Marc 和 Ben 强调科技是美国未来的一级政策议题，直接影响国家竞争力和全球地位。他们认为，作为科技强国的美国，必须保持技术领先地位，否则可能在未来的全球竞争中落后，尤其是在与中国的科技竞争中。
他们对特朗普政府减少科技领域监管的计划表示支持，认为过度的监管会限制创新能力。特别是在 AI 和加密货币领域，过度的监管可能会扼杀企业发展。他们指出，特朗普政府有望减少繁琐的政策规定，为技术公司创造更有利的创新环境。
AI 发展的能源需求不断增加，Marc 和 Ben 强调需要清洁、廉价的能源供应来支持科技发展。特朗普政府对清洁核能等能源创新的支持有望帮助美国满足未来科技需求，确保在能源和科技上的双重领先地位。
此外，Ben 特别提到加密货币是为经济平等提供机会的重要工具，尤其对没有传统资产的群体而言。特朗普政府可能更宽松的加密货币政策为该行业提供了发展机会，有助于美国在金融科技领域保持竞争力。
以下是这次对话的主要内容：
Marc Andreessen
这是一个特别的节目，我们将回顾大选后的局势。长期观众可能知道，我们之前有过一些关于政治局势的节目，也分享了我们今年早些时候的相关活动。
选举结果已经出炉，且充满戏剧性。我们认为许多重要的事情即将改变，甚至已经在变化了。所以，我们想给大家一些我们对局势的看法，尤其是对科技和小型科技企业的影响。
我想先做两个声明。第一，按照我们的惯例，我们不会涉及非科技领域的政治话题。很多人对政治的各方面非常关心，但我们主要会讨论科技、商业以及美国在全球科技和商业中的角色。
第二，我们绝不代表新政府或其中的任何人发言。我们谈到的政策，或是新政府已表明计划实施的，或是他们可能采取的选项。
现在我们回顾一下这次选举以及过去四年的情况。在我看来，过去四年对科技产业的影响比我有生以来任何时候都要大。让我们先回顾一下过去四年发生了什么，导致我们走到了今天这个地步。
Ben Horowitz
是的，这可能是我们职业生涯中在白宫政策与科技、甚至更广泛的商业领域关系最差的四年。我想将拜登政府与国会分开来看，有许多在国会中的民主党人投了正确的票，提出了良好的政策建议，但白宫的情况并不相同。他们做了一些前所未有的事情，比如：绕过法律，对公司发出 Wells 通知，威胁企业，尤其是瞄准金融科技和加密货币领域，试图摧毁这些行业。目前仍不清楚原因，但这确实是场艰难的斗争。
举个例子，韩国的加密货币使用率已经是美国的两倍。此时正值建立安全人工智能的关键时刻，包括防范 AI 网络攻击、应对深度伪造以及实现机器间支付等。但由于美国政府的做法，我们在这些领域很可能会落后于其他国家。因此，这就是我们为什么参与政治的原因。
Marc Andreessen
过去几年，你我发现，人们对各种政治议题有自己的看法，但不是所有人都关注科技和经济政策。当我们向同行或科技界的人描述政府的这些举措时，他们往往感到震惊。
Ben Horowitz
是的，真的被震惊了。我们有一家公司为低收入人群提供免息贷款，帮助他们在发薪日之前支付急需的费用。然而，CFPB 威胁要将他们赶出市场，这是我们前所未闻的。我们简直无法相信这就是拜登政府的所作所为。
Marc Andreessen
很多人误以为政府会遵守自己的法律，而这其实是个错觉。
Ben Horowitz
对，我曾经也有这种错觉。
Marc Andreessen
实际上，如果政府或行政机构决定不按法律行事，他们可以发出威胁信件、打电话，迫使你接受一些没有法律依据的条件，而这种氛围下的“自愿同意”实际上是被迫的。
Ben Horowitz
没错，这种情况下，小公司无法与美国政府对抗，它们没有足够的资源。而对于像 Elon Musk 这样的富豪，他确实有能力去应对，但对初创公司来说，这几乎是致命的打击。
Marc Andreessen
我们来谈谈“取消银行服务”吧，这是什么意思？这个政策对公司造成了怎样的影响？
Ben Horowitz
取消银行服务是非常恶劣的举措，最早源于奥巴马政府的 Choke Point 1.0 项目，主要目的是阻止与枪支或大麻相关的企业拥有银行账户。后来他们将这套策略应用于加密货币和金融科技等新兴产业，导致许多公司被银行系统踢出，这对美国的科技发展非常不利。
Marc Andreessen
对于初创公司或创始人来说，被银行系统拒绝的影响非常大。资金难以到账，日常运作也受到影响。科技公司依赖外部投资，而没有银行账户使其很难获得新的投资。
Ben Horowitz
是的，这对科技公司来说尤其艰难。你无法要求员工用现金支付工资，而没有银行账户的科技公司日常运作几乎寸步难行。
Marc Andreessen
“取消银行服务”本质上是一种非法、不合宪的行为，是政府对美国公民和企业施加的制裁，类似于对伊朗或俄罗斯的制裁。
Ben Horowitz
完全可以这样理解。这是一种剥夺自由的举措。
Marc Andreessen
我想回顾一下这些事件，因为这直接导致了本周选举的结果。并不是每个人都关注这些问题，但对于关注的人来说，这些问题是非常关键的。我们来说说周二的选举结果。
Ben Horowitz
对，我和 Chris Dixon 谈到这次选举，觉得非常不真实。特朗普上任后不到 24 小时，股市经历了历史上第五大涨幅，虽然没有任何经济新闻，但股市和加密市场都疯狂上涨。这表明拜登政府的政策可能比我想象的还要糟糕。因此，我认为这对科技和初创公司来说是个好消息。
Marc Andreessen
是的，我的感觉就像喉咙上的靴子终于被挪开了。有趣的是，这种感觉似乎每天都在加深，每天早上醒来我都比前一天更加愉快，因为我意识到自己曾习以为常的那些压迫感正逐渐消散。心理学中有一个术语叫“习得性无助”，当你长期承受这种压迫，一旦解脱出来，你需要一些时间来意识到“天啊，我和我们的创始人们其实可以做那些完全合法的事，不再受阻”。我和许多加密货币领域的创始人聊过，他们也有同感。
Ben Horowitz
很多加密创始人都觉得“我们可以做这些产品了，对吧？”然后我会想，那之前到底是什么在阻止你们呢？因为并不是法律，也不是 SEC 的指导意见，而是一种完全疯狂的极权式压制，美国政府试图在没有明确原因的情况下摧毁这些行业。整个加密货币打压最讽刺的一点是，他们声称是在“保护消费者”，但这显然是个谎言，因为他们打压的是合法合规的公司，却放任那些不靠谱的“迷因币”乱象。所以，这种状况就像电影《魔法奇缘》里的那首歌《Can You Feel the Brand New Day》一样，我真的感到一个崭新的一天正在到来。
Marc Andreessen
在政治理论中有个术语叫“无政府暴政”，意思是说，对于那些无法无天的人，政府放任他们为所欲为；而对守法的人，政府却极尽折磨。
Ben Horowitz
这就是加密货币的现状。
Marc Andreessen
这也反映在美国的一些大城市，比如旧金山。暴力犯罪者可以在街头横行，而如果你想开一家冰淇淋店，政府却会百般刁难。
Ben Horowitz
我最震惊的一件事是阿米什人的投票。你通常不会想到阿米什人会参与投票，因为他们喜欢保持独立生活。但这次他们选择出来投票支持特朗普，因为拜登政府突袭了他们的农场，只因为他们在出售未经过巴氏杀菌的牛奶。这与严重的犯罪相比简直是小巫见大巫。像汽车盗窃这种犯罪在许多大城市几乎不再被视为犯罪，而出售未杀菌牛奶却会招来 FBI 的突袭。这种现象其实比我想象的还要普遍，而在科技领域，我们更是深有体会。
Marc Andreessen
好的，我们来聊聊我们在其中的角色和贡献。我们直接参与了一些竞选活动，尤其是支持了一个叫 Fairshake 的超级政治行动委员会，致力于支持美国的加密行业并推动良好的加密政策。你觉得我们的成绩如何？
Ben Horowitz
这次结果让人震惊。科技行业参与政治向来不顺利，但这次 Fairshake 在国会选举中取得了 52 胜 6 负的成绩。
Marc Andreessen
是的，52 胜 6 负，而且并不是清一色的共和党，我们支持了许多民主党候选人，只要他们是支持加密货币的候选人。
Ben Horowitz
例如在俄亥俄州，Sherrod Brown 在我们开始时领先 Bernie Moreno 超过 10 个百分点，但最终被 Bernie 击败了。这表明那些受坏政策影响的人确实深受其害，并愿意出来投票支持我们，而对立方几乎没有什么具体的议程。我们无法获得 SEC 或 CFPB 的会面，而拜登政府也不愿会见我们，完全不清楚他们的目的是什么。就像一场梦魇，至今仍觉得难以置信。
Marc Andreessen
过去两年，我们与多位参议员和众议员深入交流，很多人甚至不清楚这些问题的重要性，因为他们通常更关注外交政策之类的事情。
Ben Horowitz
是的，比如，外交政策在议员心目中可能是第 18 重要的问题。我与马里兰州州长、民主党人 Wes Moore 是好朋友，我向他解释了这些情况，他简直不敢相信。
Marc Andreessen
那么我们对于今年取得的成绩感到满意吗？
Ben Horowitz
这非常棒。我为所有试图创造公司、努力实现更大愿景的人们感到高兴，他们现在如同被释放出牢笼般可以继续前行。这真是太好了。
Marc Andreessen
我们是否决定继续参与其中？
Ben Horowitz
我们的最大教训是，必须参与其中。如果没有人代表初创公司发声，那些不合理的议程就可能会肆意横行。我们成立已有 15 年，不管愿不愿意，我们已经是“小科技”的领导者。所以，我们有责任站出来，因为创新对国家和每个人来说都至关重要。
Marc Andreessen
我也是这么想的。我们从 2009 年成立公司到 2021 年为止，一直避免介入政治，但政治显然对我们产生了影响。我的结论是，我们必须继续参与，这必须成为我们长期的一部分。我们需要为我们所信仰的事物发声。
Ben Horowitz
另一个重要的教训是，保持非党派立场，以保护我们所关注的议题。这次总统竞选中，恰好在科技方面表现出色的候选人是共和党人，而现在政策的变化也是显而易见的。
Marc Andreessen
很多人会问我们为何支持特朗普。我们在今年夏天与特朗普会面，支持他在科技和商业方面的议程，他不仅赢得了选举人票，还赢得了普选票，获得了自里根以来最大规模的授权。
Ben Horowitz
让我印象最深的是他在晚餐上说的一句话，“我们必须赢”。不论是金融科技、加密货币、AI、生物技术还是国防技术，美国都必须在这些领域赢得领先地位，解决最紧迫的问题，成为技术的出口国。因此，我预计他的所有政策都会围绕这一目标展开。这虽然听起来显而易见，但在华盛顿并非普遍认同。我认为这会影响到与 AI、区块链等技术相关的能源政策。
Marc Andreessen
另外，我想花点时间聊聊“为什么科技很重要？”从更宏观的角度来看，我们在这次总统选举中积极参与的一个关键原因就是，我们认为科技是一级政策议题。很多人会问，政治上有很多议题，大家也都很关心，那科技真的算是顶级政策议题吗？我们非常坚定地认为科技确实是。
Ben Horowitz
这是我个人受到最多质疑的一个点，很多人问我为什么觉得科技这么重要，难道没有其他事情值得关注吗？我的回答是，有其他议题，但在我擅长的领域，没有什么比科技更重要的。
Marc Andreessen
我们在支持特朗普的过程中，始终坚信科技是一级议题，这个议题的重要性与甚至超过其他人们关心的政治问题。科技的核心在于决定美国是否是一个强国。如果回顾20世纪，美国在科技、经济和军事三方面都取得了胜利，这些方面相辅相成。科技领先的国家往往是经济最强的国家，而拥有最强科技和经济的国家通常也拥有最强的军事实力。特别是在现代国家安全中，军事力量高度依赖于科技。如果一个国家拥有最好的防御系统、飞机、坦克和潜艇等军事设备，那么这个国家很可能在其他方面也遥遥领先。这一点非常重要，因为世界其实是一个充满危险的地方。
在20世纪，美国与苏联进行了巨大的地缘政治竞争，从1917年到1989年持续了数十年。当时全球有两大阵营，一个是自由民主，另一个是极权主义共产主义。如果苏联在科技上领先，那么他们也会在经济和军事上占优，我们今天的生活可能会比现在更加严酷、黑暗。但事实上，我们在科技、经济和军事上都获胜了，苏联最终在1989年选择了退出，因为他们无法在技术和经济上跟上我们的步伐。他们的体系最终失去了动力。
可以说，这是世界上最伟大的一次“无枪战”的胜利，许多人曾担心美苏之间会爆发第三次世界大战，但这场战争并未发生，因为我们以这种方式赢得了胜利。我坚信21世纪将会是这种竞争的另一种版本。如今，我们又进入了一个两极世界，美国和中国就像是苏联2.0。他们秉持更为黑暗、更加极权的世界观，而我们正在进行新冷战。最终，或是我们的世界观胜利，或是他们的世界观胜利。
Marc Andreessen
因此，我认为我们必须获胜。科技之所以重要，不只是因为那些有趣的小工具，也不只是因为硅谷的活力，或是它对股市的意义，而是因为它关乎国家和世界的未来。
Ben Horowitz
而且从我们的角度来看，我们可能比任何人都了解这一点。我们并不想将自己置于政治的公众视野下，但我们确实有责任向公民报告实际情况，比如科技正在做什么，我们能够做什么，等等。这就是我们为什么会这么做的原因，它确实很重要。当然，我们不会就其他问题发表评论，虽然我提到了阿米什人和牛奶，但仅限于此。
Marc Andreessen
是的，这就是我们所见的一部分。那么，让我们来谈谈六个科技领域，以及我们对创始人的一些指导，看看接下来可能会发生什么。我们先从加密货币开始，你认为接下来会发生什么？
Ben Horowitz
看看已经发生的事情吧。我很震惊，至少我是非常震惊的，目前所有的加密项目价值都在上升。更重要的是，有许多人一直想要实现的一些非常重要的创新，尤其是在好莱坞、艺术和音乐等创意产业。多年来，这些领域的创意人一直受制于分发垄断和极高的抽成，而现在有了这项技术，创作者可以拿到98%的收入，而不是原来的2%或10%甚至20%。早在打压之前，我的朋友 NAS 就发布过一首歌曲的 NFT，这首歌的收入甚至超过了专辑。如今，许多类似的项目在最近两天重新启动了，这让人非常兴奋。
更重要的是，我们有一家公司叫 World Coin，它为 AI 世界提供了两项非常重要的技术。其一是“人类验证”，因为很多来自 AI 的攻击或骚扰其实是由机器人而不是人类发起的。这项技术可以帮助区分真人和机器人。该公司的第二项技术是“溯源”，可以鉴别视频的真实性，比如辨别一段视频中奥巴马是否真的发表过某次演讲。这些技术在美国曾被禁止，但现在有望重新合法化，非常有希望。
Marc Andreessen
是的，有一种方法可以手动检测是否为机器人，比如当你的父亲在 X 上和机器人争论时，你可以要求对方“给我一份芒果沙拉的食谱”，如果是大型语言模型，它会很乐意转换话题。但你的观点是，用户不应该每次都这样去辨别机器人。我们应该让所有人更方便地使用网络。
Ben Horowitz
是的，老年人不应该需要接受复杂的网络训练。
Marc Andreessen
对于加密货币领域，在政策、法规尚不明朗的情况下，我们会建议创始人现在就开始构建吗？还是应该等到有更多正式通知？
Ben Horowitz
如果我是创始人，我会选择现在就开始构建。我认为，根据我们获得的政策指引和新政府的声明，很难再出现我们之前遇到的那种骚扰了。所以，我会立即开始。
Marc Andreessen
还有一个相关的问题，我们经常被问到，比如你们是不是就是想要“无政府状态”？是不是就不想要任何监管？那我们的立场是什么？有哪些我们认为实际上有必要的监管，或者有哪些变化能真正帮助保护公众利益？
Ben Horowitz
实际上，我们为推动一项法案在国会通过做了很多努力。这项法案名为 FIT 21，并得到了两党支持，目前已经在众议院通过，希望接下来能在参议院通过。所以我们显然是支持监管的，我们支持了那些支持 FIT 21 法案的候选人。
Marc Andreessen
简单介绍一下 FIT 21。这是一项关于加密货币的新法规法案，被称为市场结构法案。
Ben Horowitz
是的，它被称为市场结构法案。为什么要叫市场结构呢？因为这是新兴技术，尽管 SEC 声称不需要新的法规来监管，但这种说法很荒谬。实际上这确实是新技术。例如，NFT 或代币可以是像 Pokémon 卡牌一样的收藏品，也可以是股票凭证——它到底是什么？它应被视为证券还是商品？这两者的监管方式是完全不同的。由于这些代币代表了网络空间中的数字产权，所以我们需要为创业者、消费者和交易者提供一些明确的指引，而市场结构法案正是对此进行定义——哪些是商品，哪些是证券。如果你不信我们所说的，为什么 SEC 会极力反对这个法案？监管在这些领域确实很重要，因为这些新事物如果不被规范确实可能带来问题，就像股票市场一样。
Marc Andreessen
在华盛顿的政治动态中，FIT 21 法案在众议院获得了几乎所有共和党人的支持，仅三人反对。
Ben Horowitz
还有 71 名民主党人的支持。
Marc Andreessen
这还是在选举之前。
Ben Horowitz
这些民主党人非常勇敢，他们不仅违背了白宫的立场，而且在白宫威胁要否决法案的情况下，依然支持了它。白宫原本试图阻止这项法案，但在法案得到如此广泛的两党支持后，他们也无力阻止了。这是一种我们很少见到的勇气，在华盛顿站出来对抗自己党内最强大的势力，并坚持说：“这不对，我们必须为美国和人民做正确的事。”这样的勇气值得钦佩。
Marc Andreessen
这说明了即使在过去的困境中，依然有人在努力推动正确的事情。新政府和新一届国会会重新审视这些问题。我们 100% 支持可能的监管，因为监管能够保护人们的利益。
Ben Horowitz
是的，市场需要信任，这些加密货币市场其实是最具平等性的市场之一。这点很重要，尤其是如果你看通货膨胀，它对谁伤害最大？对穷人影响最大。对于我们这样的人来说，通胀影响较小，因为我们持有资产如房地产、股票等。穷人通常没有这些资产，但他们却有加密货币。这场打压实际上打击了金融体系的公平性，是对平等权利的剥夺。因此，这场打压的恶意性比我们所谈到的更深。
Marc Andreessen
接下来让我们谈谈 AI 政策。加密货币是我们三年前开始积极介入的领域，而 AI 则是我们在过去一年中开始高度关注的领域。那么我们现在如何看待华盛顿的 AI 前景？
Ben Horowitz
AI 比较微妙，因为它是全新的技术，名字听起来也特别吓人——人工智能这个名字真的有些不幸，或许我们应该换个名字，但现在也无能为力了。它只是基于随机算法的运算。
Marc Andreessen
是的，随机算法、线性代数和超空间之类的东西。
Ben Horowitz
没错，它的确很复杂。我认为目前科技界内部有一些派系正在争取监管垄断权。这是一次科技内部的“内战”，而不是像在加密货币或金融科技领域那样的外部压力。问题在于你如何看待 AI。特朗普政府提出的观点是，我们必须保持领先地位，需要密切关注确保其不违反现行法律。但过度限制反而可能会妨碍我们的领先地位。当前的 AI 主要是数学运算，完成一些自动化任务，它并没有自主意识，也不会自我改进。我们不能仅仅因为未来可能发生某些事情就过早限制它。我们或许还需要为时间旅行制定法规，而这正是预防原则的荒谬之处。
另外，那些推动监管的人往往是为了实现垄断。在目前 AI 公司已经很大但竞争壁垒不高的情况下，有些公司试图借助监管将竞争对手排除在外，就像 1997 年的互联网搜索引擎市场，如果当时可以阻止 Google，他们可能会这么做。
Marc Andreessen
此外，有些新上任的官员看到了 AI 和能源问题的密切关联。
Ben Horowitz
是的，AI 领域很可能会出现类似 Google 这样的巨头，因为存在着不同的瓶颈问题，比如数据瓶颈、能源瓶颈。随着对能源需求的增长，电网将无法满足需求。
Marc Andreessen
我想起了我在夏天与我的好友、北达科他州州长 Doug Burgum 的一次对话。他是一位极富经验的科技和商业人士，在美国能源复兴的浪潮中，北达科他州一直站在前沿。他告诉我，政府对美国能源产业的做法几乎和对科技产业的压制如出一辙，充满了威胁和负面施压。
我提到这个，是因为 AI 领域的人开始意识到能源瓶颈的严峻性，而能源领域的人也意识到他们必须迎头赶上。要使美国成为顶级科技、经济和军事强国，我们必须在科技和能源上取得胜利。
Ben Horowitz
这并不意味着我们支持肮脏的能源。我们资助了便携式核能和其他清洁能源项目。我们需要允许建设者更大程度地发挥，而不是继续限制他们。这确实会影响 AI 发展，但也会影响许多其他领域。
Marc Andreessen
顺带一提，这还涉及到一些其他的地缘政治不稳定性。
Ben Horowitz
是的，这种情况会导致奇怪的地缘政治不稳定性，对吧？
Marc Andreessen
这也是为什么关注地缘政治的人会知道这是当前欧洲，特别是德国所面临的一个重要因素。在俄乌战争的背景下，欧洲依赖俄罗斯的天然气，实际上是在资助俄罗斯的战争机器。欧洲必须购买俄罗斯的天然气，因为他们停止了自己的天然气开发，还在关闭核电站，拒绝采用新的能源方案。他们将自己困在了这个窘境中，以至于无法停止对俄罗斯的资助。
Ben Horowitz
另外，在气候变化问题上，如果你看看可能的时间跨度，许多解决方案其实是技术性的，而非政策导向的。我们和 Elon 探讨过很多，他在这方面很有见解。最有效的解决方法来自技术，而不是那些破坏技术答案的政策。比如 Elon 在电池墙和太阳能方面做得非常出色。核裂变和安全的核聚变也有了很大进展，而 AI 也在帮助我们设计这些系统，理解大气状况。有些技术甚至可以控制太阳的热量进入量，这让我有些担心，毕竟《雪国列车》这样的反乌托邦电影就探讨过这种场景。这类政策如禁止天然气灶具等措施不仅效果存疑，而且实际上阻碍了真正的技术创新。
Marc Andreessen
1971 年，美国总统理查德·尼克松提出了“独立项目”，希望实现美国的能源独立。他提出需要到 2000 年建设 1000 座核电站，将整个电网切换到零排放的核能。他的设想甚至可以让美国完全摆脱对化石燃料的依赖，确保能源安全。这是完全可以实现的目标。然而，他设立的核管理委员会在接下来的 40 年里完全阻止了核电项目的发展，导致没有一座新核电站获批建设。
这让人非常沮丧，因为我们明明有这样的“银弹”解决方案，知道该怎么做，然而却被阻止去做。如今，这届政府提供了一个核能复兴的机会，我们对此非常兴奋并已开始投资。
Ben Horowitz
对，核能确实是最清洁的能源之一，而且非常廉价。以法国为例，他们完全依赖核能，因此没有能源依赖问题，也不必向俄罗斯支付一分钱。他们使用的技术比今天的更老、更不安全，但依然成功实现了能源独立。
Marc Andreessen
此外，我们虽然不是直接从事芯片行业，但芯片确实是一个重要的战略问题，特别是美国对台湾和中国的依赖以及相关的地缘政治问题。过去六到八年中，华盛顿逐渐认识到在美国重建芯片生产的重要性，而拜登政府通过了《芯片法案》看似是朝着这个方向迈出了一个“开明”的步伐。
Ben Horowitz
拜登对此大加宣传，事实上，这是投入了超过 400 亿美元的资金来支持美国的芯片制造。
Marc Andreessen
例如，Intel 是主要的受益者之一，他们承诺大规模扩建美国的芯片制造能力，以配合《芯片法案》的目标。然而，令人惊讶的是，到目前为止，Intel 和其他公司几乎没有收到这笔钱，实际发放的资金还不到 0.4%。
Ben Horowitz
这意味着 Intel 承诺了建厂计划，却没有拿到资金？
Marc Andreessen
是的，Intel 的财务计划中预计会有 10 亿美元的资金注入，但至今尚未到位。
Ben Horowitz
那可是一个巨大的资金缺口啊。
Marc Andreessen
《纽约时报》上的一篇文章，作者 Ezra Klein，也不是右翼，他在 18 个月前写了一篇专栏，深入探讨了这个问题。他形容这是“贝果的自由主义”问题，意思是我们需要实现这个重要的国家安全产业政策，但必须让这些公司有能力实际建设他们的项目，并将资金尽快拨付给他们，而不是附加一堆其他政治问题。
Ben Horowitz
确实，《芯片法案》是已经通过的法案。
Marc Andreessen
是的，然而现在的状况是，资金一直未能发放，因为协议不断地被重新谈判，不断加入新的政治要求。Ezra Klein 在他的文章中列出了所有这些问题，他警告的事情一一成真，资金依然没有下达。美国的企业，甚至一些承诺在美国投资建厂的海外公司，被这样吊了很久。这届新政府有机会重新审视这些问题，决定是否真的要推进。如果要推进，他们可以采取更为积极的措施。
Ben Horowitz
让我震惊的是日本也有类似的芯片支持政策，他们已经开始建厂了。日本作为一个深受官僚体制影响的国家，反而迅速行动，而我们在这方面甚至比日本还要慢。
Marc Andreessen
这完全是一个政治决定，选择了把事情拖延到一堆其他议题上。
Ben Horowitz
没错。
Marc Andreessen
我们再讨论两个领域。首先是国防科技。我们对现代科技应用于国防和国家安全的预期是什么？
Ben Horowitz
国防科技确实有它的复杂性，最大的挑战有两个。一个是采购流程。为了防止腐败，美国的采购规则变得近乎荒谬。一个典型例子是“成本加成”模式，也就是说政府会支付实际成本，再加上 10% 或 20% 的溢价。这导致企业花费越多，收益越大，因此没有动力去提高效率，反而导致项目延迟、成本飙升。第二个挑战是预算过程的复杂性。国防和情报部门的预算有限，他们已经和现有的供应商有合作，要引进新技术非常复杂。
我认为，若从“必须赢”的角度出发，而不是为了避免“出现在新闻头条”，那将是更好的切入点。虽然具体做法还有待观察，但我们对这届政府最大的期待在于他们愿意与我们对话。即便他们不同意我们的观点，至少我们可以有机会讨论，而不再像上届政府那样被完全拒之门外。
Marc Andreessen
没错，防务话题的另一个关键点在于，我们正处在一个技术迅速改变国防格局的时期。你可以在乌克兰看到这一点，俄乌冲突中无人机的应用就是一个例子。前几天我和一位特种部队界的传奇人物聊到无人机，他认为无人机技术在军用领域的意义堪比马镫的发明。马镫使骑兵可以站在马上射箭，显著提升了机动性和攻击力。
Ben Horowitz
是的，我马上想到成吉思汗。他的军队几乎全是骑兵，而不是步兵，这很可能是因为马镫的作用。
Marc Andreessen
当时几乎没有防御手段可以对抗骑兵冲锋，而他认为无人机具有相同的效果。仅凭40个人和无人机就几乎可以完成任何任务，不仅是一两台无人机，而是上千、甚至十万台的无人机群。无人机现在越来越智能，可以集群作战。同时，它们也具有防御能力，你无法用 2000 万美元的导弹来防御成千上万架无人机，因此我们需要反无人机的防御技术。
Ben Horowitz
对，这就是技术的潜力所在。
Marc Andreessen
没错。我们谈论的是自主 AI 无人机，不仅仅是空中的无人机，还有水面上的、水下的、陆地上的无人机。这些领域的所有无人机技术都在快速发展，美国和中国都认识到这将彻底重新定义战争的方式。最终赢得无人机战争和技术战争的国家将拥有最强大的军队。
Ben Horowitz
或者我们最好还是能打成平局，那样可能对我们更加有利。也许在这种情况下，平局比胜利更好，但我们确实需要加快步伐，因为我们现在已经落后了。
Marc Andreessen
是的，这是一种紧迫的需求。如果你和战斗人员谈论这些问题，他们都是完全支持的，准备好了行动。现在美国军队中存在的一个悖论是，很多前线士兵的背包里都装着中国的无人机，因为他们在实地作战时需要它们。由于中国主导了无人机市场，我们的士兵只能依赖中国制造的设备。
Ben Horowitz
这会有什么风险呢？可能太多了。
Marc Andreessen
对于那些没有注意到这个问题的人来说，最大的风险是，如果中国主导全球无人机市场，那么每一个美国军事单位都可能随身携带一个中国制造的设备，一旦发生冲突，它们可能会被转化为监视平台或武器。
Ben Horowitz
就像以前的寻呼机一样。
Marc Andreessen
没错。这正是我们在未来潜在冲突中不希望看到的技术依赖性。而在这个问题上，美国的政策相当缺乏远见。比如，美国联邦航空管理局（FAA）就一再阻碍美国无人机行业的发展。
Ben Horowitz
此外，中国最近还对 SkyDio（美国领先的无人机公司）实施了供应链限制，而我们对此并未采取行动。这就反映了一种态度：我们是先赢得竞争，然后再来关注如何安全和公平，还是一开始就把一切做到“安全”和“公平”，即便这意味着我们可能会输。我觉得我们一直在走后者的道路，而这对国家而言是非常危险的。
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