刘阳：成为100个1

社会价值 | 2024

大料建筑创始人、主持建筑师

ABNORMAL

SENSITIVE

DESTRUCTIVE

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▲ 大料建筑 © 孙海霆

邵：你的“叛逆”和年少轻狂，其实也是我到北京来想要的。我第一次见你的感觉好像有点摇滚，像未完青春的尾调。

刘：有人问毕加索他的画想表达什么，他说如果自己的画能用语言表达出来，那就没必要画了。我做建筑的观点也是如此，我不需要靠文字性或显性的形式去告诉别人我要干什么，那不是建筑本来的样子。

很多房子我们没有限定它一定要带来什么，它只是在完成某种能量的传递，每个人能感受到什么、接受到多少是不一样的。对我们而言，最重要的是让建筑有强度、有刺激感，不能让人“无感”。

邵：建筑师在找个体和社会之间的关系时，建筑就出现了。你很可贵的一点是松弛。你会对刻意感到羞耻吗？

刘：不至于羞耻，这和每个人的个性有关系。我总在变，但有一些底层的东西不会变，我所做的房子和我的变化是同步的。我没有刻意要用同一种方法、逻辑、步骤去规训我们的设计，但反而言之，这同样也是一种限制，只不过不是限制建筑，而是限制我和我做的房子之间的关系，我希望它们是紧紧绑定在一起的。

邵：外界的线索会给你一种感知，你要从直觉里去找一种身体和这个地方最强烈的关联，如果设计者在自己做的建筑中都没有强烈的身体感，那别人也只会认为这就是一个房子而已。

刘：我想尽可能调动自己的状态，使我的眼睛、耳朵等部位处于比较敏感的状态。能够敏锐一点、智慧一点当然更好，但有时候也会犯困。前段时间央美刘文豹教授带着学生一起来聊天，他说：“刘阳，你的基本功相对来讲还比较扎实，做一个房子做不差，肯定能把这活儿给收拾利落。在这个基础上，你想搞破坏。”他说得很对，把一个项目做“好”，这不是我们想做的事情，我们感兴趣的反而是那些“破坏”——通常是我当天情绪上或是没睡好觉时晕晕乎乎地产出的一些偶发的东西。我想在比较敏感的状态下，把原来那种很立正的东西给它按一下，让它不太一样，这是我特别想达到的状态。

▲ 与刘文豹教授和何可人教授交流中 ©大料建筑

邵：你身上有“好孩子”和“坏孩子”的双重属性。你能达到集体公认的好的标准，但是就想要拧巴一下、使坏一下，给点不一样的面孔，这才是你，这很重要。如果达不到这样的目的，设计师本身是很难有价值认同的。

刘：我的老师们水平都是极高的，跟着看着我就会了，知道什么东西是好的。现在信息太发达了，很容易能看到世界上最好的东西。恰恰是因为我知道好的东西在哪，也知道它们好在哪，所以我知道吸引我的往往不是被理论化、学术化的那一部分，而是在那套体系之外的、有所突破的部分。

最近我对西方艺术史特别感兴趣。它们往往在某一阶段会有一些非常著名的批评家，给作品限定各种“主义”、风格。比如罗斯科创作的大面积色彩画，是抽象表现主义，他的作品代表美国的、代表现代的。如果用一套理论去描述当代或现代艺术是什么，能列出很多条来。按照这些方法理论去做，更容易成名。建筑也是一样，如果在主流的学术圈里去做建筑，会更有机会曝光、更容易被讨论。就像今天所说的社会价值，大家都比较关心。

▲ 马克·罗斯科画作

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去成为100个1

而非1个100

公共性与独立性不是悖论。可持续发展的社会环境，一定是拥有很高“容错率”的，允许人发挥独特性，去创造，去犯错，这样的环境才是具备生命力的。

邵：讨论社会价值的最底板问题，是讨论个人。如今个体的独立性在哪？我们是否还具备独立思考的能力？

刘：我最近一直在想这件事。这么多年来我们一直在讨论社会价值，讨论所谓的人与自然和谐、共生等话题，这是绝对正确的话题和价值观。我一直在思考人类的存在到底给自然、地球、社会带来了什么？我认为人类唯一的价值就是它个体的独特性。100头猪想的事和干的事差不多，但是100个人很可能有完全不同的100个想法，只是经过社会规训可能在做一样的事。人对社会和世界的价值，不是1个100，而是100个1，这是两种截然不同的价值状态。发挥自己的独特之处，恰恰是人能给社会带来的价值。这是很重要的一点，也是这几年主流价值观所忽视的。

▲ 乐知学校 © 朱雨蒙

邵：教育也是如此，家长都希望小孩能成长为那个1，但是机制像生产线一样把人塑造成为同一种状态，由此产生了所谓的社会共识，但社会共识是个伪命题。

刘：没错。我们总说要可持续发展，恰恰是因为现在的发展不太可持续，因为这个世界越来越不允许犯错，且犯错成本越来越高。一个可持续发展的社会，一定是一个“容错率”很高的，允许大家去犯错，就算错了也能够补救回来，这样的环境才是有生命力的。犯错几乎是人类发展的原动力之一，最开始有突破、发展的人在当时的价值观下往往是个坏人，或者干的是一些不合时宜的事情，至少是不被绝大部分人认知、认可的。恰恰是这些事、这些人，真正突破了人类的认知边界，科学家突破在人类认知的物质边界，艺术家在突破人类认知的精神边界……

▲ 乐知学校 © 朱雨蒙

邵：我认可公共管理，社会的正常运转需要一些公共法则来界定边界，但也有些规则是不能触碰的。互联网的发达正抹杀个体的独立性，在这个时代每个人都有自己的信息茧房，我们的时间和精力被信息流瓜分，失去了独处和思考的时间。

刘：在当今互联网时代，人人都是媒体。在这样的状态下，大家并不是都在发声，反而更趋同了。很多人甚至已经失去了独立思考的能力，究其原因是由于人在社会中受到挤压，乃至产生了“被害妄想症”。

绝大部分人是需要支持的、需要正反馈的。社会评价会在极大程度上影响个体的行动，我也不例外。只有极少数人才能在狂风暴雨下还能知道自己到底是怎么回事。

▲ 一抹光 © 朱雨蒙

邵：甲方让建筑师三个月做一个网红建筑出来，建筑师会觉得很蒙圈，这不是我们值得提倡的。建筑需要人来，但是没想过人进来干什么。网红这一类现象出现的时候，传达的底层逻辑就是不管别人怎么骂你，只要挺过去就可以了。因为骂本身就是你该经历的一个阶段，甚至有人把它当做是要红了的前兆。

刘：我们也会被骂，以前我受不了，但被骂多了就习惯了。我们同事有时还想去回应，我说不要回应，懂我们的人自然会懂。

▲ 混乱是阶梯 © 大料建筑、熹游迹工作室

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在本体之外

将建筑的能量传递出去

建筑能够带来社会价值的基本盘，但当下建筑过剩，建筑本体并不再是需求所在，而更多是作为一个生命的容器，传递能量，延展生活，让更多人成为他们自己。

邵：在创作上，每次都追求不一样的可能性会不会带来困难。这个问题你会怎么看待？

刘：会很累，有时候找不到不同之处。我相对来讲比较幸运，心态较为放松，所以我在找不到的时候没有那么焦虑。通常我会一边等灵感一边往下做，做着做着不同的点就出现了，有时可能十天来，有时可能半个月来，可能吃冰棍的时候突然灵光一现。不论如何都得先做，不能一直沉浸在找不同这件事里。很多东西不是一开始就是确位的，甚至有时做完了也没有让我灵光一闪的感觉。

▲ 混乱是阶梯 © 朱雨蒙

邵：你会有一个比较清晰的目标吗？

刘：可能并不是一个明确的形式或理论架构，我想要的东西有时候是说不清的，只是“啪”一下让我的思路打开了，它足够打动我了。

邵：你要说服自己，或者它要先走进你的心里去落位。一般完成度都不会特别理想化，有60-70%的话就可以，至少它在我心里是100%。

刘：有时候房子不盖出来反而是好事，盖了不一定会变成什么样。

邵：建造的过程对建筑师很重要，这也是走向社会公共的过程。

▲ 刘阳在工地 © 大料建筑

刘：是的。而且近几年随着年龄增长，我好像变得更有责任心了。以前更多关注的是我自己和建筑之间的表达关系，但近两年我想把我的所表达的独特能量传递出去，影响到更多层面和更多人。或许这有点过于自负，但是我想去这么去做。

邵：不仅仅是建筑，在建造的过程中可以和更多人有价值上的对话、呼应，这是你想达到的。

刘：现在我们也在逐渐着手做一些建筑之外的事。建筑虽然体量非常大，但归根到底还是比较小众的东西。如果从全球性角度来讲，建筑还是一个小的实体。甚至从销售角度讲，它是一个只能卖给一个人的产品。我现在在尝试做能卖给更多人的产品。

▲ 刘阳在工作室工作 © 大料建筑

邵：哪类项目是让你特别感兴趣的？

刘：我们开始进行和人们生活相关的探索，像工业设计类的。像无印良品、宜家、苹果等这样的品牌，都是在以产品把企业价值观推出去，对人们的生活方式进行潜移默化地改变。目前我们也有类似计划，还在协商阶段。

传统建筑的影响力是小众的，需要人真正走进房子里才能感受到。随着网络及整个大环境的发展，我认为建筑可以有其它传递方式，如媒体、网红建筑等。我并不觉得网红建筑是个贬义词，它是以传统建筑空间体系之外的一种方式或载体去传播建筑的某种能量。在当前这个时代，建筑并不一定只能靠空间传递。网红建筑并不是不能传递传递好的能量，一些优秀的网红建筑同样能通过网络去传递正能量。能量传递出去，这件事就成了，并不一定非要局限于通过空间传递。很多人通过所谓的建筑本体论等学术范畴去讨论价值，我认为是不全面的。

邵：我们需要学术讨论，但它不是框架、制式，也不是一种不可撼动的固有机制，我们不应该给自己设置笼子。就像做访谈，只有经过了解、观察，才能知道这个人是什么样的。这一探索过程很有趣。

▲ 麓湖儿童博物馆 © 朱雨蒙

刘：有些时候还是需要一种理性的、以建制为目的的思考，更整体的思考。现在我们总在批评法国的学院派等等，当然这是站在当前的历史观点上去看的。在17世纪时，其实非常需要那样一个机构，让以前手工艺者的状态转变成艺术家的创作，乃至变成一个学科，它确实让社会在当时的层面上前进了一步。但这只是起点。开头后不能停在那里，还需要继续有人做总结、分析、破坏。往往最开始做那些事的人是破坏者，要做那个坏人。

邵：学术体系的成立是因为我们要先创造学科的1，既而才有创新、延续及进步。如果西方的建筑文化不进入中国，我们没有这么多房子、这么多大城市，我们就没有住下来的地方。人们都说北京二环以里就是城，但与其说北京中心是个城，不如说它很有亲和力的村落感。我爸妈这一代来北京会让我带着去天安门、颐和园等等，不会去CBD。在我们这一代提起北京会去望京、朝阳、三里屯这些新的地方，这些地方也成为了人们认知里的北京。

刘：建筑能够带来社会价值的基本盘，上面可能有点浮动，但基本盘一定要比较稳。北京二环里的底子很好，但确实不适合50年前整个中国城市发展的需求，所以拆了、改了也正常，还是要在时代的角度去看。现在之所以又好了，是因为到了另外一个时代。不管是50年前还是现在，我认为都不是中国的状态。我们的问题是基本盘还没有建立好，有的地方也许塌陷了，有的地方也许稍微拔高了，基本盘还不够稳。

▲ 麓湖儿童博物馆 © 朱雨蒙

邵：很多城市都这样，有几个城市是特别迷人的，比如广州、重庆、武汉，有很多旧的东西，多数居民保持着老式的生活方式。我们之所以探讨社会价值，是因为我发现现在有很多空房子。建筑师是有极强空间创造力的群体，那么建设师的社会价值除了盖房子，还能不能给房子更多价值？

刘：在建筑之外，如果有机会，我们也在做更多新的尝试。我希望通过我们的空间或设计，让更多人变得独特，彰显出他本来的、个性的面貌。最简单的处理方法是使东西可以DIY，这看似是在适应人的独特性，但我认为完全不是。现在的问题是大家不太能意识到自己的独特性。所以恰恰是要通过传递某种精神信念或者力量让每个人都变得更自信，从而成为更好的自己。这其实是一种精神信念，是某种层面的能量刺激，能量传递的有效性是我们近期特别在意的事，也是我的目的。

我不在意房子好不好看或者能不能在建筑史上留下一笔，我会反过来去思考建筑是否能够脱离空间载体之外去传递某些东西，我们是否也能够做一些建筑之外的产品，达到和建筑一样的效果和强度。我们的需求已经不在建筑本体上了。

▲ 猫和老鼠 © 朱雨蒙

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在日常与反常之间

以设计“调侃”世界

在集体下想进行个人改变，是反人性的，也非常艰难，但我想进行改变。

邵：接下来我们聊聊展览、教学、艺术、作品这四件事。从展览聊起，展览相对于建筑没有那么强烈的重量感，在这中间你怎么去和人之间建立关系？

刘：相较而言，我认为展览没有太大负担。展览能更直接地表达一些我真正想说的，能够更自我一些。我们做展览不多，或许对展览这种创作形式了解不多，所以稍微做一做就觉得有所突破。而建筑不一样，想在建筑的内核上突破很难。我们看过的建筑太多了，历史前100年、200年的好房子基本都见过了，现在世界上哪里出现好房子，也可以立马看到。但展览这种艺术形式，我个人并不了解，稍微做出点成果就觉得很高兴。

邵：我认为你是看着很正经，但里边包了一个坏小孩。展览给你的是顽皮的瞬间，可以让大家偏离对你的认知。展览中有哪几个作品让你觉得能够代表自己？

刘：你的后边是一个梯子模型，实际上有三米多高。那个展的策展人是我朋友，她请了几个不同的艺术家，让每个人都做一个小东西放在这，我也做了件作品，放置了大概六、七个梯子，只有爬上去才能看到作品。三米多的高度爬上去的过程中会感受到心理和生理上的双重危险，这种危险会让人觉得刺激，同时会更加专注在自己的身体、动作上，或是和展品的关系上。

邵：让大家脱离原来的习惯方式，和作品产生一对一的关系。

刘：通常我们去画廊、美术馆等地，是类似于逛商场的状态。但在这个展品面前，需要人做充足的准备，才有可能和它发生关系。

邵：你会想要给人一种身体上不同的体验吗？

刘：会，这也是我们这几年给自己总结出来的方法。我们做的东西要稍微脱离日常，但又要是日常。就像这个作品，梯子是日常，如果做个绳子或者爬树上去就不是日常了。梯子能爬的同时又和它本身的状态有所区别。“在日常和反常之间进行调侃”是我们这几年常用的方法。2023年我们在上海城市空间艺术季中做了一个秋千，也用到了这样的理念。

▲ 进山的孩子 © 朱雨蒙

邵：这很符合你们做的事情。我很喜欢那个秋千，它足够稳定吗？

刘：它用到的材料是做航母用的厚钢板，大家都没见过这么厚的钢板。人们看到就知道那是秋千，但绝大部分人没有见过那么高的秋千，而且是一种被人仰望着的状态。周围是空地，荡秋千时所有人都在看着你。

邵：秋千通常是一群人玩，有人坐着，有人推，玩秋千很容易参与表演，也带有一点仪式感。

▲ 进山的孩子 © 朱雨蒙

刘：我想通过这种日常和反常，把人的情绪调动起来。我们做秋千花费了几个月的时间，按说对它应该不会陌生了，但当我第一次荡起来的时候，出于本能不由自主地叫出声来。荡一次的时间特别长，大概要四五秒钟，会有失重感，对身体的刺激很强烈。别人在旁边看着也会觉得荡秋千很悬，好像要飞出去了。但现在秋千被封了，管理者觉得存在危险，怕有人会受伤，实际上还是比较安全的。

我们能够分辨什么是对的，什么是错的。但在整个机制下、裹挟下，个体一旦偏离，很多事情就变得不成立了。人们会觉得这存在危险，但危险并不是马上出现，而是对未知危险的恐惧或不安。当所有人都在这种不安全感下时，我想有所改变。个体被集体裹挟着，集体之下个体的坚持是苍白的，也是反人性的。

▲ 进山的孩子 © 朱雨蒙

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不同身份下的思考

去引导，而非让他人变成我

无论是作为建筑师、教育者还是评委，都需要关注变化，去引导和发掘独特性，敢于突破边界。

邵：目前各个院校甚至是老八校在建筑设计的招生上是有困难的。你以不同身份经历过两个建筑教育的时期，你认为建筑教学这件事还有哪些可能性？

刘：我是北建大毕业的，现在也在帮忙做一些教学设计。今年北建大做了一个全新的尝试，把入学新生中高考分数最高的十个人单独组成了一个班，本硕博连读。我给他们做了设计课程的架构，最开始比较激进，想把之前的体系全部抛弃，毕竟十个人太少了，为了让这十个人不和整个设计学院脱轨，我又往回收了，在原来设计课的基础上加入进去一部分新内容。他们不应该被逼着跳出来，所以我相决定用一两年时间去帮助他们找到自己的独特之处或自己想成为的那一部分，然后再去做选择。

▲ 刘阳与北京建筑大学学生 © 大料建筑

邵：这很重要。老师们都希望百花齐放，但他可以把自己认为好的东西分享给大家，但不应该用主体价值观影响所有人。

刘：对，所以我及时转变了角色。作为教育者，更多应该是引导，而不是强行让学生变成我。

邵：你怎么看待当下建筑教育中所面临的困境？

刘：这不是教育的困境，和行业有关，在中国，建筑行业坠落得太快了。原本很多人选择建筑行业其实不是出于对建筑的热爱，而是期望得到与付出相匹配的薪水和社会地位，因此会产生非常大的落差。横向对比来看，其实纯艺专业的学生工作中的投入产出比更低，工作强度更大。

▲ 刘阳在工作室与央美学生交流 © 大料建筑

邵：建筑设计其实是介于使用和艺术两者之间的。你在一个青年艺术家比赛中做评委是吗？

刘：对，在UCCA近三年持续的“燃冉”青年艺术家孵化计划。今年他们希望拓展一下非艺术圈子的评委，所以找到了我，我也很感兴趣。这个活动需要是三年以上的独立艺术家才能参与，是真正的职业艺术家的渠道。中国现在少有这种关注青年艺术家生态、让青年艺术家发声的创作渠道。

邵：在你心中什么行为是艺术的？你对于艺术家的认知是什么？

刘：关于艺术到底是什么这个问题，问100个艺术家就有100个答案。在我的认知中，艺术是要突破人类精神边界的。在当代艺术层面，虽然不是所有艺术家都在做当代艺术，但绝大部分是画等号的。所以不能把艺术家限制在常规的社会价值体系里。

▲ 三宝蓬艺术中心 © 孙海霆、朱雨蒙

邵：艺术家是否更具社会价值？

刘：艺术家的社会意义是“搞破坏”，给这个社会挑毛病，给社会带来不一样的思考、价值。和哲学家不同，哲学家往往是在思考人类的既有命题，把它们想得更深、更广。但艺术家的价值是要突破既有命题，思考没有任何人想过的事。

邵：需要带点破坏力的思想和行为，用于设计也好，用于艺术也好，让我们能够有强烈的参与感。

刘：艺术圈也有艺术评论体系。20年前，要是艺术家的作品和中国政治或时代内容相关，就能够在世界当代艺术范畴里被讨论、升值。但现在西方当代艺术圈基本不带中国玩了，这时候中国当代艺术还能干什么？这是我特别感兴趣的。

▲ 三宝蓬艺术中心 © 孙海霆

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不较劲 不内卷

寻找建筑于人的意义

我想尽可能保持敏感，注重身体感受与个人状态，通过建筑给人自信的力量与轻松的心态。

邵：接下来聊聊作品。月亮舞台，我觉得这个作品精神属性的对话感很强烈。

▲ 月亮舞台 © 大料建筑

刘：是这样的。我想把自己当时被感动的情绪通过这样的设计回馈给那个奶奶和当地的孩子。

邵：我们中国有十几亿人，可能90%的人没有自己的舞台。大家都在各自的岗位各司其职，维持社会正常运转。农村村落的舞台最重要的意义是让更多人有个回馈给自己地方。大家都可以来这里，让自己有不一样状态，感觉自己变得不再普通。

▲ 月亮舞台 © 大料建筑

刘：对，你说得特别好。我就是希望我们的建筑可以让来到或看到这个建筑的人觉得自己变得更好、更自信。唱歌是人类最直接、最有效的表达自身情感的一种方式。有一个地方能让人唱歌给自己听，这很有意义。

▲ 月亮舞台 © 大料建筑

去年年底在做上海城市空间艺术季展览时，晚上我们几个参展人吃完饭在桥底下散步，走到刘可南在桥底下做的一个类似于小舞台的设计，一帮平时比较严肃的建筑师开始在那里唱歌，虽然没有伴奏，但感觉挺好的。

▲ 桥下舞台，旭可建筑 © 田方方

邵：做建筑的新鲜感对你而言很重要，没有新鲜劲就会没有动力。

刘：我试着让自己更敏感，没有那么麻木，这对我来说是比较重要的事情。许知远采访安藤忠雄时候他也提到过这样的事情，他说如果更年轻时看到夏目漱石的作品，他会更加感性。如今已经八十多岁的他仍在有意识地训练自己感性的部分。

邵：建筑师职业会让人有一种主动负责的想法，建筑本身会调动你的兴趣。现在白房子、灰房子很多，“长”来“长”往餐厅还挺不一样的。你说它是个建筑，但从上面看又觉得好像是扣了一个装置。这是怎么由来的？

刘：最开始那里有一个房子，我们还设计了一个砖房子。后来周围的那些房子盖起来后，甲方和我们都觉得那里太挤，当时房子的基础已经打完了，正准备浇梁。甲方很有魄力，商量过后决定不盖那个房子了，要重新做一个看起来透一些的玻璃房子。它是一个超尺度的单层建筑，周围是绿植被玻璃罩子罩起来。我们做的很多东西都有点反常，一反我们的常规认知或反常规身体上的感受。

邵：你参与麓湖儿童博物馆项目会有被挤压的感觉吗？

刘：我在阿那亚有这种感觉。2018年马寅找我在阿那亚做一个儿童博物馆，2020年又找我要做一个餐厅，中间还陆续做过别的。周围全是同行，我会有种想比一比、较较劲的感觉。

▲ 阿那亚儿童博物馆 © 大料建筑

邵：希望争艳也是正常的，大家都想在这带来不一样的现象，甚至“奇迹”。

刘：第二次在阿那亚做餐厅时，我卸下了身上的包袱，甘愿当绿叶。

▲ 阿那亚餐厅 © 大料建筑

麓湖项目，和做其他项目没什么区别，还是用我们自己的那些东西。

▲ 麓湖儿童博物馆 © 朱雨蒙

邵：我喜欢猫和老鼠这个项目，它好像没有在刻意做房子、做街道，它是一个有机的系统。

刘：最开始我是想做一个大杂院，营造出一种虽然房子刚盖好，但感觉已经盖好几十年的状态。它是个民宿，在我看来民宿需要提供一种跟住酒店或平常住家完全不同的体验感。独特性对于民宿来说是最重要的，人们来住一两天，就是来感受从前没有过的空间感受。第一次到场地时给我的感受就是在这得做一个大杂院，于是我们就做了。当时想用各种各样的材料、乱七八糟的构造去搭起一个好像是私搭乱建的、没有建筑师参与感的房子。

▲ 猫和老鼠 © 朱雨蒙

邵：在所有项目中，你个人最心仪的是那个？

刘：我特别喜欢我们去年发表的乐知学校。我始终觉得城市里的学校太挤了，室内室外空间放不开。

邵：你的建筑在那个空间里不是强势的，我进去后不会马上关注到建筑，也不会立刻感知到这是一个学校。整个空间的呼吸度把握特别好，这里有高高低低的房子，很舒服。

▲ 乐知学校 © 朱雨蒙

刘：在外人看来，深圳那些学校盖得五花八门，但在我看来，底层逻辑几乎都是一样的，甚至因为造价的原因，使用的材料和手法也都差不多。当时业主问我们想做体育馆、图书馆还是其他，我说就做教学楼的校舍，这往往是一般建筑师不爱做的。我想做一个不一样的教学楼，让人觉得在里面学习、工作很自然、很放松。

邵：这种环境状态给人的抚慰是非常强的，它不是一种在充满焦虑的、高速运转的生产链条上去学习的状态。

刘：其实广西的高考也很卷。但这个学校盖好以后，我也在那里待过几天，发现打下课铃后，孩子全出来了。在操场上打篮球、打乒乓球，女生在外面聊天，是说说笑笑的状态，咱们这的学校一打铃孩子都在班里写作业。它是一个私立校，当时正好赶上招生、招老师，老师来到这里面试都没问待遇，直接说这个学校的环境让我愿意在这上课，我很骄傲。

▲ 乐知学校 © 朱雨蒙

邵：给一个环境的载体，就会选择愿意来这里的人。

刘：在这个环境里大家没那么紧张。包括所有老师的办公室和校长办公室一定是在房子比较核心的位置，四面八方都是玻璃。老师能看到校长，校长也能看到学生，学生也能看到老师，大家都在一起，相对来讲是比较平等的状态。

▲ 四面通透的乐知学校 © 朱雨蒙

邵：你给人的感觉不是严丝合缝的，而是有点散漫的，这种状态是很健康的。在这种内核之下，设计师再通过设计影响到大家，带来松弛，兼容那些看不见的东西，才会有机制、刻板印象之外的敏感度。

刘：今天早上一个业主给我打电话，他们是一家法国公司，要在中国盖房子。他们找了很多厉害的中国事务所，后来中方代表和我说还是觉得我们更好、更适合。其中一个重要的原因就是觉得我们没有那么端着，换言之没有那么自以为是，愿意共同交流，相互融合，而不是把我们既有的一些东西灌输给他们。

邵：有时要辟出一个小空间给建筑师，让他可以安静下来。而不是一直在争吵、强调自我。

▲ 鹞子落 © 朱雨蒙

刘：其实我也很强调自我，但我强调的自我并不是让别人变成我，而是希望通过我能做的工作、努力让他变得更像他自己。

邵：建筑本身产生的空间能量可以决定人在屋檐下、空间里、玻璃旁是否舒适，因为建筑师非常了解光几点能来，知道每天给多少光，或者风可不可以进来，建筑师可以掌控这些。就像你小时候在四合院的集体环境里长大，很容易明白集体环境给大家的感觉是怎么样的，我们现在设计中最缺失的就是这个。我们的设计没能给大家安全舒适、可以待得住的空间 。

刘：设计可以矫情，但不要做作。

▲ 世纪海角商业街 © 朱雨蒙