胡 玫｜北京人，中国影视导演、制片人、编剧。代表作品：电影《孔子》、《进京城》，电视剧《汉武大帝》《乔家大院》《雍正王朝》等。
黑龙江哈尔滨人，北京大学新闻与传播学院博士后（在站），博士，主要从事香港左派电影、新主流电影研究；
山东济南人，北京服装学院时尚传播学院助理教授，博士，主要从事戏剧影视表演导演、时尚传播研究。
【编者按】访谈聚焦中国导演胡玫历时十八载精心打造的电影《红楼梦之金玉良缘》。胡玫导演凭借对原著的独到理解，将这部古典文学杰作呈现在大银幕上。在剧本创作上，她力求创新，保留原著精髓的同时融入现代元素；在视觉呈现上，她力求为观众打造了一个既梦幻又真实的“红楼”世界。访谈中，胡玫导演分享了她的创作理念、方法以及对名著改编、影视创作的独到见解，强调了在忠实于原著与创新表达之间寻求平衡的关键性，为我们提供了宝贵的创作经验。
胡玫，1958年生于北京，是中国影视界的重要人物。她早年在音乐熏陶中成长，后考入北京电影学院导演系，由此开启了导演生涯。从《女儿楼》（1985）的全国十佳影片荣誉，到《雍正王朝》（1999）和《汉武大帝》（2005）的飞天奖，胡玫以其对原著的深刻理解、电影的精湛改编以及对人性的深刻洞察，赢得了观众与业界的广泛赞誉。她的作品不仅具有深刻的思想内涵，还能引发观众对核心议题的反思，体现了她作为导演的独特艺术视角和深厚功底。2006年起，胡玫导演便踏上了电影《红楼梦之金玉良缘》的创作之路。历经十八载春秋，她面试了近两万名演员，进行了长达九个月的主创集训，以非遗传承人的匠心精心打造剧中的服装，更斥巨资从无到有重新建设了四十多处红楼梦实景。在这漫长的创作过程中，胡玫导演依据大量的考据资料，力求刻画出《红楼梦》文化中的每一个精准细节，最终完成了这部倾注心血的电影作品。该片经历了三次改期，终于在2024年的“暑期档”在全国上映，与广大观众见面。辛西诺：从中国人自己拍摄的第一部电影《定军山》（任景丰，1905）到第一部“黄梅戏”电影《红楼梦》（岑范，1962），追溯我国电影史，由文学名著改编成电影的创作不胜枚举，其呈现出的多样性、受关注程度无需赘述。这些由文学著作改编的电影，涵括了从忠于原著、努力贴合、追求复原的类型，到“戏说”“改写”等多样化的范式。电影在情节上，往往通过浓缩、节选、杂糅等方式，对原著进行改编和再创造，进而实现人物形象的再度塑造。在这一过程中，导演作为电影创作的核心，其作者意识对作品有着重要的引导性作用。面对文学改编，在剧本创作中，您是以一个怎样的逻辑来进行构思的？又是怎样进行取舍的？
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电影《红楼梦之金玉良缘》（胡玫，2024）海报
胡 玫：我之前创作过像《雍正王朝》《汉武大帝》这样洋洋洒洒的作品。其中很重要的作品就是《雍正王朝》，是以一个长篇小说改编的。它里面有二十四个王爷，全都是清朝的政治精英。那么怎么把这二十四个王爷穿插在一部电视剧里，也是件万难的事，但是当时我们创作团队研究、确定了几个构成的重要主题，比如我们把前20集主题命名为“当家难”。“家”就是家国情怀，这个“家”就是“国”。所以写出当家难的“难”，这个片子就成功了。不管拍什么样的片子，只要把主题拎清楚了，有一条清晰的结构线，这个时候你用它来取舍，就可以改编。所以《红楼梦》今天的改编是源自我当年《雍正王朝》和刘和平老师一起亲历的改编的过程。他给了我一个成功的经验。![]()
辛西诺：从1962年袁秋枫导演的“黄梅戏电影”《红楼梦》，到1977年李翰祥导演的《金玉良缘红楼梦》，再到1989年谢铁骊导演的六部八集系列电影《红楼梦》，以及1987版电视剧《红楼梦》，乃至梅兰芳先生改编的京剧《黛玉葬花》（1920）和最近江苏大剧院创作的舞剧《红楼梦》（2021），名著《红楼梦》以其深厚的文化底蕴和独特的艺术魅力，吸引了众多艺术家进行跨媒体的改编尝试。这些作品各具特色，其中不少已成为观众心中的经典，其地位难以逾越。对于名著改编，尤其是电影改编，大众的评判标准往往聚焦于它与原著的相似程度。然而，在忠实原著与电影艺术创新之间找到一个完美的平衡点是一项极具挑战性的任务。《红楼梦》之所以能够成为经典，除了其丰富的情节和人物塑造外，更在于其中所蕴含的深刻情感和哲理。在创作电影《红楼梦之金玉良缘》时，不难看到对其中的经典细节进行的提炼和再现。基于此，在进行剧本创作时，您及团队是一个什么样的思路呢？胡 玫：有一点非常重要的是，要体味作者的原意、体味作者的情怀。我们知道现在除了有“红学会”之外，还有“曹学会”，研究曹雪芹先生的人生。所以我们注意到的就是曹雪芹本人。他写这本书，也是10年批阅5次增删，呕心沥血。在创作过程当中，我们首先要获得的一个精神：曹雪芹先生是一个叛逆者，是一个大胆的革命者，是一个天才。他敢于去写这样的一个白话文。![]()
在《红楼梦》的开篇，可以看到曹雪芹思维的跳跃，上天入地，把林黛玉描写成一棵小小的绛珠仙草——在西方灵河岸边三生石畔，一个由神瑛侍者去浇灌的一棵小草。他的那种想象力难道不是我们应该学习的吗？所以今天我们在重读经典的时候，我们是带着一种尊重原著的，特别珍惜他的精神的这样一种状态去进行创作。但是我们一定要创新，如果不创新我们为什么要翻拍？那就没有意义了，大家就回去读原著就好了。我们翻拍的意义，就是为了让现代的年轻人重新想起曹雪芹写的什么，重新回到他的那个年代去体味他的创新精神。最早的时候，《红楼梦》在我面前是一座山，压着我没有办法创作，我觉得哪儿都不能动，手足无措。后面这十年，掰开了揉碎了，重新构思，从“上中下三部曲”，到后来“上下两集”，到后来“一部曲”，最后我就写“一件事”——我就写这三个人（贾宝玉、林黛玉、薛宝钗）的感情经历。我觉得我们应该站在巨人的肩膀上去创作，应该把他所有的东西都囊括在我们的胸襟，都放进到我们的视野，最后我们来挑选。仿佛重新串项链，你要重新找里面的珠子，那个珠子是在你项链上的一个珠子。《红楼梦》是一个宝库，宝库里什么都有，关键在于你选什么。这就是我们到最后获得了一个自由，在影视改编的创作上获得了自由，我们把它的结构全部打乱了。我觉得即便如果说我这个创作是失败的，也没有关系，我也给后面的创作者一个新的思路，就是说我们对名著的改编可以走这样的一条路，他有可能是撞得头破血流，也有可能是适当的。如果我们在精神内涵上，在精神实质上，在灵魂上读懂了曹雪芹，我们就会把他的最动人的东西保留下来，把《红楼梦》放在近现代的中国古典文学名著的宝座上，像熠熠生辉的珍珠一样捧在手心里，然后用另外的一种形式把它还原出来。我们看1962年版的越剧《红楼梦》，它的改编非常成功。而且不管在什么时候看，它的唱腔、越剧唱段就是脍炙人口，大家都已经耳熟能详，但是我每次看到都会流泪、激动。是什么东西打动人？当然有腔功功底，此外它的结构也是非常精湛的。它是一个三个多小时的舞台艺术创作。我们在创作过程中要创新。当我们冲破原著桎梏，思想得到解放的时候，我们要用适合的电影语言来创新，用视觉来创造所有文学想象的东西。这就是我电影学院的老师告诉我的，所有文学的东西都是可以用电影来表现的，都是可以用电影语言来表现的，实践证明确实是这样的。只要你能够准确地找到这种电影语言，去负载文学内涵。要通过演员的表演、眼神、台词，然后通过建筑等所有外化出来的那种视觉的东西、色彩的东西去营造文学的描写，把它搬到大银幕上，让观众们得到视觉的享受。文学作品与电影的功能不同，文字是留给人内心的那种想象、抽象的那种空间，比如每个人心目当中都有他理想的林黛玉。但是电影它要具象。我觉得这个过程充满了神往的痛苦，但是很快乐，我很享受。辛西诺：大众普遍认为，电影对名著的改编应当忠实于原著，这种“忠实”其实可以大致概括为三类：其一，将原著中的事件、人物、语言、细节等不差毫厘地搬上银幕，力求还原原著的每一个细节；其二，以电影艺术的特性进行再创造，即在保留原著核心精神的基础上，通过电影语言的独特表达方式来呈现原著的魅力；其三，不拘泥于原著，将原著作为创作素材去进行再创作，赋予原著新的时代意义和解读。《红楼梦》作为一部文学巨著，其内涵是电影难以完全呈现的。我们看到《红楼梦之金玉良缘》没有试图将原著中的每一个细节都搬上银幕，而是选择了其中具有代表性和感染力的经典人物与段落进行重点呈现。在具体的设计上，您的作品是如何从原著出发，进行电影版《红楼梦》的主题设计的？胡玫：这是一个很好的问题，它会涉及电影节的组织结构和支持系统。《红楼梦》在世界文学史上是熠熠生辉的，是一个宝藏。讲述人物近千，细节丰富，人物众多。我作为电影导演，把它看成一个庞大的素材库，怎么样来“炒这盘菜”？是我真正要解决的问题。但大前提是，忠于原著和上面说的精神实质。先要弄清楚这部书讲的是什么，然后在作者的原意基础上，提炼出一个自己所需要的故事。我可以提炼“红楼梦之王熙凤”“（红楼梦）之尤三姐”“（红楼梦）之尤二姐”，它都可以独立生长。但是我们取的是一个贯穿全篇的“宝黛钗”三个人的爱情悲剧。其实在《红楼梦》原著中，它像胡椒面一样，它像蜻蜓点水一样，并不是很多，都是在日常的生活当中，并不具有戏剧冲突。他们的爱情是一点一点微微地发生，文字是娓娓道来的。![]()
在只能选择一个主题的情况下，我们选择了“宝黛钗”的爱情故事作为这个片子的主要故事情节，主题定名为“阴谋与爱情”，它就变成了一个动作和反动作，形成了一个冲突。就是因为有政治经济学的这种阴谋在底下贯穿全片，作为一条暗线，又有明面上写得非常美好的这种呼之欲出的爱情在前面，去讲述爱情和阴谋形成的对冲，结构成我们今天所看到的，我们来指定的一个“良缘”。辛西诺：文学名著尽管具有鲜明的时代感，但它们经得住时间的检验，蕴含着较高的思想和艺术价值。电影作品同样带有很深的时代烙印，它们不仅是艺术的结晶，也是时代精神的镜像。您曾指出，文学名著《红楼梦》包罗万象，其深度和广度都是不可企及的。但每个时代都有每个时代不同的视觉期盼和美学想象。在影片宣传过程中，您也多次谈到希望您的电影版《红楼梦》能够跨越时代的界限，进入更多当代年轻人的视野，您满怀期待地希望这部电影能唤起大家“重新拿起这本大书，品味原著的博大与深邃”。我们看到，影片在剧情结构上追求紧凑，原本错综复杂的人物关系以“凝练”的形式得以展示，诸多小人物也得以着墨。以焦大为例，尽管这是个在原著中的边缘角色，您还是在电影宝贵的时长中对其展开了刻画与描写。针对时下年轻人，您在结构剧情、电影表现手法方面又是如何进行考量与创作的？胡玫：对于我来说，小说《红楼梦》是电影版《红楼梦》的各种创作素材，是片段，然后我再来结构这部电影。我们首先确定观众的欣赏习惯不要超过两个小时。现在是信息化爆炸的时代，是VR时代、元宇宙时代，是大家碎片化欣赏习惯的时代，人们对于“冗长”是受不了的。我们经过调查发现，年轻人真正沉下心来看原著的凤毛麟角，越来越少。为什么？因为嫌它太长。作品洋洋洒洒，尽管它的美就在这种娓娓道来之中，但是它的节奏不大适合今天的年轻人。我们电影的改编，面对的主要受众是年轻人，是有他们自己独特的欣赏习惯的90后、95后、00后。当他们坐到电影院里的时候，如果耐心不足，这个情节就没有意愿再看下去。所以我们倒过来，从受众心理、从接受心理学的角度开始重新来结构这部电影。重新把《红楼梦》中所有的情节拿过来作为素材，“捏沙成泥”，这就是我们电影的结构。我们知道一部电影只能围绕一个核心主题展开，能成功讲清这一主题已属不易。面对如此鸿篇巨制的原著，必须学会取舍，如同“弱水三千只取一瓢饮”。《红楼梦之金玉良缘》整个结构的形成，我们走了将近10年的路，确实非常难。因为我们很珍爱《红楼梦》这部书，它中间很多情节、很多细节都让我们久久不能忘怀。今天我们把它割舍掉的时候，都觉得很疼痛。其实，我们用了很多心血去讲四大家族的“护官符”。我们去了8次乌镇，全团队都去了，拍了两天两夜，组织了200人的场面，用了好莱坞的特效团队制作完成。最后全剪掉了，因为它与“阴谋与爱情”无关，就是这么简单。说实在的，他拍得特别好，它是引出了《红楼梦》的另一个主题，但是没办法，不是我们这部片子所能够承载的，所以它就变成了一个被舍掉的部分。真舍不得，但有舍才能得。辛西诺：基于此前的报道我们看到，您指出《红楼梦之金玉良缘》作为青春版《红楼梦》，注入了很强烈的青春气息，在审美感受上力求贴近现在的年轻人。例如，在处理黛玉葬花这一经典桥段时，团队专程前往西藏林芝进行航拍，捕捉壮丽的桃花美景，不仅提升了影片的视觉冲击力，也为传统故事注入了现代气息。另外，在服化道的设计上，也力求接近现代审美，通过色彩、款式等方面的创作，试图拉近角色形象与当代观众的审美标准，使观众在观影过程中能够感受到一种跨时代的共鸣。![]()
我们能通过影片呈现感受到您的用心。例如，电影中“元妃省亲”的场面，不仅展现了皇家的威严与贾府的荣耀，更在细节上透露出家族的兴衰预兆。您在这一场景中精心安排了家族成员间的互动，如贾母与王熙凤等人的对话，暗示了贾府未来的命运。另一细节是刘姥姥进大观园的情节，通过她的视角，观众得以窥见贾府的奢华与浪费，以及家族成员间的复杂关系。请问导演，从镜头语言方面，《红楼梦之金玉良缘》是如何在保留原著精髓的同时，又融入现代青春元素的？在创作更符合年轻人欣赏的电影中，您又运用了哪些方式去契合观众喜好呢？胡玫：确实如此。你可能注意到整个戏的节奏比较快，这也遭到很多人反对。他们觉得其实讲《红楼梦》可以慢一点，不着急。当然我可以慢，但是我觉得要符合今天年轻人的那种快节奏和碎片化的生活，所以电影中很多段落衔接是跳跃的。在处理电影版《红楼梦》时，我们既保留了原著的精髓，也进行了一些创新性改编。以黛玉和宝玉读完《西厢记》后的黛玉葬花情节为例，原著中这一情节紧接在“共读西厢”之后，宝玉被叫走，留下黛玉独自葬花。然而，在电影的叙事中，我们考虑到电影的节奏感和观众的接受度，对原著情节进行了调整。为了避免在宝玉离开后情节节奏突然“塌下来”，我们特别设计了宝玉三次回头的镜头。这样的设计更能体现出这个处在热恋中的男孩被突然叫走时的无奈与不舍。而且，他没有用言语来表达自己的情感，而是通过音乐来进行情感的转换和升华。在音乐创作上，我们也进行了精心设计。最初，作曲家考虑随着宝玉的远去，音乐应该逐渐减弱。但我认为，为了更深刻地表达出宝玉的无奈情感，音乐反而应该在宝玉走远时逐渐加强，翻涌而上，营造出“柴五”（柴可夫斯基e小调第五交响曲）般的激昂与深情，使观众能够更深刻地感受到角色的内心世界。
辛西诺：电影作为一种独特的艺术形式，拥有其独特的视听语言和表达方式。尽管在文学性的表达上可能相较于原著有所“打折”，但其通过画面、音效、剪辑等手法的综合运用，仍然能够创造出具有吸引力的视听盛宴。尤其在画面呈现方面，《红楼梦之金玉良缘》做出了一定的尝试和努力。胡玫：毫无疑问，有很大的促进作用。这部电影的制作过程，对我们而言是与新技术和高科技行业的一次重要碰撞，其中充满了挑战与考验。我们的大部分特效内容最初是委托给一家好莱坞公司制作的，他们的表现令人印象深刻。例如，在桃花场景的拍摄中，虽然现场只有十几、二十棵桃花，但他们通过技术处理，呈现出成千上万棵桃花盛开的壮观景象。同样，雪山的片段也制作得相当出色，与宝玉出家的情节形成了深刻的呼应。然而，由于时间和经费的协调问题，我们不得不转而寻求印度公司的帮助。遗憾的是，他们的成果与我们的初衷相差甚远。于是，我们决定回归本土，寻求国内公司的支持。这一转变让我们惊喜地发现，国内公司在近几年里取得了显著的进步。在2018年，我们曾尝试与国内公司合作，但当时的效果并不理想。然而，仅仅过了三四年，到了2020年以后，我们本土的特效公司已经异军突起，技术水平大幅提升。他们的表现不仅令人瞩目，而且与好莱坞公司的水平不相上下。这次经历让我们深刻体会到了国内科技行业的迅猛发展，也为我们未来的合作奠定了坚实的基础。辛西诺：回顾您的创作过往，您以拍摄宏大叙事的“男人戏”而闻名，如《雍正王朝》（1999）、《汉武大帝》（2005）、《乔家大院》（2006）、《孔子》（2010）、《进京城》（2018）等。这些作品往往以历史为背景，通过男性角色的视角和经历，以精心编排的故事情节和紧张的戏剧冲突，探讨权力、责任、荣誉等宏大主题。与此同时，您也创作过一些以女性角色为主导的作品，如《女儿楼》（1985）、《香樟树》（2004）等。在这些作品中，女性角色往往扮演着重要甚至主导性的地位，她们的故事和情感成为影片的核心。在拍摄这类作品时，您更加注重挖掘女性角色的内心世界，以柔和的镜头语言和细腻的画面构成，展现她们的坚韧、柔情和独特魅力。![]()
针对不同或硬朗或阴柔的风格的创作，您始终秉持着对艺术不懈追求的原则。基于此，我们想要了解的是，在面对不同风格、不同主题的作品时，您是如何分别把握及进行创作的呢？胡玫：导演怎么拍一个电影，就像是评论家在评论。当然，评论和理论同样滋养着我们的创作，但是它不会影响到我。作为导演，其实是各种各样的片子都会接触到，但是要掌握的一点就是，以打动人心作为故事片的硬核。不管是什么样的故事、怎么样的拍摄手法，喜剧也好，悲剧也好，无论形式如何变化，我始终坚持一个核心原则：以打动人心为故事片的根本。在我看来，如何触动人们的内心，如何触及他们的灵魂深处，是电影制作的关键。相比之下，所有的技术手法都显得次要。内容，始终是电影的核心，“内容为王”（只有做到这一点，影片才可能获得成功）。而这里所说的内容，往往需要我们经历岁月的沉淀，经受社会的磨砺，体验各种生活的酸甜苦辣之后，才能有更深刻的理解。也正是这些经历，让我们对《红楼梦》这样的经典作品有了更深的认识，从而能够在电影创作中融入新的理解和感悟。辛西诺：您作为北京电影学院导演系七八级的学生，是与张艺谋导演、陈凯歌导演等杰出人才并肩的中国第五代导演中的一员。在您的职业生涯中，您不仅展现了非凡的才华，也为中国影视界带来了许多视角独特、内容深刻的作品。您经常被外界安置于“优秀女性作者”这样的身份上，这无疑是对您创作才华和影响力的认可。面对这样的标签，您是否认为自己是以一种特定的女性视角来进行艺术书写和创作的呢？在您的电影作品中，这种女性视角是如何体现，又或者是如何与更广泛的主题相结合的呢？胡玫：当时所谓“第五代”导演刚刚兴起，中国正处在改革开放的热潮到来的时候，青年摄制组全都茁壮地成长，我那时候被分配到八一电影制片厂，然后选择了《女儿楼》这样一个题材，这本身就是个女性的题材。不同于当时男性导演像谢晋导演、谢飞导演、黄建中导演他们把女性拍得非常唯美的这样的一种创作，我当时就想把女性真实的那一面生活，当然也是我熟悉的，就是“女兵的生活”再现到大银幕上，以非常质朴、没有更多的电影技术的一种方式呈现。这部作品拍完之后得到了电影学院包括电影研究所倪震教授以及很多专家学者的称赞，认为《女儿楼》是和《一个和八个》（张军钊，1983）《黄土地》（陈凯歌，1984）站在同一起跑线上的。![]()
我觉得女性看世界和男性是不同的，我也强调了有什么不同。对于女性导演，我觉得我不是那种特听话的人，你说我是女性我就是女性？我的性格有点叛逆，特别喜欢挑战，后来我就拍了《远离战争年代》（1987）等。随后就进入到了一个商业片时代，中国港台电影也进入了大银幕，在那个阶段我们必须得要考虑到票房。然后我觉得也好，反正我年轻，我就积累经验，所以枪战片、警匪片、打斗片、功夫片全都玩了一遍，学会了很多拍摄。故事上，我不强调它有更多的创新，就是走了一个技术的路径。这个技术的路径让我掌握了电影的十八般武艺，各种手法包括长镜头的运用，反正镜头、短镜头、快镜头、慢镜头、爆炸、枪战全都用了一遍。然后我知道我自己积累到了像飞行员一样，你得飞到一万米，他才让你开飞机。那么我差不多也飞了有一万米，以后我可以自由地去进入我的创作了。制作 | 韦 露
一审 | 申云帆
李 俊
二审 | 蒲华睿
三审 | 曾 珍
终审 | 常 勇
来源：《电影评介》2024年第17期
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