陈远：与李泽厚先生聊论语

文摘 2024-06-28 16:41 北京

我与李泽厚先生。

陈远：李老师，想跟您聊聊《论语》。

李泽厚：我不想谈。国内现在关于《论语》的争论很大，很多地方来过电话，我都没有讲。我不想加入争论，关于这场争论的一些具体情况也不了解，我倒是想听你讲讲这场争论的各方各派。

陈远：这些以后我细细跟您聊，但是现在我想暂时抛开这场争论。单纯地探讨一下《论语》。

李泽厚：其实争论是抛不开的，今天要谈《论语》，自然就会牵扯到这争论，我们如何来读《论语》？今天为什么要读《论语》？《论语》是不是评考证就能读通？都跟现在的争论有关。更重要的是，读《论语》背后的复杂因素，一些人正在大搞复古主义，结合各种民间迷信，花大量钱财建庙宇，立巨像，搞祭拜，知识人也大倡立孔教、办国学，主三纲、穿汉服、贬五四、骂鲁迅，反对过圣诞，要用七夕代替情人节，用孟母节代替母亲节，用孔子纪年代替公元纪年，形形色色，热闹得很。我说干脆星期六星期天也不要过了，那也是基督教的嘛。所以，我以为这场争论要放在这样一个特定的大语境（还不只是“语境”）中来看，它不只是如何读《论语》的问题。

陈远：但是我觉得还是可以做一些深层次的探讨。现在的《论语》热，我觉得，不是因为于丹出现了，《论语》热了；也不是因为李零出现了，《论语》才热了。而是有一种内在的规律让《论语》热了起来。这也让我想起上个世纪八十年代的美学热。这两种热潮虽然不相干，但是热度很相近。《论语》为什么在这个时候热了？不是上个世纪的八十年代？

李泽厚：“《论语》热”当然不是因为于丹或者李零，恰恰相反，大家想回归传统，他们才被推了出来。“《论语》热”说起来原因也简单，在毛泽东时代过去之后，人们需要信仰，想追求一种信仰以安身立命，处世为人。现在人们的物质生活改善了，去年我在《答问录》中说到 “现在是‘四星高照’，声色犬马”，声就是music,色就是sex,犬就是dog,宠物，马是什么呢？汽车，car。这就是现代生活，无可厚非，但是在这样的状况下，大家又都很迷茫，怎么样安身立命？怎么样为人处事？中国没有《圣经》，大家就都到《论语》中去找了。但我以为今天中国需要的，还是“德先生”、“赛先生”。2004年我说：今天中国还是要启蒙，不要“蒙启”。（见《答问录》）

陈远：这正好是下面我想问的一个问题：在今天的语境之下，如果说我们需要的还是“德先生”、“赛先生”，还是“启蒙”，为什么还要读《论语》？应该怎么读《论语》？当初读您的《论语今读》，感觉有很多问题您在那里并没有展开来讲。

李泽厚：《论语今读》对一些问题的确一带而过、点到为止。留下了很多空白，例如《今读》中说到白牧之、白妙子夫妇的《论语辨》时曾说：“《论语辨》重语录的具体情境性，《今读》重语录的意义普遍性；一为考据性分疏，一乃哲学性阐释；一吻合学术新潮，彻底解构《论语》，抹去作为中国文化符号之孔子形象，一率仍旧贯，又力图新解以重建。”就是说，读《论语》有各种读法，有历史读法、哲学读法，其实还可以有崇拜读法、批判读法、消闲读法，等等等等。自由选择，多元并存。至于说怎么读最好，我觉得我没有能力回答，也不喜欢回答这个问题。但是要说读《论语》，一定要弄清楚孔子是什么人，他的原话愿意是如何说的？我看这个可能性也不太大。因为《论语》与孔子的关系就并不很清楚，传统的说法，《论语》是孔子弟子（曾参和有若）的弟子的记录，再传弟子传太老师的话就未必准确，又是一派弟子传的，更难全面，所以康有为说，假使子张的学生来记录，孔子和《论语》的面目就大不一样，因为曾参和有若强调修养（内圣），而子张是强调政治的。而从崔东壁到白牧之，好些人怀疑《论语》的一些篇章甚至绝大部分乃伪造，与孔子无干，这是他们“考证”出来的结论。《今读》也解说了这个问题，所以我虽极重考证，爱看考据文章，却不迷信、崇拜考据。

陈远：那么您觉得重要的是什么呢？

李泽厚：重要的这本书到今天能给我们什么意义？我们到底需要什么？读《论语》还是要从今天的现实出发。所以我提出“重意义的普遍性”，即古今中外都适用的原理原则。

陈远：您觉得《论语》能给我们提供刚才您所说的“德先生”、“赛先生”这些现代观念吗？

李泽厚：不能。这些观念是现代生活中产生出来的，孔子当然不能提供。但是除了现代观念，中国还需要其他的东西。《论语今读》中曾经说宗教性道德和社会性道德，孔子提供这个民族以生存的智慧，其中包括生命价值、人生态度、道德理想、境界情操以及勤劳、乐观、坚持不息等等，它具有一种普遍性。

陈远：这些就是您认为《论语》为现代生活提供的资源？那么你反对是什么呢？

李泽厚：当然不止这些，《论语今读》里说过很多了，我不想重复。十多年前我对抗当时的反传统热，开始写作此书。但今天我却要强调，不要拿《论语》或者孔子来掩盖、冲淡和转移我们现在所需要的最基本的东西。

陈远：长期以来，我读论语，有一个疑惑，是关于《论语》的界限讨论的。我觉得《论语》作为一个修身的文本，是一套非常完美的体系，一旦它跨越了这个界限，进入了“治国平天下”这个层面，是非常要不得的东西。但这似乎是个悖论，后世人谈《论语》，津津乐道的恰恰是它“治国平天下”的功能。您怎么看？

李泽厚：刚才不是说过吗，因为《论语》本来就是两派，曾子一派主张修身，子张一派主张治国。现在流传下来的《论语》主要讲修身，它怎么能用来治国呢？但宗教性道德会对社会性道德有范导作用。值得好好研究。

陈远：这也是我正想说的，恰恰在过去，《论语》所表现出来的，是对于过去历朝历代的政治制度都产生了重大的影响。您怎么看？

李泽厚：过去两德是一个东西，不可分开，从孔子到荀子，再到董仲舒，《论语》对社会制度有建构（不只是范导）作用，但这也不完全是《论语》。儒家吸取包容了很多法家、道家、阴阳家的东西，这正是真正的儒家的特色所在，有转换性的创造，不盲目排外。

陈远：那您觉得我们今天需要一个什么样的孔子？

李泽厚：我没有答案，我更愿意把它作为一个问题提出来。我不赞成的是复古主义、民族主义的孔子。汉代有素王的孔子，宋儒有圣人的孔子，康有为民主的孔子，孔子的形象是不断在塑造过程中间的。

陈远：过去有很多家对于《论语》做过注疏，您都怎么看？

李泽厚：做完《论语今读》，关于《论语》的新东西我没看。《论语今读》引用最多的是程树德的本子。之所以做《论语今读》，就是对以前的本子不满意。

陈远：您在《论语今读》中曾经提出过一个问题，我觉得非常重要，那就是解读《论语》，第一步的工作是解构，但是只有解构是不够的，更重要的工作是重建。那么您认为该怎么重建？重建的难度在哪里？

李泽厚：这是个很大的问题。与其现在言之凿凿地说如何重建，不如大家一起努力，尝试去做。重建的难度，在于孔子不是神，假如孔子是神，就不难了。但《论语今读》说《论语》有“半宗教性”，就是想为重建做些工作。

陈远：《论语》不单是一个阅读的文本，更重要的是落到实践上。您怎么看？

李泽厚：我赞成你这种说法。《今读》曾引用程颐：“读《论语》，未读时是此等人，读了之后又是此等人，便是不曾读。”读《论语》，更重要的是落实在自己身心上，这也是《论语》的特点，不同于亚里士多德、柏拉图的“哲学”。但是孔子又不是神，他说的话并非句句是真理。

注：谈于当年论语热之际。

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