西方记者法拉奇：邓小平是这样评价毛泽东和江青的

文化 2024-11-02 11:35 山东

1980年邓小平从容应对意大利女记者刁钻尖刻的采访

文 | 施燕华

“明天上午邓副总理礼节性会见意大利记者，你去做翻译，这记者有时说话不太礼貌，必要时你把握一下。今天下午她要求先见你”

1975年我从纽约奉调回国，逐渐开始为中央领导做翻译，高层会谈政治性强，要求完整、准确，有时甚至要牺牲语言的美。

我参加的政治会谈，涉及的议题并非都是争议很大的，有些会见或会谈内容比较平淡，也比较好翻译。有些涉及的问题敏感，双方争议较大，对翻译的挑战较为严峻，精神压力也大，但是完成任务后，感到很充实，很有成就感。

意大利著名记者奥琳埃娜·法拉奇对邓小平的采访，是我翻译生涯中最重要、也最具挑战性的任务。重要，是因为其特殊的国内外历史背景；挑战，是因为采访全文要在世界各大报刊发表，等于是面对全世界的一场考试。

法拉奇其人

1980年8月20日上午，我在办公楼走廊上遇到英文处的领导，他正要找我。他通知我说：“明天上午邓副总理礼节性会见意大利记者，你去做翻译，这记者有时说话不太礼貌，必要时你把握一下。今天下午她要求先见你。”

我觉得很奇怪，外交部有很好的意大利文翻译，为什么找一个英文翻译？回答是：“记者本人要求的。”

法拉奇是什么人？我从未听说过。要谈什么问题，领导也没有交代，这倒是自然的，因为邓见外宾，从不照本宣科，他自有主意。

那天下午，按事先约定，我到民族饭店去见法拉奇。

法拉奇

法拉奇个子高挑，上身穿黑色针织圆领衫，下身穿一条紧身蓝布牛仔裤。我坐下后她郑重其事地谈了这次采访的重要性，她说要让世界得到关于中国的第一手信息。现在全世界都对中国感兴趣，许多人揣测中国要走当年赫鲁晓夫的路了，中国正处于大变革时期，而开始这一变革的是邓小平。世界不大知道邓小平，究竟邓小平要干什么？她觉得要了解中国的走向，邓小平是关键人物。

法拉奇还自我介绍了一番，她是意大利《晚邮报》的记者，也是世界各国重要报纸的自由撰稿者。她曾采访过世界上许多领导人，包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特、伊朗精神领袖霍梅尼等，写了一本书。法拉奇坦言，她对采访对象的评论、印象都会毫不留情地写在前言中。她把基辛格说成是“傲慢、诡秘、多疑”。基辛格曾说，接受法拉奇的采访，是他一生中“最愚蠢的事”。

中国开始实行改革开放政策后，法拉奇非常关注中国发生的事，特别对改革开放的总设计师邓小平产生强烈的兴趣。她搜集了邓小平的资料，看外国人写的邓小平传记，对邓小平的生平有所了解。

法拉奇向我解释了用英文翻译的原因。她已与世界上十家报刊签了合同，她对邓小平的采访将全文刊登在世界著名的十家报刊上，例如：美国的《华盛顿邮报》《纽约时报》、法国的《世界报》、英国的《泰晤士报》、德国的《镜报》、南斯拉夫的《政治报》等。从效果和时间考虑，她要求用英文翻译，否则她还要从意大利文译成英文，很耽误时间。

1978年2月，作者（后排）随邓小平出访尼泊尔

法拉奇询问了一下我的翻译经历，特别问我是否给邓小平做过翻译，得到满意的回答后，她拍拍我的肩膀说：“好，我相信你！”她还一再要我保密，不要泄露她的行踪。

“天安门城楼的毛主席像要永远保留下去”

1980年8月21日，邓小平在人民大会堂118厅会见了法拉奇。这次采访的安排很特殊，过去邓小平会见外国记者时，中国记者都有“特权”，他们可以摄像、录音，而且可以发表，有时甚至在外国记者之前。但法拉奇提出她要独家报道，不让任何其他新闻机构的人参加，包括中国记者。所以，这次会见时，中国摄影记者只拍了几分钟就退场了。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇和我，还有一个记录员，共5个人。

邓小平接受法拉奇采访

法拉奇毕竟是一位有经验的老记者，一坐下来，就把录音机放在茶几上。其实，第一次坐下来面对这位世纪伟人时，她对采访能否成功，心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象，她说：“明天是您的生日，我要祝贺您，祝您生日快乐！”

邓小平幽默地说：“明天是我的生日？我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说：“我是从您的传记中知道的。”邓小平说：“就算是吧，也别祝贺我。我已经76岁了，到了衰退的年龄啦！”法拉奇说：“我父亲也是76岁，我要这么对他说，他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说：“是呀，当然不能对你父亲这么说。”

采访就在这样轻松的气氛中开始了，但并不是整个过程都是轻松的。寒喧结束，一场紧张的交锋开始了。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

法拉奇的第一个问题就是：“邓先生，最近您曾经说过，中国正处在转折点，可以说是第二次革命。事实上，今天来北京的人，可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了，标语消失了，毛主席的像少了，几年前我到北京来，到处可以看到毛主席的像，今天我从饭店到这里，只看到一幅，挂在紫禁城(故宫)入口处。以后你们还会保留毛主席像吗？”

邓小平立即看出了这位女记者的意图，斩钉截铁地说：“永远要保留下去！”他指出，过去到处挂毛主席的像是不严肃的。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。“从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

法拉奇读过关于“文化大革命”的书，对毛主席的评价心存怀疑，她以犀利的提问风格紧追不放，她说：“今天人们把很多错误都归咎于‘四人帮’，这符合历史事实吗？听说中国人说‘四人帮’时，伸出的却是五个手指！”

邓小平对如此唐突的问题并不计较，只是报以一笑，说：“必须清楚地区别毛主席的错误和‘四人帮’的罪行，性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”

邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献，不仅在政治理论和军事战略方面，而且也在哲学、文艺方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的错误，“而且错误不小，给我们党、国家和人民带来了许多不幸。如毛主席的家长作风导致了党和国家的政治生活有些不正常。”

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说：“当你们审判‘四人帮’和开下一届党代会时，都会提到毛，如果其结果与你们预期的相反呢？”邓小平回答说：“我要对你说，审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然，用‘四人帮’，毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过做客观的评价，我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。”

“把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的！”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解，她认为赫鲁晓夫反斯大林，是英雄，在这个问题上她与邓小平争论起来。最后邓小平一针见血地回答：“我要告诉你，我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席！”邓小平指了指法拉奇的笔说，请你一定要把这句话记下来。在邓小平整个谈话中，两次指着法拉奇的笔，让她记下来。这是第一次。

法拉奇对邓小平的话不能理解，她坦率地说：“这是您刚才说的许多话中，第一个我不能理解的问题。但我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！您对此有何看法？”

这个有点鲁莽的问题瞬间使会见厅的空气凝重起来。我心里有点儿嘀咕，她怎么问这么不礼貌的问题？我很担心邓小平听了会不高兴，心里拿不准翻译时是否需要打点折扣，“把握一下”。但是从采访的气氛来看，虽然有时双方意见不可调和，但没有敌对情绪，所以我就大胆如实地把问题翻译出来。

翻译完这个问题，我不安地看着邓小平的表情。邓小平听了不但没有表示丝毫的怒意，相反却报以爽朗的大笑，他以平静的语气，从容地回答说：“哦，在西方他们称我什么都可以，但是我对赫鲁晓夫是了解的，我个人同他打了十年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

1960年，刘少奇、邓小平、彭真在莫斯科与赫鲁晓夫等人合影

邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事：中断援助项目，干涉中国内政，企图控制中国，要求在中国设军事基地等。他知道这些例子不一定能说服法拉奇，继续争论毫无意义，于是宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。”

法拉奇虽然不再提赫鲁晓夫，但仍然对改革开放会把中国引向何处，疑惑不解。她问邓小平：“您是否认为资本主义不都是坏的？”她还觉得邓小平主张保留农村的自留地与共产主义理论有矛盾。这些问题不仅国外关心，国内也有不少人觉得难以解释。

邓小平明确地回答了法拉奇的问题：“首先要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越，有些东西并不能说是资本主义的。”他列举了先进的技术、先进的生产管理等，任何社会、任何国家都应学习，是没有阶级性的。他指出，社会主义是共产主义的第一阶段，是一个很长的历史阶段，在这个阶段，必须把国家、集体和个人利益结合起来，才能调动积极性，发展社会主义。

“为什么您总是当副手？”

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席领导期间，邓小平几次遭贬，受到迫害，但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他(指毛主席)，另一方面您又维护他。而且，在他批准下，您两次被贬下台。”

邓小平爽朗地笑了，他说：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人帮”痛恨他，把他送到江西劳动，当时毛主席想保护他，没成功，但对他的安全还是很关心的；第三次，1976年初，是“四人帮”篡权，又一次把他打下去。

邓小平说：“为什么我会三下三上？就是因为我喜欢说点实话。”

法拉奇佩服地说：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只有一下一上。当然您不可能同拿破仑比，也不好比。您经历三下三上而复生，有什么秘密？”

邓小平愉快地笑了：“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用⋯⋯外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，对毛主席寄予希望，我知道他了解我。”

法拉奇可丝毫不留情面，继续追问：“但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，开会时却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其是。”邓小平坦然地说：“他是说过这些话。不过也不是针对我一个人说的。他经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他后期有家长作风，不容易听进不同意见。他确实有些不健康的思想、封建主义性质的作风。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会爆发‘文化大革命’。”

法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来，她问：“您在江西做什么？”邓小平答：“一天劳动两个小时。”法拉奇问：“当时您是否非常气愤，希望报仇？”

邓小平笑说：“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题，没有气愤的必要，气愤也不解决问题。”法拉奇还问邓小平，在被“清洗”后，他是否担心被谋害？邓小平回答说，林彪和“四人帮”一直想谋害他，但毛主席保护了他。在江西，毛主席专门安排人保护他的人身安全。

刚到江西时邓小平及家人

法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气，当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一个在毛主席发动的“文化大革命”中历尽磨难的人，又是一位伟大的政治家说的话。他本人和家人都曾遭受很大的冤屈，但他不是从个人恩怨来看这个问题，而是从政治的高度，从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

整个谈话中，邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时，他还指出，毛泽东思想主要是毛主席的思想，但其他老一辈革命家，如周恩来、刘少奇、朱德等也作出了贡献。

法拉奇忍不住打断他的话：“您怎么不提自己的名字？”

邓小平笑了：“哦，我算不了什么，当然我总是做了点事情的，革命者哪能不做事？”

在第一次谈话结束前，法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次，她有一个问题，如鲠在喉，不吐不快：“邓先生，像您这样的人为什么总是处于二把手的地位？为什么您总是当副手？”

邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要，他笑着回答：“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露，为了打破干部终身制，他和一大批老同志都将退居二线，让较年轻的人来担任国家领导人。

法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的？邓小平坦然地回答：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。”

邓小平第二次指着法拉奇的笔说：“你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

邓小平有话要说

法拉奇曾要求采访两次，我方没有同意，只允许她采访一次。第一次采访，法拉奇开门见山，提出了对毛主席的评价问题，她像连珠炮似的一个问题接着一个问题地问，邓小平胸有成竹，从容回答，双方交流十分快捷、顺畅。谈话从上午十时开始，直到十二时十分，不知不觉到了吃饭时间。

通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准，到吃饭前就结束。这次超过了十分钟，邓小平似乎言犹未尽。他主动提出：“怎么样，到吃饭时间了，肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完，我们找时间再谈一次吧。”

他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透，所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外，几乎从沙发上跳起来，连声说：“好啊，好啊！”

邓小平接受法拉奇的采访

8月23日上午，邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时，邓小平重点谈了对毛主席的评价，并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时，邓小平高兴地站起来，与法拉奇握手告别。他幽默地说：“怎么样，我考试及格了吧？”法拉奇连忙说：“精彩极了！”

邓小平说话简练，直截了当，见外宾时间都不太长，这次却如此“慷慨”，主动提出再见一次，可能在座的中国人谁都没有料到。

邓小平似乎要通过这位意大利女记者，向世界传达一个信息：中国将坚持走社会主义道路，继续支持发展中国家维护独立的斗争。同时向中国人民表明，必须客观评价毛泽东的功过，保持团结稳定的局面。

西方知名记者法拉奇：
邓小平是这样评价江青的

邓小平是如何评价江青的？还得从接受意大利记者奥莉娅娜·法拉奇的采访说起。

法拉奇：据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？

邓小平：毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发“文化大革命”。

法拉奇：但我们大家都知道，是毛主席选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样，选择了林彪。

邓小平：这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

法拉奇：你说“四人帮”是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，他们不敢动她？

邓小平：有这个因素。我说过，毛主席是犯了错误的，其中包括起用他们。但应该说，他们也是有一帮的，特别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。

法拉奇：是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？

邓小平：（江青）这是一个很坏很坏的女人，以致人们谈起的她干下的坏事中没有一桩不是坏到透顶的。在中国，我们给人打分，如果您要我这样做的话，我不能给她分数，因为没有分数可以给江青。江青的分数是零分以下。然而应该说，她也是有一帮的，特别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的……即使到了后来，在他们分居多年之后，也是如此。江青打着毛主席的旗帜搞，毛主席干预不力，这点，毛主席是有责任的。

著名记者法拉奇谈邓小平：
他是个伟人,还很幽默包容

4个多小时的采访，用文字记录下来就是一篇很长的文章。法拉奇不愧为一位严肃的记者，有的地方她没完全听懂，为节省时间她没有进一步问，因此要求我帮她整理记录。

法拉奇

采访后接连三个下午，我冒着烈日到民族饭店法拉奇住的小房间。我们一起听录音，她听到不明白的地方，就停机问我：“这是什么意思？”现场翻译时，我来不及琢磨文字，全凭当时的灵感，不免有许多中式英语，西方人不易理解。凡是遇到她不懂的地方，我就多费点口舌，把意思解释清楚。然后我们俩就绞尽脑汁想一个比较好的英语表述代替原来的翻法。我对她的建议都认真考虑，吸取一部分好的，再提出改进的翻法。有时我觉得她的建议有损原意，就坚决不同意，她也想不出更好的翻法，只好让步。

我从这样的切磋中学到了很多东西，特别是在翻译过程中，不仅要严谨，还要有适当的灵活，用外国人熟悉的表达方式。

法拉奇对我的态度很佩服，说：“我跟你一样，主张精确，我准备一字不改地把这次谈话记录发表出去。我太喜欢这个人（邓小平）了，我要如实反映，不加减任何东西。他的话本身就说明问题。”

有一次，法拉奇突然把录音机停了，问：“我听到邓小平经常说zhege，zhege，是什么意思？”她指的是“这个，这个”，是邓小平的口头语。我想这位记者真不简单，仔细到听出“这个，这个”。我笑着回答：“这是有些人的口头语，相当于英文中的Yousee，Youknow，或者well。”她说：“好极了，我要把它记下来。这些小东西很重要，你知道吗？它能使谈话更生动。”

电扇不停地转着，房间里又热又闷。法拉奇工作起来真是废寝忘食，连我这位客人都想不到要好好招待。她只要了两瓶矿泉水，一人一瓶，喝完就没了。到晚上7点，还没搞完，她要了一小盘点心，只有四五块，自己先吃起来，等剩下一块时，突然想起来，请我吃，我想一块饼干顶什么用，谢绝了。她也不客气，把盘中的饼干一扫而光。我心想这可能是她的晚餐。

第一次采访后，法拉奇回到房间特别兴奋，她抽着烟，在房间里边踱步边对我说：“我喜欢他！我喜欢他！”整理完记录，我们闲聊了一阵。她说：“邓小平是个伟人。他对一切问题了如指掌，每个问题都回答得很精彩。他像我的父亲，我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默，使人感到亲切。我喜欢他的风格。我看了很多材料，原来一直不明白邓小平为什么二起二落（实际上是三起三落），受了那么多迫害，最后还能起来，真不容易。现在我明白了，通过跟他接触，我感觉到他有很坚强的性格，他始终坚定地按自己的信念去做，所以才能有今天。”

谈到毛主席，法拉奇说：“我不知道如果我见了毛泽东会有什么印象，不过从我读过的书来看，我想我会喜欢他的，他也是一个有个性，有魅力的人。”

8月31日、9月1日，西方各大报纸连载了法拉奇采访邓小平的全文，引起强烈反响，人们对中国正在进行的改革开放有了进一步认识，对邓小平也有了了解。法拉奇接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题，他超越了个人恩怨谈历史问题，是谈得很深的。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。同年9月，法拉奇给邓小平写了一封感谢信，在信尾她写道：“采访您是我的宿愿。我曾经担心语言障碍会妨碍这一愿望的实现，现在看来，这一担心是多余的。”

我在翻译这封感谢信时，感到十分欣慰，在向世界介绍中国方面，我尽到了翻译的职责，起了桥梁作用。

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