西川:诗歌有时是要摧毁你对世界的理解

文化   2024-10-14 14:37   北京  


西川:诗歌有时是要摧毁你对世界的理解

《唯美》创刊号封面艺术家

《南方周末》特约撰稿 向阳 记者 朱圆

本文原刊《南方周末》

“我很少用这么大的词,就是人类精神的那种滚动、那种探索,主要表现在诗歌领域。如果你真展开阅读过去一千年或者两千年全世界的诗歌,就会非常清楚我们当下的文明是怎么来的,你只读小说是摸不清楚这个事的。”

“天黑了/ 我对李白说/ 再给我个胆”“癫狂寒山/ 但得明眼人/ 讽谤唱偈/ 即自流天下”。诗人西川写了9首歌词,音乐人陈粒为之谱曲。在2024年7月发行的《乌有乡地图》专辑里,西川的创作依然被标注为“诗”。但是,西川告诉《南方周末》,歌词与诗不同,“我诗歌里面更多地使用长句子,而当我意识到我要写歌词的时候,句子都变短了,给他们音乐、作曲留下更多的空间。”

如果说,早期的西川师承了卡夫卡、博尔赫斯等人的现代文学传统,那么现在的他,身上仿佛活着一个古代文人的影子,他会充满兴致地谈论前朝诗人是如何创作的,也尝试用“唱诗”的方式把唐诗表现出来。

2019年,西川和陈粒参与拍摄纪录片《与古为友》,一起重游了王维在长安(今西安)附近的辋川故居,昔日胜迹难觅,唯有四周的群山,依旧接近一千三百多年前的高度。他们随后前往浙江天台山,探访诗僧寒山的隐居地寒岩,在空阔的岩洞中,谛听吹过林间的风。

《与古为友》

写点东西吧。诗人与音乐人一拍即合,于是专辑里出现了寒山、李白、司马迁与戚夫人的身影。西川相信,这和两人当时的精神状态有关系,他们都沉浸在与古人的神交里。

乌有乡地图,对于西川来说,可以指向宋人的画。在《唐诗的读法》出版以后,他又写了《北宋:山水画乌托邦》。在评价王希孟的《千里江山图》时,西川说,“这是免于侵略和污染的山水乌托邦”。西川长久地爱着宋画,屋里挂着李唐的《万壑松风图》,疲累时对着古画,他能得到滋养。受范宽笔下雨点皴的启发,他在题画诗中实验,句子缩短,出现的速度如同点墨点的速度,“我的诗歌的语言单位就像是对他的笔触的模仿”。


《唐诗的读法》

西川 著

《北宋:山水画乌托邦》

西川 著

拍摄纪录片时,探访寒山隐居的岩洞,是西川的主意。摄制组希望用当代的视角,重新认识和理解中国传统文化,西川看到这个选题,立刻想起了寒山。这位在英语诗歌圈大名鼎鼎的Cold Mountain,经过美国诗人加里·斯奈德的译介,成为1960年代垮掉派运动的精神领袖。

“在中国,他的名声没有那么大,但是在世界上,他的名声非常大,而且不仅是因为他的诗,也是因为他的生活方式。”譬如乔布斯,推崇寒山为东方禅修之道引路人。

作为最深入“世界”的中国当代诗人之一,西川始终关心异国诗人最新的创作,思考古代与现代、东方与西方的文化差异及差异中彼此的关联。他清楚地看见,中文里闪光的东西,不一定在另外一种语言里也闪光,而在中文里不那么起眼的东西,在外文里可能大放异彩。


外国诗都是狗屁?

南方周末:谈到古典诗歌,你有一个说法是,怎样让古汉语的诗歌进入现代汉语,把古汉语的力量挪移到现代汉语里面来。古典诗歌被翻译成白话诗,至今没有一首诗成功。但是你举了一个很神奇的例子,《春望》。

西 川:墨西哥的奥斯塔维奥·帕斯翻译的杜甫的《春望》这首诗,我不能完全背下来译文,但是里面有一句我背下来了,“城春草木深”,他翻译成 “三月绿色的海洋覆盖了街道和广场”,从西班牙语翻回中文就是这么一句。

现代汉语和古汉语的确是近亲,但是我们以为字对字的翻译在现代汉语里就有效,这完全是一个误会。因为古汉语的基本语义单位是字,现代汉语的基本语义单位是词,大多数在今天用的词都是两个音节以上的。这就意味着,现代汉语的节奏跟古汉语的节奏是不一样的。如果你是一个做艺术的人,你会立刻知道,节奏不一样,对世界的介入角度、观察事物的方式就不一样。所以,现代汉语跟古汉语之间是有一些差距的。过去的印象,就是把古汉语直接字面上翻译成现代汉语,以为它就有效了,实际上是无效的。

南方周末:完全无效?

西 川:完全无效。应该凭着现代汉语的节奏,捕捉现代汉语的诗意,而古汉语的诗意建立在古汉语的节奏上。当然这只是谈节奏这个问题,不谈意象或其他的问题。古汉语的音乐性和现代汉语的音乐性,不完全体现在同一个地方,这就涉及译文的有效性。这个译文如果有效,一定在现代汉语里面的节奏、意象都是好的。帕斯的那个翻译有可能在意思上有不准的地方,但是即使不准,甚至是误译、错译的地方,我们都觉得它是有效的。

南方周末:这里有一个奇怪的现象,中国懂现代汉语的人把古典诗翻译出来不成功,外国人却有效翻译了中国的古典诗歌,而且影响了他们的诗歌。这几个筋斗是怎么形成的?

西 川:这也是一个很有趣的话题。中国古典诗歌外译,我现在只能说翻译成英文的,它也是有效的。当然这里面有效的情况,要是完全用中文来理解可能会有一点偏差。比如说,李白在中文里面最有名的诗歌是《梦游天姥吟留别》和《蜀道难》,但是他在英语世界最有名的诗歌是《长干行》。

最有名的(版本)是埃兹拉·庞德翻译的。庞德翻译这首诗题目不叫《长干行》,叫作《河上贾人妇:一封信》,贾人就是商人,这个已经跑得很远了。庞德为了翻李白的诗,创造了一些英语的表达,非常有意思。“两小无嫌猜”,“两小”这个词,英语不知道怎么翻,结果庞德把它翻译成two small people,两个小人。本来英语里是没有这个表达方式的,但是庞德这么一翻,英语就变得非常漂亮,非常新鲜。

同样是李白的诗,在中文里闪光的《蜀道难》翻译成英文不一定那么闪光,而在中文里不那么起眼的东西,在外文里有可能会大放异彩。还有一个情况是更典型的:我们在中文里面觉得屈原是伟大的诗人,但是屈原在任何一种别的语言当中,都没有那么大的影响力。

这就涉及文化传播,还有文化接受,因为人家那边有人家文化的上下文,这是一点。第二点就是你刚才说的,外国人怎么翻译中文,这里面又涉及一个很好玩的东西。从加里·斯奈德开始,他们翻中国古诗有一些发明。英语词汇的构成一部分是来自于盎格鲁撒克逊语,一部分是来自于诺曼法语。诺曼法语的词汇都是大词、多音节的词,比如说革命这个词,revolution,就是多音节,re、vo、lu、 tion四个音节;来自于盎格鲁撒克逊语古老的词汇都是单音节,比如说take、make、get、love,类似这样的词。加里·斯奈德翻译中国古诗的时候,用英语里单音节的词来模仿中文的节奏。你读他的英语诗的时候,隐隐约约好像有点中文的那个感觉。现在一个很活跃的翻译家Red Pine也这么干。

西川与其所译的波兰诗人米沃什《礼物》一诗(受访者供图)

但是他们用单音节的词翻译中国古诗,这时候文化的差异也出来了。咱们的四六骈文,非常的华丽。“落霞与孤鹜齐飞,秋水共长天一色”,这个意思可以翻过去,但是华丽感是翻不过去的。所以在英文里面读中国古典文学,会发现你能摸到它的意思,如果赶上好的翻译,你甚至都能摸到它的节奏,但是你摸不到中国古代文化的华丽感。文化和文化之间的交流就是这样,总有落差。我们翻译外文的东西也一样。

我自己读诗,有时候我不懂得语言,也得借助翻译。比如说德语的保罗·策兰的诗歌,我读他的中文,早期的读得进去,晚期的翻译我读不下去。我手边正好有一本德文和英文对照,我就读那个英文。意思我从中文就知道,读它的英文,对它的意思就更清楚了。我不懂德语,但是我试着读德语的发音,就能够读出保罗·策兰在德语里的节奏。我觉得他那种节奏特别好,而这种节奏在中文里面读不到。在这个情况下,你要判断保罗·策兰伟大不伟大,你的根据里面缺少了一个他德文里面的音乐性。

我看网上经常有人认为中国古诗有多美,外国诗都是狗屁。我就知道说这种话的人是不懂外文的。你根据外国文学的中文翻译,一定认为中国古代文学比他们要牛得多,但是如果你能够读外语,你知道外语的表达里面也有特别巧的地方,你就能够欣赏人家的文化。在网上经常看到各种奇谈怪论,我觉得这就是无知造成的自我中心,没有客观性。如果你没有这种客观性,不能理解你跟别的文化之间在交流当中产生的文化落差,你甚至不能讨论世界文化。


杜甫诗歌的“代价”是什么

南方周末:你有一篇很关键的讲现代汉语的论文,叫作《有邻的汉语》,提到翻译语言的进入对于现代汉语很大的改造性,首先是从佛经的进入讲起的。

西 川:我们不说佛经了,那都是古代的东西了。现代汉语在词汇上,受到日语用汉字翻译西方概念的影响;在句法上,受到西方语言,尤其是英语的影响。

你读一读“五四”当时的历史材料就知道,那是不得不的事。那些人,像鲁迅是章太炎的学生,他们对古代文化的了解远胜于我们,但是为什么他们要拿出那样的姿态?当时不论是左派还是右派,在面对中国古文化时,态度是一致的,就是你不能再继续下去了,中国必须成为一个现代国家了。这是当时所有已经打开了心智的年轻人,面临的一个共同的问题。

南方周末:历史、文学大的脉络上,有些部分可能确实需要“矫枉过正”,但是存在一个悖论,比如鲁迅,他自身的文化基因带着很浓厚的古典文化的对象,所以用那种姿态反驳,但是那个东西少不了。还有1980年代开始读书的人,我看你的经历,中小学还是读古典的东西,但是到了大学是普遍性地进入西洋的文化中,最后又回到古典文化的部分,这个大的趋向是怎样一个逻辑?

西 川:古典文化的魅力是我慢慢地年岁大了之后,才向我真正展开的。我们不说读文学,每一个小年轻都有反叛期,离家出走,从少年心理学来看,比如一个小男孩十四五岁开始反叛,大概到什么时候不那么反叛了?二十四五岁,你跟你的家庭、你的家族、你的过去,开始有一个和解的情况。如果把这个说法套到我们对于古典文化的接受上,有一段时间反叛,是非常正常的。

我对中国古典文学的思考,首先一个是,中国古典思想、中国古代的哲学书很多都跟统治有关系。你又不是皇上或者宰相,也不是统治阶级的一员,操那么多闲心干吗。说穿了就是这么回事。我们特别喜欢说天人合一,以为那是中国人和自然之间的关系。北大哲学系的老师曾经提醒过,你们少用这个词,因为它主要讲的是关于统治的问题,使用这个词的时候,你有可能是误会。

中国的传统文化还有一个特征,它更多的是老年人的文化。我年轻的时候也读传统的东西,我能背这些东西,但是它不在我的血液里。当年龄长起来之后,才觉得中国传统文化是如此亲切。因为中国过去的文化,不是一个主要给年轻人提供可能性的文化。过去儒家的这一套,君君臣臣,父父子子,是有一个秩序在里面,它的文化与它的社会秩序的结构一定是对称的。

还有一点,我对中国古典文化的理解,对它的热爱,也是外国文化给我造成的,是因为我在这个世界上旅行,我去过很多国家,我在不同的问题当中回望中国古典文化,这个时候,古典文化当中闪光的东西,我就会非常清楚地感觉到。

所以我一边读着中国古典的东西,一边对于别人阅读中国古典的态度进行批判。你们读中国古典的方式在我看来是有问题的。我爱李白、杜甫,但是我强调杜甫跟安史之乱之间的关系。你觉得杜甫(的诗)有多漂亮,我就问你,你知道安史之乱死了多少人,才产生了杜甫?杜甫诗歌的“代价”是,整个唐朝人口去掉三分之二,保守地说去掉一半。所以那些人说杜甫,只是背两首杜甫的诗,在我来讲简直是太小儿科了。


“道德因素在我们评价诗歌时起很大作用”

南方周末:关于诗歌写作,我有意回避了两个话题,访问西川一定会问海子,或者中国当代的诗歌写作,咱们可以不聊了。但是有一个问题我要问一下,就你的了解而言,中国目前对诗歌的阅读是一个什么状态?

西 川:中国诗歌读者的趣味,这个我在文章里写到过,由三个方面的因素构成。一个是唐诗宋词,还有一方面的趣味来自浪漫主义。大众对文学的误解里面包含了一些过去从苏联高尔基那边传过来的西方的文学观念,比如我们一说到浪漫主义,脑子里想到的就是雪莱、拜伦,或者加上一个普希金,但很少有人读正宗的浪漫主义。

正宗的浪漫主义包括英国的威廉·布莱克——这是开拓者,威廉·华兹华斯、柯勒律治、骚塞。骚塞过去是被批判的对象。没有人读他们。法国的浪漫主义,我们想到的是比较晚的作家,也是诗人,就是雨果,但是很少有人读夏多布里昂,读史达尔夫人,读拉马丁——法国正宗的浪漫主义也不在我们的视野里面。德国的浪漫主义有一部分,就是歌德和席勒,他们认为自己是古典主义,文学史又把他们算在浪漫主义里面,但是德国也有别的浪漫主义的作家。

还有一个,我们读新文学运动以来的左翼文学,就是鲁迅这些作家,鲁迅说到的一些诗人,或者鲁迅那个时代的诗人。很多人骂郭沫若,但是很多人对新诗的认识就是郭沫若。现在又有了新的,不一定非得是左翼的新文学运动里的人物,就是徐志摩这样的诗人。再往后,这些年又弄出穆旦这样的,都是新文学里面的一些人物。

新文学,欧洲被过滤过的浪漫主义,再加上唐诗宋词,这就是我们阅读(趣味)的构成。用这些东西来衡量当下的诗歌进程,焦点完全模糊,完全不知道当代的诗人们在干什么。从20世纪70年代末80年代初,从朦胧诗以来,实际上大家已经汇入国际性的现代主义的写作了。现代主义在国外,从一开始大家就是反浪漫主义的,而你用一个浪漫主义的眼光来要求他们,一定什么都得不到。后来又有了后现代主义,在国外就是这样一个情况。不光是在西方,在拉丁美洲,在印度,都能遇到这些情况。

你会发现,这跟世界的文学阅读趣味是完全脱节的。连浪漫主义都是西方的,只不过它是西方19世纪的。我们说的古代的浪漫主义诗人,像李白,这都是我们掌握了这个词以后,追封李白为浪漫主义者,李白根本不知道自己是一个浪漫主义者。我很难概括当下中国的诗歌趣味。

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还有一个情况,由于我们不了解国际上的,不光是西方的,包括东方的文学观念的变迁,所以普通读者读诗歌的时候,总会掺和进来一个东西,就是我们并不是用诗歌的感觉读诗歌,而是用道德的感觉读诗歌。道德因素在我们评价诗歌的时候是起很大作用的,在我们自己的阅读场域里面,这是很重要的一个情况。

南方周末:所谓道德,你指的是什么?

西 川:我们对于那种打了道德擦边球的作品,会有非常敏感的反感,这个人的诗大家会抵触。这个便宜了那些打道德擦边球的诗人们,他们恰恰是因为道德因素被关注。大家也不知道他究竟在诗歌写作序列里的段位有多高,实际上也没法判断。这里面的好多问题都是拧着的。

我相信这种情况也不是中国自己这样,在别的地方可能也有这种情况,比如大家可能对于某一种诗歌就放过去了,但是对另外一种诗歌更关心。另外,每一个时代关心的诗歌和最终在文学史上呈现出来的分量是不一样的,某些诗人可能吸引了很多注意力,但是有可能过了一些年之后,另外一些诗人的重要性才体现出来。中国历史上已经反复出现这种情况,像陶渊明在他那个时代也是一个重要的诗人,但是不被认为是顶尖的诗人,到了宋代,才被认为是顶尖的诗人。

南方周末:所以什么是好诗,或者什么是好的文学,实际上有一个绝对的刻度,这个绝对的刻度尺子之一就是时间,并不是仁者见仁、智者见智,总归有一个绝对的精神刻度?

西 川:仁者见仁、智者见智,或者一个时代的人欢迎某一种诗歌,不欢迎某一种诗歌,这个不属于诗歌史,属于诗歌文化史。因为诗歌史的标准,已经在历史当中形成。诗歌文化史里面有很多社会意义上的、道德意义上的、政治意义上的、文化意义上的偶然性。而诗歌史的高度,是由每一个时代最高阶的那些人建立的。也就是说,诗歌史,在中国有屈原、李白、杜甫,到后面的苏东坡,由这些人构成。在国外的文学里面,波斯文学由哈菲兹这些人构成,在英语或者西方世界里面是由莎士比亚、但丁这些人构成的。所有这些人构成的诗歌标准,和某个时代的热点,是两回事。


“诗歌有时候不是让你喜欢,是让你恨它”

南方周末:最经典的诗歌,是人类语言艺术的顶峰,不去读它,站在个人角度可能就亏大了。作为一个写诗的人,你觉得写诗和读书的必要性和价值在哪儿?

西 川:这又是一个特大的话题,先聊一下这个话题前面涉及的情况。尽管现在诗歌在全世界都不行了,都已经变成电影或者短视频的时代了,但是小说的读者还是比诗歌读者多得多。

我很少用这么大的词,就是人类精神的那种滚动、那种探索,主要表现在诗歌领域。如果你真展开阅读过去一千年或者两千年全世界的诗歌,就会非常清楚我们当下的文明是怎么来的,你只读小说是摸不清楚这个事的。所以从这个意义上讲,我愿意说诗歌的的确确就是你刚才说的,是最高的一个东西,如果不说唯一的一个,至少是之一吧。在当下,诗歌里面所包含的秘密依然不少。别人读诗,读的是能够让他愉快,让他得到安慰的东西,而我由于长期沉浸在诗歌写作的场域,我知道这里面充满了秘密,这个秘密对那些不读诗的人来讲也是存在的。你虽然有可能不读诗,但是你有可能看电影,有可能那个导演就是读诗的,人人都离不开手机,乔布斯是读诗的。你遇到的很多好像跟诗歌没有关系的事情,但是这个背后诗歌的神经已经延伸到那儿了。

如果要读诗,最好脑子里面多多少少有点脉络,知道应该读谁,不应该在谁那儿浪费太多时间。越是好的东西,越需要通过学习来接近它。那些比较差的东西,一见面你就知道你喜欢还是不喜欢。诗歌有时候不是让你喜欢,有时候它的出现是让你恨它,因为它颠覆了你过去对于世界的认识。它不光要安慰你,有的时候就是要摧毁你现成的对于世界的理解。诗歌里有些东西是挺可怕的,这个东西只有你的精神足够强大,你才能够跟它平视,才能够有力量,不被它忽然拉下来。这个东西我就不说更多了,这个话题太大了。

南方周末:网络上有一句话,××治愈了我的精神内耗,好像阅读给你带来了一粒金丹,让你心里很舒服,但这根本不是阅读真正的所在?

西 川:诗歌有可能加深你的焦虑,比如你真读过《浮士德》,你就面对浮士德跟靡菲斯特定契约这个事。生活当中你要不要跟魔鬼打交道?要不要跟它定一个合同?这是歌德可以给你提供的问题。但是别的什么治愈了你的精神内耗,那我只能说,祝福你被治愈,祝福你在诗歌的小跑道上跑了两步,祝你玩得高兴。就以这句话结束吧。祝你们愉快,坚持你们对诗歌的认识。

责任编辑:刘悠翔
校对:星歌


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