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2024年7月20日，由中信出版集团、上海图书馆、播客《奥特我们》共同举办的「摩登情感」沙龙对话第二季第5期“每个夏天都是陪自己长大的时候”，在上海图书馆东馆7楼阅读推广区开展。
电影研究者沈念和非虚构作家兼导演杨眉从多部电影、书籍出发，谈及她们对于重新长大这件事的观察体会。上海市精神卫生中心疾控分中心的心理健康专家李黎作为飞行嘉宾参与讨论，分享了她多年的心理咨询和心理治疗经验。
以下是活动对谈的精彩选段。
育儿问题与女性互助：
沈念：《你是好孩子》这部电影主要集中在讲的一个问题，就是儿童所遭遇的一些家庭暴力或者虐待方面的一些问题，一个母亲她从孩子的阶段就一直在遭受家庭暴力，当她自己为人母后，却一直难以挣脱她儿童时代所接受到的那一种常年的虐待的阴影，这就导致她自己也慢慢的在独自抚育孩子的重压之下，变成了一个会家暴女儿的母亲。杨眉：有一个铺垫，就是妈妈每次带着女儿去别人家做客，在正式敲门或者按门铃之前，她一定要悄悄地先趴在别人家的门上面听一会儿，因为有的时候她可能会听到别人家里在不知道有客人要来的情况下，也会传出家长在打骂孩子的声音，或者孩子在大哭的声音。她每次听到这种声音的时候就会显得很安心或者是满足，因为她觉得说原来不是我一个人控制不了我的情绪，原来别人家关起门来的时候也会出现这种情况。就是母亲其实知道自己对待女儿的方式是很不恰当的，但是她没办法，她独自在育儿，丈夫一直不在家里，也不施以援手，所以她就是难以控制自己的情绪。沈念：这一个片段，它的调度上面有很多的巧思，一开始做出了母女之间的那样的一种对立的关系——女儿是以一个背影的形式出现在画面的左前方，但因为她在玩蹦床，所以她一直在前面很不安分的上上下下这样跳，就可以在间隙中看到母亲是在画面的右后方，在很安静地观察这种动与静的对比。其实感觉也是很多时候是成人与孩童之间的一种难以调和的冲突，因为大人好像总希望孩子安静下来，最好不要动，乖乖的不要闹事，好像孩子一动就很容易乱摸什么东西或者弄坏什么东西，又跑丢了或者怎么样。所以这种动与静的对比，导演通过第一个镜头的这样的一种构图就做了出来，后面母亲站起身要去，好像要逼近女儿要去示威的那个时候，其实她们之间的位置关系就换了，母亲的背影是在左前方，然后女儿的那种很无助，感觉马上就要蹲下来哭的那个身影是在右后方，所以这里又有一种位置的这样的一种对调的一个关系。大人一旦要带着孩子要育儿的时候，其实好像你自己的生活其实随时都会被打扰，而且你好像一直要带着耳朵在听你的孩子在干什么，哪怕她不在你的视线范围内，你要一直听到她还在不远处，她有在玩闹 ，Ok她还安全或者怎么样，但与此同时这种声音的入侵其实也是对你自己私生活的一种侵扰。你的个人空间在哪里？你还有没有那种很单纯的跟姐妹一起喝茶清闲的那种时间？而且这一部电影它当中还有表现说我们看到的这两个母亲，其实她们之间的友谊也是建立在说她们的孩子都会去同一个公园玩的这样的一个基础之上才建立起来的。母亲其实都是这个样子的，好像你除了和丈夫的妻子之间有一些什么社交关系，你作为一个全职太太好像很难有纯然是因为你个人而建立起来的那种社交圈，所以这一种就是两个母亲在一边看孩子，然后一边喝茶的场景，也是很大程度上象征了女性在进入这样一个全职太太的状态之后，她的交友圈的一种线索。还有一个点我是特别喜欢的是，其实母亲很无助，因为她的女儿露出的反应显然看上去非常不正常，就是一个健康的家庭里面的孩子不会因为犯了这么一点错，看到母亲靠近自己会害怕成这个样子，所以她那边根本不知道自己该怎么办。女孩是很慌乱的，但是母亲作为一个成年人，她也像一个很无助的小女孩一样。但另一个母亲的第一反应不是指责说你母亲怎么这么不称职，或者你做的不对，而是她可以去抱住她，就说没有关系，你是不是自己在孩童的期间也遭遇过这样的家暴，我也是，所以我理解你的那种痛苦。那个画面里面我们暂时是看不到那个女孩子的，但是她的哭声是作为一个画外音，在这一对女性拥抱的时候，一直伴随着这个场景的，我们就能够感觉到就好像是母亲也很想哭，她心里可能一直活在女孩时代的阴影里面，最后镜头一拉，我们可以看到三个女性在那边抱作一团，我们就能在这里感觉到一个人在童年时代遭受到的这样的一种折磨和痛苦，怎样伴随她的一生，而另一个成年人又可以做什么，帮助她来跨过这道坎。杨眉：《育儿放弃》讲的是日本在2000年左右有一个非常轰动全国的案件，有一对年轻的父母把自己非常年幼的女儿放在一个纸箱里，几十天没有喂食，女儿就在里面不幸去世了。后来有一位非虚构的作家，她就去尽可能地采访了和这个案件相关的每一个人，包括这对被指控犯有虐童罪的年轻的父母，他们到底是怎么想的，为什么会做这件事情？这对年轻父母本来是怀有很大的期待和爱的，希望自己做父母的时候可以不要重复上一代忽视和虐待孩子的状况，可以更加疼爱自己的孩子，但是最后还是演变成了犯罪案件。书中提到的一派观点是说，这样的虐待儿童的人，他们的心里可能有特别低的自尊，这个可能是跟他们自己成长过程里面，或者是他们现在所处的经济状况、社会状况、家庭关系是有关的。如果周围的人想要施以援手或者是以干预的方式，进一步让这个人感受到自己的低自尊和自己的挫败的话，即便你可以短暂的通过别人把这个孩子接去养一段时间，或者送到机构里面去养一段时间，一旦有机会这个孩子又回到这对父母手里，让他们感觉到支配这个孩子的权利又到了自己的手里的时候，他们很难控制住自己不从孩子身上找一些补偿来弥补自己的低自尊。虐待孩子的人并不是不知道他们是错误的，只是给他们育儿建议并不能解决这个状况，更重要的是关注低自尊的养育者或是虐待者的心理状态，才可能从源头上带来改善。另外想要推荐的是一系列的最近来自中信、后浪的一些新童书，我自己觉得特别有意思的是“大作家写给孩子们”的系列，这里着重介绍一下《樱桃太太的厨房》，因为作家普拉斯和我们之前“摩登情感”介绍的一位导演阿克曼也有渊源。点击图片即可购买👆
沈念：阿克曼拍过一部影片《家书》，讲述普拉斯和她母亲之间的一系列的多年来的一个书信往来，她就是把这样的一个书信往来以一种时间的流逝来展现。影片其实拍得很简单，就是一直在一个房间里面，但是会通过一些内部装饰的改变以及演员的换装，来表示时间的变迁。这部影片当中最后饰演普拉斯母亲的角色的演员，还出演过阿克曼的另一部非常有名的她的最具代表性的作品：《让娜·迪尔曼》。让娜·迪尔曼是一个单亲育儿的母亲，日复一日地做一些平凡的家务。那部影片非常长，有个三四个小时左右，在这部影片的最后，她终于无法忍受这样的一个日常，最后突然犯罪。杨眉：普拉斯写的这本童书《樱桃太太的厨房》，虽然是一个喜剧童话，但又让人感怀。樱桃太太每天的生活就是在厨房里面为会出门上班的樱桃先生准备饭菜，洗烫衣服，樱桃太太就在这些厨卫家电的环绕当中，觉得自己的生活真幸福，可以为樱桃先生每天都做这么多事情，做得井井有条。直到有一天樱桃太太去了邻居家，厨卫家电们就开了一场会，说日复一日做一样的工作，哪怕做得很出色，也很无聊，就想交换一下彼此的职能，洗衣机就决定把樱桃先生的衣服都交给烤箱，冰箱就决定把樱桃先生最爱吃的冰淇淋都交给咖啡机。这时候樱桃先生正好提前下班回来了，就看到厨房里乱成一锅粥，他就大喊樱桃太太，家人们听说樱桃太太要回来了，就大感不妙，赶紧又把工作都交换回来，樱桃太太赶回厨房的时候，一切又井然有序，幸福美好。很少见到童话故事是触及家庭内部性别分工的问题的。杨眉：我们接着要说到人生下一个阶段的烦恼了，升学考试。如果读者们有关注我跟沈老师的话，会了解到我们从夏季到秋季都在各大高校内做一个电影的学术展映活动《持摄影机的女性走在城市中——东亚女性影像艺术展》。我们邀请到了几位女性影像创作者分享她们的作品，其中一部是洪多艺导演的《拯救蜻蜓》。沈念：我们在电影中看到的洪多艺导演她只有十八岁，但是等到我们今年采访她的时候，她已经三十出头了。我也问过她一个问题，我就说感觉十几年前在你的影片中，你好像是一个城市游民，自己没有一个真正的归宿的感觉，现在人到三十，心境有没有变化。然后她给了我一个让我觉得很受鼓舞的一个回答，她说她现在已经成为一名职业的导演，也开始有了自己的工作室，有了自己的家，一切也都安定了下来，所以我觉得可能我们今天现场也有一些感觉更年轻一点的，在学龄期间的年轻人们，如果可能你十几二十岁的时候，好像还没有感觉到真正的安定下来，其实也没有关系，说不定三十的时候就有了。沈念：我特别喜欢这个场景里面镜子的一个运用。大家应该也注意到了，其实这一排是试衣间的镜头，就是一面镜子。其实女儿第一次试完一套衣服出来以后，母女两个就一直在看镜子里女儿穿衣服的效果，女儿就一直在说为什么我不够瘦，不像杂志上的那些女孩们那样，然后母亲还要说你不应该吃第二份意大利面，有这样的一些好像她对女儿的一些虽然没有到身材羞辱，但是好像有在暗示一些什么的那种意思。我们其实在那一连串的镜头里面就能感觉到女儿试第一件衣服，试完以后她不回试衣间，在门关上以后，我们应该在镜头的最后就能感觉到，其实母亲是能够在镜子中看到自己的，当她顺着那个方向去看女儿的镜像的时候，她其实也能看到她自己。这个点做得更明确的一点是女儿试穿第二套衣服出来以后，她就是觉得那个粉色的衣服她就是特别的喜欢，但是妈妈又觉得很不满意，就是太粉了，我觉得不管哪个国家的女儿们可能都对母亲对于自己的穿着打扮的一些意见可能非常的耳熟能详，裙子太短了太长了，头发太短了、太长了、太粉了、太黄了。现场的一些女性读者已经在笑了。我们能够注意到在女儿穿完第二套衣服，她要回去前，她其实有一段是倚靠在试衣间的门那边和母亲面对面说话的，也就是在那一段里面，女儿在和母亲说我要的其实不是我问的不是说你爱不爱我，我问的是你喜不喜欢我。并且她们这里有一个对于女儿的形象的讨论，因为女儿会觉得说你好像总是在期待一个所谓的更好的我，如果我最多就做到这个样子了，我不会再变得更好了，你还喜欢吗？我觉得这里母女双方她们的一个分歧，或者说她们在乎的点，其实在这里是有一点点就是错开的错位的这样的一个感觉。女儿她其实就是站在母亲去看镜子的视线方向上的中点，所以这里明确地暗示了女儿和母亲她们其实是互为彼此的一个镜像，母亲在女儿身上也能够看到自己的一些就是她认为的缺点也好或者怎么样也好，她其实也对女儿投射了许多她对自己的期望，或者说她对自己的失望，有时候也是她对自己的嫌恶。相反就是女儿对于母亲所投射的那些东西也是一样的，母亲同时也是女儿的镜像，她们之间有这样一个互相的镜像的关系，然后特别明显的一个点是当女儿跟母亲有过那一段关于最好版本的对话以后，女儿就穿着那件粉色的裙子，她就又回到了试衣间，然后关上了门。这个时候母亲的视线就这个时候镜头就反打到了母亲的脸上，但是母亲的视线没有立刻收回来去看试衣间的方向，而是她是往镜子的方向又停留了一两秒，虽然这里没有再给出另外一个镜头，说母亲其实在看着镜子里面的自己，但是我们通过她们前面一连串的这样的一个对话和正反打的这样一个操作，我们能够联想到这里，其实当女儿走掉以后，母亲看到的就是镜子里的自己。所以这里她们母女之间互为镜像的这样一个关系，她通过正反打的调度以及当中掺杂的镜子的运用是做得非常漂亮的。![]()
杨眉：试衣服这个事情，尤其可能是对女性来说，是一个特别容易体现出社会看法的事情。有可能有的时候女性不是特别的就也有一些自我嫌恶自己不是很容易肯定自己。当两个女性都有在各自厌弃她们自己的时候，可能她们给彼此的爱也会很纠结，就是女儿她自己都在嫌弃自己，可是她希望她的妈妈能够无条件的爱自己，哪怕她自己觉得她自己特别的不堪，她最好的一个版本就是这个破样子。在妈妈这里也有一个类似的状态，因为这个妈妈很爱女儿，但是她就是一再地觉得她的她能做出的表达是不配让女儿知道，我们在下一个片段也能看到，两个人明明有当面好好交流的机会，但是妈妈因为她自己的纠结，反而冷脸对待女儿。
夫妻关系与婆媳关系：
沈念：《比海更深》中有个片段，婆婆没有选择逼自己的儿媳说你一定要继续和我的儿子在一起或者给她施压，或者帮着自己儿子说话之类的，而是很明确的说了是我儿子不行，他为什么会变成这样一个大人？这里其实表达了就是说如果男性的那一方不能重新成长，他就一直还是一个担不起责任的样子的话，其实女性也还是可以自己重新生活的，所以这里其实也展现了说婆婆其实给了儿媳这样的一种力量，说你就自由去过你自己的日子，所以她这里是把她对孙子的脐带给了她的儿媳，她的意思就是说这个东西以后就由你来保管，其实这里的一个潜台词就是说以后我的孙子是由你来照顾了，就跟着你了，就不再归我们，她其实很明确的说了这样的一个意思在里面。但是这里又有一个很关键的台词，翻译错了，就是这里真木洋子说的，那就是她们在说这个上面字写得很丑，其实这个字就是阿部宽写的，所以其实婆婆在这里又有点借这个字丑在怪儿子不行，这个人怎么就是变成了这样字也写不好的一个大人，就是这样的一个意思。但对儿媳就是：儿媳妇，你样样都好，字也写得好，你家传的字就写得好，我们家就是我字也写得不好，我儿子这个字也是写的这么的不行，而且我儿子的爹也不是个好男人，是我们家配不上你们家，就她有这样的一个意思在。![]()
但是真木洋子在这里还给树木希林的一句话，她说的是爸爸写的就好，她的意思是这个字只要是爸爸写的就好，就不管写得好写得差是爹来写的就好，这里其实又重新的确认了一下，你儿子永远是我孩子的爸爸，你也永远是我孩子的奶奶。她重新又确认了一下我们之间的感情不会变，我们不管有血缘还是没血缘，我们之间的这些关系也都不会变，所以这里字写得好不好，然后包括脐带这样的一些小道具和小细节设计的都特别的好。就是这里两个女性就是有一种男性，哪怕她们没有办法重新成长，没有关系，我们女性还是可以重新开始我们的生活，并且我们的日常都不要受到她们的影响，所以这里的一种女性之间互助互爱的一个力量其实特别表现得特别的纤细。
李黎：那么有一段话二位的调查中是我们读者写的，我觉得特别好，我想读一读：“很多遗憾已经弥补，很多遗憾无需弥补，背着它们继续前进，不是什么很坏的事，人生没有重来，未来就不要给自己多留遗憾了，开心最重要。”今天不知道这位读者来没来，我觉得你非常棒，你遇到困难的时候，你一定是可以靠自己的力量去面对它的人。有个问题我觉得也是很有意思：什么时候发现父母不像成年人？我觉得这个问题很妙，讲父母，但观察者是孩子。当孩子有一天发现父母不像他想的那么全能，不是他投射中完美的形象的时候，他会面临什么？但是从心理学的意义上，这个是一个成熟必经的路。在这里借用作家周国平的一段话：“真正的成熟应当是独特个性的形成，真实的自我的发现，精神上的结果和丰收。”很抽象，但是我觉得对我启发挺大的。他在探讨的不是说你要结婚了你就成熟了，或者你要成为一个妈妈爸爸你就成熟了，而是你要成为你自己才是成熟。也许你自己的身份有很多，爸爸妈妈、儿子、女儿或者我是一个医生。但是从我的角度来讲，我觉得在头衔之外，自己的真正的身份才是能够成熟比较核心的部分。![]()
在积极心理学里面的一个我还蛮喜欢的公开课，是哈佛的公开课《幸福课》，这门课把人的内在美德大概做了一个分类，分成6种核心美德，24种性格优势，我每隔几年我就会做这个，可能是一个自己赋能的过程，去找找我已经拥有的优势。所以如果有兴趣的朋友可以填着试一下，当然了这是个3×3的，你可以把它做成3×5，3×8都可以。然后第二列：我通过努力可以拥有的优势，其实是我们自己可以提升的部分。当你看到比如说你有渴望的话，我觉得你一定可以达成。大家觉得我今天跟大家已经聊了有20分钟，大家觉得我是个i人还是e人？其实我原来是一个特别典型的i人，我上台会脸红，然后我高中第一次上台，被老师压着去演讲的时候，然后我就忘词了，就有了创伤。后来当我自己慢慢的成长过程中，我会有一些渴望，我能停下来想一想说，我好像觉得我想变成什么样子的时候，你有这样的一个明确言语化的东西，在这里，你会有很好的动力去做。现在我们会倡导家长做性教育，让孩子认识自己的身体，这个教育在小朋友很小的时候就可以去做，这也是一个非常重要的自我确定感的来源，可以帮孩子去认识自己的一个行为。我是一个男/女孩子，为什么是我的身体是怎么样的，告诉她这是件很重要的事情，然后让她知道爱惜自己的身体，然后就客观的对待。![]()
心理学有个概念叫镜映，这是什么意思？其实一句话可以说明白：婴儿望向他的母亲，在母亲的眼中看见他自己。当每个人还是一个小婴儿的时候，你是不知道自己存在的，当和母亲对视的时候，他就在照镜子，他看不到自己长什么样，是一个小男孩还是小女孩。但是他可以看到母亲眼里有没有光，是不是爱我？是不是可以回应我哭了？镜映关系告诉我们，其实我们人长大的过程中很多时候对自己的一个定义，喜不喜欢自己，我是个什么样的人，我可以去做什么事儿，我应该去做什么事儿。这些很多时候是出于别人对你的这个看法和眼光。所以我们看到很多被养育的很好的孩子，他们是怎么样？我看到作家龙应台有一句话：孩子，你慢慢来。文章里面她有一段话讲的是她家的孩子很笨拙的要去扎一个蝴蝶结，因为小朋友不协调，所以他搞很半天可能有些家长就会不耐烦，我可能就会说你快一点，你不要搞了、回家搞或者我帮你搞。但是她说：我坐在斜阳浅照的石阶上，愿意等上一辈子的时间，让你从从容容地扎蝴蝶结，因为你只有5岁，对不对？同样的，你也可以慢慢来当一个养育者。我们这里不强调是妈妈，因为今天就看到很多母亲来到现场，但对孩子的养育需要家长一同出力。我们看到现在很多临床小患者，他们会有各种各样的问题，但是你会看到他们的家长也很焦虑，有的家长甚至我觉得他们面临的情绪的问题和压力会更大。因为他们还不光面对孩子上学的问题，还要面对很多别的问题。我们提倡的是养育者能够很好的去看见孩子，给孩子一个好的镜映，就是你做那一面好的镜子，然后真实地去照孩子就好了，你不要做一面哈哈镜去照孩子。所以我们说好的镜映关系是可以照见一个人真实的样子，尊重他内在的节奏，支持他成为独一无二的人。
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