对谈 王石
深潜运动创始人、万科集团创始人
对谈 陈晓萍
华盛顿大学福斯特商学院Philip M. Condit讲席教授、《管理视野》执行主编
得知王石第二次创业，是在看了他的新作《回归未来》之后。回想上一次采访他，竟已是十年前的事，不禁感慨万分。十年间，万科集团历经风波，王石也在2017年彻底辞去万科的所有职务，开启了人生的新篇章。
2011年，他曾前往哈佛大学学习，随后又在剑桥大学和牛津大学进行深造，还到希伯来大学求学。他克服了文化和语言的障碍，适应了全新的生活。在剑桥求学期间，他创办了“深潜”，利用赛艇运动推动“双碳”目标的实现。在新冠疫情期间，王石带领深潜团队在世界各地的123条运河和城市河流中划艇，完成了十四国的运河穿越，并通过赛艇运动向世界传递碳中和及保护水环境的理念。
后来，王石率深潜团队来到华盛顿大学，除了上课，还参观了西雅图的一些公司，并攀登了雷尼尔雪山，划艇于美丽的华盛顿湖中。于是，趁此机会我和他聊了聊他的二次创业。
《管理视野》
记得当年在亚布力访谈你的时候，你讲了很多创建万科和管理万科的故事，非常生动有趣、又令人深思。我后来写了《阳光照亮的体制》一文，讲述万科的管理实践，发表在《中国管理新视野》（《管理视野》的前身），对很多企业管理者都产生了特别正面的影响。这次看到你的新书《回归未来》出版，一口气就把它读完了，感觉特别亲切。亲切是因为这些国家和城市我去过九成以上，这让我想起当时的旅行经历，包括见过的人文风情、欣赏过的美景，以及品尝过的美食。
另外，我也感觉到非常震撼：你在疫情期间竟然做了那么多事情！在大部分人都非常压抑，只能待在家里，哪里都不敢去的情况下，你却走了那么多地方，而且带动了许多人去参加你认为特别有意义的这场活动。你从万科退下来之后，先接受了两个公司的邀请给他们做顾问：华大基因和远大集团。之后，你决定二次创业。我比较好奇的是，你的二次创业动机、创业愿望是怎么发展起来的？在你当时的人生阶段，创业的目标又是什么？
王石
要回答这个问题，我得从万科退休讲起。我原来是准备在七十岁也就是2021年退的，后来由于众所周知的原因，这个日子提前了。对我来讲，我没有把万科和我生命的整个周期联系在一起。我认为它是我生命中的一个作品，这个作品具有连续性，需要一代一代传承下去。
虽然依照传统文化，中国的企业靠血缘传承，但万科从一开始就是职业经理人体制。所以我决定离开万科的时候，就是要彻底离开，画上句号。在这种情况下，远大、华大邀请我去帮忙，我就答应了。与此同时，我也成立了两个公益基金会：农村可持续发展基金和猛犸基金。
为什么呢？因为我有一个想法，就是种庄稼，而且是到戈壁滩那种不毛之地去种。就像当年以色列移民的那种做法，利用各种资源，有钱的出钱，有力的出力。
中国的陆地面积虽然有九百六十万平方公里，但能种庄稼的其实不多。我曾经到以色列的农场参观，看他们怎么在戈壁滩上造良田，所以产生了这个念头，成立了基金去做。这是公益活动，我们还创建了百人会组织，发动了两种人参与。一种是像我这样的企业家，有资金上的能力，又有资源上的动员力量；另一种就是社会上的知名人士，以及农业方面的专家，或者学术带头人来做高参。有些企业家，比如刘永好，本身是企业家又是搞农业的，还有就是农业中最有名的专家袁隆平，我聘请他做基金会的荣誉主席，他接受邀请的那天正好是他90岁生日。2018年和2020年，我大部分时间都在戈壁滩上、山沟里种庄稼。但后来令我沮丧的是，我发现在中国，别说戈壁滩，就是不少良田都退耕了。这对我的打击非常大。良田都没人种了，你还搞什么戈壁滩种田，意义何在呢？
因此，我就物色更合适的人选来做农村可持续发展基金会的理事长。后来终于被我找到了，那就是原来湖北巴东的县委书记，后来辞职做公益基金的陈行甲先生。
从做公益基金会到做“利社会企业”
王石
还有猛犸公益基金会。猛犸象是1万多年前消失的动物，这个基金会是由三家企业合作的：华大基因、万科、松禾资本，主要的目的是做科普——科普分子生物学。自从发明了显微镜，人们对微观世界、微生物的认识便打开了一个窗口，现在的科学已发展到分子生物学的水平上了。我们必须通过分子生物学的基因测序方法来认知微观世界。
这个基金会主要是依靠华大基因的科研力量，我只是挂名当联席董事会主席。这个基金在2018年成立，我们想，显微镜刚发明的时候，只有科学家才能用，但后来每个小学都会有。现在的基因测序，其未来发展也会是这样的趋势。然而，在中国的中学里，基因测序仪器尚未普及，反观美国，有不少中学的实验室已经配备了基因测序仪。我们的理想就是在中国推广，在大专院校推广，但在疫情之前，竟然一台都送不出去！疫情的发生似乎是给全世界人民都做了一次基因测序的科普。长话短说，后来不仅国内需要，国外也要。比如我们选了加拿大的安大略省，在那儿建了“火眼”实验室。因为白求恩是安大略人，所以，该实验室就被命名为安大略省西奈山医院白求恩“火眼”实验室。大家知道，抗日战争期间，白求恩代表加拿大共产党来到中国参加反法西斯战争，这么多年过去了，全世界发生疫情，中国人民对加拿大抗击疫情进行援助，故事便圆满了。
我正式二次创业，有两个主要原因。一个就是在2020年10月，中国公布了“双碳”路线图——碳达峰、碳中和的2030、2060路线图。我一听到这个，就像老马听到了冲锋号。因为这意味着碳中和经济时代的到来，也就是说，如果不以经济商业模式来推进，“双碳”的目标就达不到，这是我的第一感觉。第二感觉就是，现在中国的国民其实对碳中和的概念还不太了解，而我在万科从事绿色低碳工作已有20年，对此非常熟悉。按照过去的说法，这叫“企业的社会责任”。所以我觉得在这个碳中和经济时代，如果我不参与进来，便是对不起自己。
当然，这对我确实是一项挑战，因为过去说绿色低碳是企业的社会责任，但现在需要把它变成一个盈利模式，也就是“利社会企业”（social enterprise）。但正是因为这个挑战，我才觉得有意思。我可以把我的社会资源都调动起来。回想刚开始做农业基金会的时候，我需要去找企业家、农业科学家帮忙，却没能发挥出自己的优势。但对于碳中和，我其实不知不觉中已经准备了20年！绿色环保长期以来就是我根植于心的理念，感觉自己一下子就被击中了，非做不可。这就是2020年我决定二次创业的主要动机。
《管理视野》
确实，这么多年你积累下来的创业经验、管理经验、个人经历、人脉、资源，正好为这件事做了20年的铺垫，创办“深潜”也就顺理成章了。我觉得“深潜”这个名字非常好，deep dive。西雅图有一家叫亚马逊的公司，其核心文化价值观之一，就是deep dive。意思是，每一位员工都要对他所从事的领域有深刻的理解。所以我就想，这个词跟他们是不谋而合的。
增加对人生认知的深度
王石
我近些年来最大的不同，就是感觉到对自己人生的认知应该有更深层的思考，要静得下心来。虽然疫情之后人们开始渐渐冷静，但前些年，感觉大家都忙得不可开交，比如九九六、白加黑、五加二啊。为了让自己静下来，我选择了去国外读书。2014年，我在剑桥大学的时候，成立了深潜。
为什么呢？说来话长。2011年的时候，我到了哈佛，希望能够接受比较系统的大学教育（因为我原来只是工农兵学员）。同时，我也想远离聚光灯，让别人忘记我。当时我修了很多通识课，都是和本科生一起上课的，非常辛苦。
但没想到，我这样的行为，在中国企业家群体里引起了轩然大波。他们说王石怎么跑哈佛去了，在国内风头还没出够啊。还有人嘲笑说，难道哈佛有老年大学吗？有中文班吗？这小子肯定在装，得揭穿他。于是就有很多企业家、学者、教授到波士顿，专门到学校里去看我（试图揭穿我）。
但我的本意就是去学习的，所以不论什么人来，我都不见。我坚持三点一线，公寓—图书馆—教室，晚上吃饭不超过20分钟，每天差不多凌晨1点才能做完作业。因为我听不懂，也看不完所有阅读资料，所以我根本没有时间接待客人。我发现在哈佛校园里，一般有两种人。一种人走得比较快，他们不是老师就是学生；还有一种人走得慢悠悠，大多是游客。我走得比较快，有时听到有人叫“王总”，一回头，就有一堆人涌上来，他们是中国来的游客。后来，有人喊我“王总”，我便装作没听见，身后会传来这样的话：“诶，这人确实很像啊，但他应该不是王石。”
一位认识多年的企业家朋友，送孩子到波士顿上中学，顺便来看我。我就和他说我是真的没时间陪他，要不就和我一起去上课。他真的来了，那天是在肯尼迪政府学院上智慧城市系统的课，听完了，我们就聊天。他发现我真的把课程内容听进去了，很感动。他说，我现在也工作20年了，也觉得自己各方面才智没问题，我是带着大家的疑问来刺探你的，没想到你真的在认真学习。他于是决定，自己明年也离开公司来美国当访问学者1年。他后来去斯坦福待了1年，之后也到了希伯来的国际学院，还和我成了同学。
他回国后对此进行了宣传，导致中国的企业家们专门组团来看我，我那时到了剑桥，他们就来剑桥，不仅要见我，还要开座谈会。我一看，躲也躲不过，就决定办这个深潜班。
这个班有点像短期EMBA培训班，在1个月时间内，学习三样东西：一是运动、划赛艇。剑桥、牛津都是划赛艇很好的地方，每天早上5点钟起床训练，让他们尝尝我在哈佛的那种磨炼。二是28天每天三餐不准吃中（国）餐。但是，每个宿舍里允许放一瓶老干妈和四川榨菜，不过吃的时候必须登记。因为我觉得在体验不同的文化时，饮食文化是非常重要的。中国传统文化在与西方交流的过程中，必须适应饮食。第三样就是学习英文。每天一整个上午就是语言训练，下午才是参访企业、实验室，与一些教授进行主题交流。
《管理视野》
很有意思，你让他们过三关：运动关、饮食关、语言关，来突破和拓展自我的边界，这是充满挑战性的。
王石
是啊，而且毕业的时候，还要用英文辩论，差点把大家逼疯了。所以办到第3、4期，就招不到学员了。好在我从哈佛开始，就在动员中国留学生，特别是博士生参与划赛艇。他们现在非常厉害了。2014年我到剑桥划赛艇的时候，老外看到黄皮肤、黑头发的华人就像在动物园发现稀有动物似的，因为亚洲人划赛艇的非常少。现在各个学院里都有中国人参加赛艇，已经成为一个传统了。所以，我虽然没把中国企业家划赛艇带起来，但把中国留学生、博士生划赛艇的带出来了，也挺自豪的。比如我们到波士顿，有一位叫郝帅的研究生，就组织了比赛。在欧洲期间，陪着我一道去的，就是我第一个在剑桥教划赛艇的博士后。2023年我们在慕尼黑，跟我们划对抗赛的，是同济大学在慕尼黑工业大学的赛艇俱乐部。所以，深潜培养划赛艇的种子，已经在世界各地开花。这就是2022年和2023年我们一直都可以很顺利地进行全球运河赛艇穿越的原因，这与深潜前些年做的培训有很大关系。
了解自己从哪儿来、到哪里去
《管理视野》
你早年播下的种子都开始开花结果了，很令人欣慰。你能否比较清晰地阐述一下深潜运动健康的愿景、使命和核心价值观？
王石
深潜的定位是很清楚的，就是要了解自己。改革开放给了我们了解自己的机会，东西方文化的交流给了我们认知自己的广阔视角。首先要了解你从哪里来，这涉及你的文化传统。其次，我们要往哪里去？只有了解和传统文化不一样的西方文明，你才能知道自己接下来往哪里去。
我办深潜班的时候，目的就是要让大家了解东西方文化，其差异和共同之处。为什么要让大家不吃中餐？因为这对我们了解当地的文化非常重要，而且通过饮食可以更深度地接触当地人，了解他们，和他们交朋友。比如我在剑桥才体会到，学院里的同仁是怎么吃饭的。首先有个餐前酒，时间非常短，不会超过15分钟。然后开餐，大家自取食物，吃的时间不会超过半个小时。吃完之后大家一起退场，然后去喝餐后酒，或者喝茶、喝咖啡，至少交谈两个小时。我发现，餐后酒是一个互相交流、互相启发、互相了解、加深感情的非常好的方式。虽然中国人也重视吃饭，人际关系就是靠吃一顿饭，但传统的酒文化往往崇尚把客人喝醉，以此来交流，建立信任。但餐后酒是让你用口头语言和肢体语言进行交流和思维碰撞。
所以我的愿望就是通过深潜，学习如何勇于突破自己，适应不同的文化背景。另外，慢下脚步，仔细思考一下到底什么叫成功。
《管理视野》
非常好， 用英文来表达就是soul searching。这一点你在书里也表达得很好，我读的时候觉得很有共鸣。那些从深潜走出来的学员，是不是达到了你想要的效果？他们是不是对自己的内心更加清晰，更加有定力了？
王石
对，不少人有了这样的改变。比如王卫东，北大法学院毕业的，之后在人大法工委工作，作为交换访问学者到美国，在芝加哥大学读的博士。他在美国大律所工作了10年，回到国内在北大法学院和国情研究中心当教授，之后又当私人律所的合伙人。他非常有能力，但也非常自我，只要他认定的事，那他就一定是对的，错的都是别人。另外他超重，200多斤。他参加了第四期深潜班，学习得非常认真。他的变化很大，以前运动非常少，走路都喘，现在不仅划赛艇、攀岩，而且登雪山，最近又开始学国标舞。
《管理视野》
深潜彻底改变了他的人生。
王石
另外，现在他也会换位思考了，并积极参与学校的各种活动。还有一位同学，叫高参。他从四岁开始就学小提琴，后来进入中央音乐学院，并留校当老师。之后交换到辛辛那提音乐学院做访问学者，现在又回到中央音乐学院当副教授，教小提琴。他参加划赛艇后，看到校友登雪山，也申请登雪山。我极力反对，因为划赛艇不容易伤到手，但登雪山要是把手冻坏了他的职业生涯就毁了。然而，我反对一次他就申请一次，我再反对他再申请。他说，他是经过认真思考的。他从4岁起就被束缚在一个小圈子里，哪儿都不能去，不允许参加任何体育活动，因为要保护他的手。现在既然他能划赛艇了，他就也能登山。他说，王总你的担心，是你的问题，不是他的问题。
《管理视野》
他在划赛艇的过程中重新认识了自己，更知道自己想要怎样的人生。
王石
他真的登了一座雪山，现在在准备登第二座。另外，他也加入了攀岩的队伍。后来他的同行，中央音乐学院的那些教授们说，他现在拉小提琴的风格都变了，更放得开、更硬朗了。
深潜：对绿色世界的一种热爱和承诺
《管理视野》
现在深潜的学员人数达到多少了？
王石
200多人。虽然这个数字远远低于我的期望值，但是效果还是不错的。我们在上海、北京、深圳都有校友会。校友们非常重承诺。我们的百城赛艇穿越，如果没有校友的响应，是无法进行的。尤其在疫情期间，大家出国划赛艇，非常不容易，很令人感动。假如没有校友，没有深潜这么多年一步一步的积累，我也没这个自信。
我举个例子。2009年，联合国气候变化大会，参与的中国企业家一共才3个人，代表着100家企业。2019年气候变化大会是在西班牙马德里开的，企业家代表团是140人，代表100万家企业。2020年因为疫情大会延期到2021年，在苏格兰的格拉斯哥召开。中国企业家代表报名40多人，办签证递护照的有18本，办机票的时候只剩8个人了，最后登机的只有我1个。相反，深潜在2021年10月份发出号召做十四国运河穿越，居然那么成功，如果没有深潜学员们的积极参与，这根本是不可能实现的。
《管理视野》
那么在十四国进行运河穿越，每一个地方都有你们的学员吗?
王石
有的有，有的没有，但他们会跟过去。有的跟美国，比如华盛顿、芝加哥、波士顿和纽约；到了欧洲，很多人都是全程参与，也有跟5个、8个国家的，还有的跟美国然后又飞到日本跟着。
《管理视野》
这一项创举非常了不起，但同时又很复杂，去那么多国家，做那么多活动，有那么多人参与。在这个过程中，你遇到过哪些特别的问题，又是怎么解决这些问题的？
王石
其实，我决定发起这项行动，就是在格拉斯哥，当时只剩下我一个人代表中国企业家。因为我发现那段时间中国企业家都不敢出去：一怕被感染；二怕被隔离。
不过，由于我坚持做公益，所以从2020年起就一直出去回来、再出去回来，总共被隔离了9个星期。同时，我发现那段时间国外来中国的人也大量减少，或是因为签证难，或是因为怕被隔离。在这种情况下，我决定做城市穿越，做“稀有物种”，做桥梁，连接日趋疏远的人们。虽然有互联网，但人和人之间面对面的交流，化学物质的交换，那种感觉是不一样的。国际运河穿越不仅仅是倡导保护生态，而且也起到了信使的作用。
比如，在格拉斯哥的会议上，谈中国的事情我就最有资格，老外也最在意。当然，我反复强调，我不是中国政府的新闻发言人，不代表中国政府，只代表个人来谈。后来，剑桥大学还授予我古特雷斯荣誉博士学位，并请我参加他们的工作晚宴。2014年，我被聘为彭布鲁克学院的院士。
记得我在对话的时候，当着联合国秘书长古特雷斯的面说，现在联合国的努力是不够的。古特雷斯一开始非常生气：我们授予你院士，你却在批评我们。
我说，我来自中国，中国碳减排强度2020年达到了，现在又制定了双碳指标，就因为这样我才决定二次创业的。我一边说，一边看古特雷斯的表情。他没有任何表情，既没有赞许也没有否定，但他太太一直频频点头。后来饭吃完了，没想到古特雷斯转了半圈到我面前，用生硬的中国话对我说，“谢谢”。
在疫情期间，我出国的时候发现，环保、运动健康是绿色通行证，碳中和也是绿色通行证，走遍世界都可以畅行无阻。环保不仅仅指碳中和，也包括生物多样性保护。
比如我们到日本时，日本人做事都按年度计划进行。我们想划赛艇，而且作为外国人，临时到这儿划赛艇是不可能提前一年就安排好的。我们对户田比较熟悉，因为自2007年起，我们就参加了户田的国际赛艇邀请赛。但这次，我们希望能在东京奥运会的场地——东京湾的“海上森林”划赛艇。他们却说，你得2023年再来，要加入下一年的计划。
其他地方，比如九州、四国等，更是难办。于是我找到了日本赛艇协会，正巧赶上新老会长交接。我告诉他们，我们想来这里进行百城穿越赛艇活动，他们两人惊讶得合不拢嘴。他们万万没想到，中国人在这种情况下，竟然要在全球各大城市划赛艇。于是，他们很快便答应了我们的请求，并且还问我们，除了“海上森林”，你们还想去哪儿划？最终，他们决定把我们作为日本赛艇协会的特别项目，给予我们特别通行权。
《管理视野》
太棒了！你的这个绿色通行证，成为走遍天下的敲门砖。
王石
一开始谁也没料到会这样，我们恨不得一天能划两个城市。比如，德国有条基尔运河，它不像苏伊士运河、巴拿马运河在中国那么有名。这条运河横跨德国境内的北海和波罗的海，是一条国际航道。我们在汉堡时，跟当地人聊，他们说，如果你们不去基尔运河，会有些遗憾。所以，我们临时决定抽出时间去，但只有周末有空。基尔运河那边说，周末不营业，你们要划赛艇的话，可以周一过来，我们会接待。我们商量后决定，作为运河穿越挑战，即使不能划去看看也好的。于是，我们就开车去了。
到了那里，果然俱乐部冷冷清清，没有人。在码头上，有一家三口正在玩耍。他们看到我们是亚洲人，好奇地问我们来干嘛。我们说来划赛艇，但俱乐部周末不接待，要等到下周一。他们说，正好他们是俱乐部的成员，可以给经理打个电话。经理在20分钟后就赶到了，把艇库打开说：“你们想怎么划自己决定，划完后再放回去就行。”
在德国的基尔运河，我们和他们之间的共同语言就是运动和健康，特别是赛艇。赛艇划完后，没想到那位经理还在，我们请他一起吃饭表示感谢。我们在基尔运河旁的一家露天餐厅刚坐下，就听到远处传来了异常熟悉的声音，竟然响起了中国国歌！我心想，这位经理也太贴心了吧，我们在国外吃饭居然还奏国歌！这时，我看到经理向我扬了扬脖子，一面中华人民共和国国旗冉冉升起。我赶紧站起来，看到远处一艘中远（COSCO）中国货轮正缓缓驶过。
《管理视野》
太巧了。记得多年前我在埃及苏伊士运河参观的时候，也正好有一艘中远的货轮开过来，感觉非常自豪。很高兴得知你们穿越运河的过程那么顺利，而且有很多惊喜。最后，我想听你聊一聊你的新书《回归未来》，它对于一个普通管理者或者创业者的价值和意义是什么。
“人生苦长”：
在探险和自然之间找到平衡
王石
疫情发生之后，让很多人思考，生活如此忙碌究竟是为什么？在天灾面前，大家也认识到，不是你想忙就能忙的。所以，如何在一个竞争性的环境中，能够慢下来，好好安排自己的时间，非常重要。虽然以前我也认同人生苦短不过百年，“一万年太久，只争朝夕”，但现在我进入老年后，反倒觉得“人生苦长”。
《管理视野》
为什么呢？
王石
年轻时血气方刚，总以为自己有这么好的身体，这么充沛的精力，一定能长寿。但是，进入老年后就是另外一种状态了。循环系统老化了，生各种病你还要继续活下去，是不容易的。真的要珍惜老年的时间，生理和心理都需要处于一个比较好的状态。要把适当的时间给出去，不要天天工作，要有闲暇，可以不受约束地、自由支配自己的时间。
当然，选择不干活也是闲暇的一种。但大家都有急迫的心理，尤其是在社会上有动员力量的企业家身上，这种浮躁的心态更明显。即使疫情使大家不得不放松下来，着急还是普遍的心态。年轻人现在的就业问题挺严重的，但是如果你真正要找工作，不求太高的地位、收入，也不是很难。对于每个人来说，第一要解决个人的生存问题，第二要解决活得久的问题，第三要解决活得好的问题。第二、第三的顺序倒过来也可以。
《管理视野》
所以从这个角度讲，这本书应该对所有人都有意义。
王石
对，要静心、不匆忙。我不怕被隔离，我这本书就是在隔离期间写出来的。我在2022年总共被隔离了13个星期。每隔离一段时间我就总结前面穿越运河的生活，到12月份就在西雅图完稿了，都没有耽误进度。
我也知道自己在企业家当中，常常被认为是不务正业的人。你不是在做企业吗，怎么去登珠峰了？你肯定是被抬上去的。你难道登珠峰还不够，还要去访学？但我喜欢探险，喜欢在探险和自然之间找到平衡，这才是人生的意义。你可能也感觉到了，我对人生的态度还是非常积极的，也希望把这种积极的态度传递给别人。我经常说，如果我都消极了，那这个社会就真没希望了。
《管理视野》
非常同意。我特别喜欢你对赛艇运动的描述：在河上划过不留一丝痕迹。那么美，和大自然融为一体。MI·对谈
编辑排版丨刘蕊绮
审校丨宋朝阳
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