，画写生；这次描绘模特，还是因为不知画什么。去年夏季有个饭局，东方宾利姚总在座，听说我早先画过几位时装模特，便说：我这里的前十名全都给你画。不几天，人高马大的孩子们就给糊里糊涂叫过来，分批进了画室了。
我喜欢各种新潮时装，可是每位职业模特平时穿著就和所有青年一样。他（她）们已被过度表达、过度传播，他（她）们属于摄影师，不属于画家。他（她）们站在画布前，该穿时装还是便装？我是在画人呢，还是在画时尚？最后的困扰是：我该画时装模特么？
但我不知画什么，只晓得赶紧画画——谢谢姚总慷慨！谢谢秘书段梦女士逐次安排！谢谢十余位英俊美丽的好模特！谢谢尤勇借我画室和他的好狗埃塞克！谢谢尤勇的母亲为我和模特预备丰盛的午餐！
▲第一幅 160x160cm 布面油画 2016
2015度模特大赛的冠军（站者）与亚军（坐者）。自2009年画过三位时装模特，六年后又得了描绘的机缘。
一进画室，两位少年点起烟来。他们的长腿布满血管，我一根根瞧着画：多年轻的血管啊！我在这岁数正给扔在荒村野地里，扶着锄头，也叼着一根烟。
| 手机 Smartphones
布面油画 Oil on canvas 180 x 160 cm 2016
开画前，最伤脑筋的是摆动作，这里站站，那里坐坐，横竖不满意……我说休息吧，俩姑娘于是躺回沙发坐回凳子，各自看手机，我一瞧，行了，别动，就这么画。
那天借的是帅哥尤勇的画室，他养条大狗，名埃塞克。埃塞克绕着客人蹿跳，一刻不停，画中这匹狗是拍了照片画的。欧洲古画多有贵犬，古人没有照相机，怎能画得那般仔细呢？瞧委拉斯贵兹《宫娥》中横在画前的那匹大狗，笔笔从容，不可思议。
▲第三幅 180x150cm 布面油画 2016
画面右侧的炭笔线，还是埃塞克。这批画都是两个半天画一幅，第二天待模特走后，心想，翌日把狗给补上吧，结果拖到现在，反倒犹豫了，要画吗？
经我请求，中间的女孩特意买了带花朵图案的波斯裤，真谢谢她，左侧女孩1990年生，才十七岁，日后别的女模特说起她，都会说说：我是94年的、96年的……老了。
▲第四幅 180x156cm 布面油画 2016
尤勇出差了，留下画中间的男孩替他看守画室。这俩哥们儿进来时，我想，也站个普通身高的男孩一起画吧，就请看守男孩站过去。这批画，我头一次用一米八高度的方形画幅。倒不完全因为模特高（男孩将近一米九十），而是大布自有大布的痛快。
自学画以来，从未画过这么大幅的现场写生。当我画着小画时，总是想：哪天画大的！现在连续在大布上画，又会想：以后还是换小布吧，很小的布。
▲第六幅 180x160cm 布面油画 2016
左侧的姑娘来自台湾，右侧的姑娘来自内蒙。起稿后，通常是请两位模特歇着，我先画某一位。
当中间男孩的模样渐渐出来时，姐俩一叠声说：嘿呦，没发现呀，长得挺俊的。像所有被调戏的弟弟一样，男孩嗤之以鼻，跟没听见似的，继续认真摆着动作。
时装模特有一样好：他们真是职业的，都敬业，都很乖。
| 花裙 Floral Dresses
布面油画 Oil on canvas 180x 160 cm 2016
我已不能相信两个半天怎会画成这仨。第二天画到三点过，雷雨将至，室中昏暗，翌日我要去乌镇，只能硬着头皮铺完。
这回，蒙古女孩和台湾女孩左右夹着一个更小的弟弟：中国比利时的混血儿，一口京腔。每次休息时，瞧着孩子们过家家似的坐拢着，卷缩着，长手长腿，又看手机又说话，我总是会感动。我要是早早有个孙儿女，也该这么大了吧。
| 行李箱 Suitcase
我通常会让模特带两三套衣服备选，他（她）们就拖个行李箱来，赶飞机似的。摆来摆去没辙，瞥一眼行李箱，当即拖过来，男孩大长腿一岔，构图就有了，正巧隔壁画室有个青年画家过来，叫上去一块儿画。
▲第十一幅 180x160cm 布面油画 2016
又是行李箱。自去年夏季画时装模特，这是第十次了。可是每次孩子们进屋照面，我还是会一惊：又细、又长、又高。他（她）们似乎也有同样的诧异吧：头一刻钟，孩子们通常是拘谨的，茫然的，不是如何是好，片刻，他们就明白这里不是刑房，可以动辄休息，歪斜躺靠看手机。
尤勇的母亲总会做了丰盛的午餐，做好了，埃塞克蹿上楼来，意思是可以下楼吃饭了。
访谈我不知道画什么——聆听陈丹青
地点：尤勇画室
时间：2016年12月29日
人物：陈丹青 邰武旗
谈话人：邰武旗油画修复师，本次《如琢如磨》油画展策展人。中国见过大师级油画最多的人。不论是徐悲鸿、吴冠中，还是陈丹青，对他来说不过是“平常”。
邰武旗（以下简称邰）：您画写实，我不画画，有个事儿对我来讲挺有意思。就是模特，画家和模特，这层关系，太多人有太多说法，有交流说、提炼说等等。
陈丹青（以下简称陈）：没有，我什么都没有。
邰：我觉得这种关系挺暧昧、挺荒诞，互不认识，就拿过来相处、画。
陈：我都是一次性的。
邰：自古以来这个模特跟画家到底是怎么个关系，特别是具体到这一次，你又找了一帮职业模特当模特。
| 造型设计师谢星 Stylist Xie Xing
布面油画 Oil on canvas 220 x 400 cm 2017
陈：我相信我分三个阶段，一个阶段是出国前阶段。从小时候开始学画，那个时候我们被告知，你要学油画，一定要写生，很简单的一个概念，非常简单。这个概念实际上跟今天学院教学是一样的，就是所有人第一件事情先写生，然后才是素描写生，油画写生，长作业，短作业，所以我们不太去想这件事情，理所当然的，我要去写生风景，然后没有人画，就画爸爸妈妈画自画像什么的，就是一路写生上来。
但是那个时候有一个严格的区分，就是所谓的习作和创作，我们小时候的朋友有一些人非常会写生，我绝不是小时候的朋友中写生算好的。但是他们不会画创作，他们也不喜欢画创作。有一部分像我这样的青年，就觉得我真的在画写生，我这个习作有一天是为我能画创作，那就一整套说法放到生活里去，神态、性格、阶级种种这些，这样的。所以我所有的写生作品，其实跟靳先生他们一代是一样的，就是随便你画什么东西，你其实在准备画创作，写生还不能算作品。
所以我一直到上学以后，西藏组画被认为是一个突破，就是它突然不太像创作了，也不是习作。因为决定性的给我的启示就是，法国乡村画家，我们这代人第一次看到国外画展，我们发现他们画的头，画的母亲坐在地上，也可以算创作，我就从这个上面把它糊里糊涂地这么突破了。
那么同时我们这代人和靳先生他们还有一个经验是今天都没有的，一方面我们理所当然地写生，理所当然的认为写生是为创作服务。另一方面我们一开始就画毛主席像，意味着什么呢？意味着我们从一开始就拿印刷品做素材，是不写生的，你比方靳先生画那个《毛主席在十二月》，当时我们很佩服。毛主席这个手是正面透视，毛主席不可能给他做模特，所以他一定请了人这个手这样一弄，我相信不是拍照的，是有人对着给他画的。他后来又重画了一张，但是是根据他已经画好的那张重画的。可是第一张一定是除了他那张脸，他的这个手、有人穿着棉袄把手这样给他画过来的，这是写生跟画照片的关系出来了。
也就是说我们都画印刷品，从印刷品挪到布上变成一个创作，当中每个人的方式不太一样，但是会有一些重组，有一些想象，有一些变幻。所以这跟今天学校里出来的学生甚至老师只会画写生又不太一样。所以这是我的第一个阶段，我跟上一代，其实，跟这些老先生在一个美学和一个方法论里面。
▲展览现场 陈丹青作品
好，然后我出国了。出国以后眼界开大了，但是我长达大概十年左右，还是画照片，全部画照片。比方说我根据速写跟照片画创作，非常痛苦。为了谋生我要画肖像，肖像更是这样，我要到阔太太家里去给她拍照、一个律师家里给她拍照，手里拿着这么小一张照片，要画成一张肖像卖钱，那个日子我实在过的烦死了。所以为什么到1997年我画了15年的照片，我画照片，我实在画腻了，我就想写生，可是我没有人可以写生。
一个在整个纽约的语境，写生早就过时了，写生真的是一个19世纪的事情。可是我画什么呢，我要写生怎么办？这个时候我想了，我就画书，我把一个画印刷品的经验和写生的经验试图把它放在一起，这是第二个阶段。
第三个阶段我回来了，我回来其实有一个梦，就是我还想像以前一样，我一定要画人，我再也不想画照片了。然后03年我就带着学生来到农村，又恢复了我在当知青和当研究生的时候，我们到乡里去画，下乡生活。又回到以前那种生活，我忽然发现以前的美学没有完全错，因为它画写生。这个里面激励我的有两个人，一个是杨飞云，一个是刘小东，刘小东其实也画照片，我们在纽约一起画画。但是他画照片画的像写生一样，很生动大胆。另外一个杨飞云，杨飞云我出国以后他开始画人体画什么，我就知道他全部是画写生，我好羡慕他，因为在美国没有条件请模特画写生。所以我回国以后给自己定了一个规矩，就是我不再画照片，我要画写生。
但是下一个问题，我回国以后再也没有创作，除了画了一个《国学研究院》，那个是绝对根据照片画的，其他全部是写生，课堂作业，还有农村的，还有画书，我认为都是在写生。但是我再也想不出画什么创作，这是很大的问题。换句话说我实际上经过这三个阶段变化到最后阶段，我仍然没有摆脱我一开始，我又能画照片，又能写生，但是我仍然有一个情结，我的创作在哪里，我画这么多写生干什么。
但是另一方面一个悄悄的事情在发生，就是我重新，怎么说？这种写生的快乐又回来了，当场画一个人的快乐又回来了，这种快乐跟我年轻时候画写生是不太一样的。怎么说呢？你看我已经画了这么多，从13年在油画院三楼画室那开始，一个章节一个章节的画，画一个人到两个人到三个人，最多我画过五六个人，在一个画面里面。批评我的说我顶多还在练手，而且还不如以前画的好，这个我都承认，我都承认，我到现在画不过我二十几岁在农村时候的样子。
但另一方面我又觉得，我毕竟回来也十多年了，十多年写生下来，我的写生能力其实比年轻时候强。年轻时候画这么大一张两三天，一两天我画不出来的，画全身画不出来，画半身都画不出来，都是一个一个脑袋。这个是我晚年才有的一个能力，但是我还是没有摆脱以前的想法就是创作，我拿这个能力干什么去。然后我已经画出来的这些算什么，你画的再好算什么，是习作还是创作？我很早就反对这个概念，可是我没有走出这个概念。
▲展览现场 陈丹青作品
邰：对，因为我不画画，很容易把创作和写生这个概念去掉，我就知道这是个画，没什么写不写生。
陈：就是一幅画，我知道从道理上来讲分这个是没有意义的，梵高一辈子除了《倒咖啡》和《吃土豆的人》，勉强可以算是我们概念上的一个创作，稍微有点叙述性，这几个人在吃土豆，此外没有一张画在创作，就是风景，人像，这是最传统的。印象派几乎都这样的，马奈的《草地上》，可以算是我们概念当中的创作，然后雷诺阿是在渡假，好多人在一起跳舞，吃东西，勉强可以算，莫奈也画过草地午餐。此外他们绝大部分作品就是人像，风景，静物就这三个事情。塞尚都不用说了，塞尚全部在画写生，塞尚真的是纯写生，没有任何意义。而且它并不是真的在画苹果，在画陶罐，他在画结构，他在画均衡或者怎么样，随便你怎么说。
但是我们的写生又不是那种写生，我们还是在画一个有人文感的一个人，他假定他是有性格、有身份的、有年龄的、有他人的属性。到塞尚那人的属性完全不重要。人只是他的一个理由，跟一个苹果是一样的，可我们都是这样的。所以最后一句话，我们年轻时候的成长的这个大美学对我们还是很起作用的，没有完全摆脱，除非你不画。
邰：这个才是本质，想想为什么画、给谁画这件事，是个既兴奋又沮丧的事。
陈：你们没有经历过那种时代，我们没有经历过文艺复兴时代，你没有经历过靳先生他们的那个时代，那个时代有一种东西是跟文艺复兴是一样的，就是具有父亲的时代。就是你非常想证明自己，一旦你证明了以后，一定会有一个父亲那样，一个权威的来源立刻肯定你，知道你在做对的事情，而且你做的很好，现在没有了。
现在只剩下一个，我还是要强调，就剩下绘画崇拜。所以这个时候，我把它锁定在写生上面，因为只有写生，至少今天坐在你前面这个人又是一个新的人，又是一幅新的画，它能新多久我不知道。但是你一创作，立刻就回到我们都看过的这些社会主义现实，你的图式你把人这样摆的这种激情，我全都看过了，而且都没有我看过的好。但只有写生，比方说模特还没有被画过，或者书还没有被画过，我在撤退的情况中找一个，抓住一个我暂时可以让我迷惘的对象。
你说的很对，他们已经是被拍摄的，被展示的模特，然后我把他从那个领域拉过来，就是充当画画的模特，其实是充当我的兴奋剂，让我在短暂的情况下建一个兴奋因子，但是我完全不知道能兴奋多久，更不知道别人会不会兴奋，因为这有点耍赖，因为模特好看，长的又跟别人不一样，写实绘画就是形嘛，就是你这个人的样子。
阿城跟我说过一句话说的非常对，因为我也苦恼我去找什么模特让画更有意思，他说你像导演找演员那样去找模特。那我哪里去找？这句话非常对，可是我哪里去找？偶然的情况在2009年，时尚杂志叫我画封面，我说你给我模特我就画，就这样我第一次画了模特。但是任务完成了就过去的。
我就在油画院找来找去找模特。今年又是偶然的情况，我在一个饭局上认识一个管模特的老总，他说你要是愿意，把我这边最好的模特都给你，源源不断的给你，所以就一直画到现在。而我是把它当做我的一个调剂，也没有很认真。
我正在画教堂，画教堂的壁画，壁画我又回到画印刷品，虽然我很愿意画教堂，我没有画过这样的印刷品，但是我还是需要调剂，因为我已经画了十多年写生了，它是一个习惯，我希望维持这个习惯。这就是最近这一批画的。就是一种遭遇，我在偶然的遭遇当中，发现了一个也许可以画一画的主题。
▲展览现场 陈丹青作品
邰：其实我一直愿意相信画画这件事，有点像本能，特别是现在，经过这么多主义，这么多风格，这么多变化，终于又回到最初本能的状态，就像你现在画模特，愿意见这个人，愿意一个陌生的人跟你待一会，然后相处的方式是把他画出来，差不多也是本能了。
陈：所以前些年我会写那个话，就是——回到写生。因为放眼望去还在画写实的差不多都在画照片，正在大规模的让我看到我在纽约很痛苦的经验，就是大家都在画照片。牵涉到另一个问题，写实主义绘画在影像时代的一个……，这个我谈的蛮多的，就是间接经验，不是直接经验，所以我说写生可以回到直接经验。
但这个直接经验能发生什么我们不知道，就是你写生，最后你能画到多好，能走多远。最后这个写生出了你的房间，还有没有人喜欢看这个写生，这都是问题，但它至少回到一个最低前提，就是直接经验，我们在绘画上恢复直接经验，照片是间接经验。
邰：我写个东西或者说做好多事情是不被人发现的，不被人关注和欣赏的，绘画就是像这个，就是自己画画，借助于本能。
陈：你这样说是对的，就是在那个年代，其实我们没有个人，我们只有集体经验，集体崇拜，所以那个时候的画假定都是是画给集体看的，画的也是集体的兴奋感，集体的革命或者建设。今天差不多到了个人主义时代，所以只要你的东西很个人，另一个个人或者很多个人会喜欢。就像你看到最普通的写生还是会有反应，因为你也是个个人。
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