徐千里：人文，城市的基本尺度

观念|2023

‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：从业多年，相较于其他城市，对你而言在重庆做建筑更具挑战吗？

徐千里（以下简称“徐”）：在重庆做建筑确实需要面对一些特别的困难和挑战，这种困难指向的是两个不同的话题。一方面是技术层面的挑战，这一点相对容易理解，在我工作所在的重庆设计集团和重庆市设计院，包括我的工作室中，山地建筑和城市更新是我们重要的创作实践方向，这当然与重庆独特的地形地貌、山水格局等紧密相关，同时也与存量时代到来有关。另一方面是在城市建设中，我们面对的核心问题实际上是建筑评价体系的模糊性。也就是说，到底什么样的建筑和城市发展方式才是良性、理性和正确的，对于这个问题，目前我们是缺乏共同认知甚至存在许多误区的。

但从另一个角度讲，直到今天，我们在谈论好城市、好建筑的时候，仍然普遍缺乏整体的观念和思维，常常是割裂和概念化的，因此往往难免孤立、片面地看待和评价建筑。比如，人们从形式风格、技术层面、功能效率、历史文脉等不同角度分析、要求和评价建筑，当然都有道理，但往往又忘记了城市、建筑本身基本的目标，就难免在评价和创作中迷失方向。实际上，建筑的好坏总是对于城市整体而言的。记得上世纪80年代在东南大学念书时，导师潘谷西先生经常强调，一个建筑师必须要有很强的城市意识或者规划意识，面对任何一个项目，都必须要把它放到城市中去考量，如此才能判断一个建筑的优劣。我以为这是非常重要的观念，也是对于建筑师非常重要的要求。虽然当时对此还没有多少切身体会，但随着以后越来越多参与建筑创作实践，对于这个观念和要求才有了日益深刻的理解和清晰的认识。

左：场地原状，右：现场选材

重庆中医药学院校区

徐：对于建筑进行评价，可以有许多维度、许多层面，的确是极为复杂的。因为不同维度和层面的评价都会有不同的评价标准，或者说不同的“尺度”。创造和评价，的确是建筑活动的两个既相互区别又紧密相关的内容和方面。创造——主要对于建筑师而言——总是以一定的建筑价值观念为基础，因而它离不开评价。而广义的评价又并不仅仅是专业人员依据一些建筑设计、评价原则对建筑的某些方面所作的专业性评估，它是人们——包括公众和建筑师——对建筑、环境以至城市的整体评价，是人们建筑观、价值观、美学观乃至人生观的综合体现。可以说，创造与评价构成了建筑活动的全部基础，涉及它的所有内容和领域；建筑活动的一切矛盾和问题都将在它的创造与评价中得到反映和体现。因此，从思想、观念上探索并确立建筑创造与评价的标准和尺度就成为一切建筑活动的首要前提，而对于今天这样一个似乎难以找到一种公认的建筑创造与评价的标准和尺度的时代，这种探索就显得更为重要了。因此我们这里所说的尺度，或者标准，并非指建筑创作中具体的操作方法和原则。我们并不试图也不可能提供某种建筑设计中一一对应、非此即彼的方法、原则或因果关系，而是寻求揭示事物之间不可避免的相互联系和影响，而这才是理论思维所应当担负的责任。

邵：我注意到，在你的建筑创作和理论思维中，“人文”一直是一个非常关键的词。

徐：对于“人文”，早期的思考较多基于我的博士论文《创造与评价的人文尺度——中国当代建筑文化分析与批判》，该论文后来于2000年在建工出版社出版。我写作、发表博士论文时不过三十出头，那时作为建筑历史与理论专业的研究生和高校教师，鲜有参与建筑创作实践的机会，所以对于相关问题的探讨主要还是基于对当时种种现实问题和现象的观察与思考，以及理论层面的研究。后来随着参与建筑创作实践的逐渐增多，当初的有关思考在我后来诸多工作中，一直发挥着重要的影响。我发现，当时涉及的一些关键性问题，在今天仍然值得关注，虽然有些问题和现象已经改换了形式和样貌，但实质并未改变，有的甚至比当初更甚，比如城市建设中对于基本目标有意无意的忽视和偏离，导致大量心有旁骛的“创造”和“建设”。

项目现场考察

邵：人文，似乎也成为了你多年来建筑创作和理论思维的底色。可以介绍一下其核心观点和写作角度吗？

徐：如果说有一个核心观点，那就是无论城市还是建筑，其创作和评价的根本尺度都只能是人文尺度。建筑领域中的“以人为本”，是说建筑和城市的存在意义在于为人服务，这句话听起来很大，但绝非空洞陈词。建筑既是人类一种基本的生产活动，又是一种文化现象。对人类建筑活动的考察，从根本上讲是一种文化的考察，因而具有文化批判的性质和意义，这不难理解。然而，对此人们却似乎并未达成应有的共识，这不仅表现在普通公众对建筑这一文化现象的诸多误解中，而且也反映在建筑专业人员对建筑片面甚至错误的认识上。

作为与人们日常生活最直接相关的一种文化活动和文化产品，建筑本当是人们最熟悉、最了解的事物，而事实上人们对它的误解却似乎比对其他任何事物都更普遍、更严重，这是值得深思的。从某种意义上讲，也许正是由于建筑同人类的这种须臾不可分离的关系，使一般人很少意识到它对于我们的真实含义，就如同我们的生命离不开空气，但却很少意识到它对于我们生命的重要性一样。因此，尽管人们对建筑误解的程度及其表现的方式很不相同，但有一点却似乎是共同的，那就是都没有将建筑同人的生命活动和存在意义联系起来，而只是把它当作某种外在于人、外在于人的生命的对象“物”来看待。这样，建筑便失却了与生活的内在关联，失却了它赖以存在的文化土壤；建筑的设计和建造仅仅成了一种与人的生活无关的工业产品的生产和制造，或所谓“艺术的”创造——这两者表面上看是极不相同的思想倾向，但在无视建筑的人文品格，将建筑与人的生存意义相剥离的做法上却是共通的。因而，这种建筑无法满足人类生活的真实需求，难以获得人们的认同、喜爱和共鸣，就不足为奇了。

项目现场调研

建筑活动并不是一项孤立的物质生产活动，它是人类文化活动的重要内容和方面，特定社会文化的各种思想、观念、理想以至矛盾都必然深刻地反映在它的建筑活动中并获得充分的体现。建筑之于人的生活和存在而言，其意义恐怕远未为今天的大多数人所充分认识，而之所以如此，又与我们对生命意义的体认之不足直接相关。因此我以为，要充分认识和理解建筑就只有首先充分认识自我，充分理解生命，充分懂得生活的含义——就必须还建筑活动以强烈的主体意识和人文精神。所谓“人文精神”，在最普遍的意义上，是指人类对自身存在的思考；是对人的价值、人的生存意义的关注；是对人类命运的理解和把握。但问题在于，人的命运、人的价值、人的存在意义等概念本身又都具有多义性，它们只在特定背景和条件下才具有实际的意义，因此，人文精神这一概念同其他词语一样，受到语境因素的制约。不同时期、不同语境里的人们对这一问题的思考和关注自然是不同的，因而不同的时期应该有不同的人文精神内容。但是，无论人文精神的内容怎样变化，一个明显且无争的事实是：人文精神在人类发展的历史长河中总是以这样或那样的方式存在并发挥作用的，因为只要人类存在一天，便不会停止对自身命运的思考和把握，便必然要追求自身存在的价值与意义。事实上，人文精神的每一次高扬都是在特定历史时期由于自然、社会、文化等种种原因致使人性受到压抑和摧残后人类为寻求自身发展和人性复归的必然抗争。人文精神就如人性的守护神，敦促并引导着人性“永恒的回归”：无论什么时候、什么地方，只要人性受到压抑和摧残，人文精神就一定会在那里高扬。现代人文主义思潮在对近代以降唯理文化的抗争中滥觞，因而它的意义便超越了对哲学传统本身的批判和反思，而更具有文化批判的哲学倾向和思想品格。

就人类思想的发展而言，从忽视人、人的存在及其意义到重新关怀人、研究人，重新建立人的尊严，恢复人的生存价值和意义，是一次认识上的巨大进步，是人类思想向新的高度迈进的重要体现。但同时我们并不能由此得出这样的结论，认为只要一提起人，就应该肯定和赞扬，就必然代表着思想的进步和深入。理智的态度是具体问题具体分析。如果拿存在主义同文艺复兴时期的人文主义相比，便可清楚地看到，前者是对资本主义异化的病态反抗，后者却是对封建主义神性的胜利进军。马克思主义实践论认为，“哲学始终是科学加诗。它有科学的方面和内容，即有对客观现实（自然、社会）的根本规律作科学反映的方面，同时又有特定时代、社会的人们主观意向、欲求、情致表现的方面。”然而在存在主义者那里，科学却没有取得应有的地位。他们并没有把注意力放在科学探讨上，没有去探讨客观世界的规律，而其孜孜以求的仅仅是“主观意向、欲求、情致表现的方面”。因此，他们愈是研究这些东西，就愈远离科学。脱离了历史具体的人类物质生产的规定性，去追求个体的生存、发展，就会忽视使用、制造工具这个人类实践和生存的基础，进而忽视和否定历史的客观规律，走向唯意志论和主观唯心主义。正因为如此，当代西方人本主义思想中许多哲学派别（包括存在主义）尽管在一些问题中取得了新的进展，跃上了新的高度，却往往又在整体上陷入了矛盾和悖论。对此我们不可不察。而真正给我们以启示的，是当代哲学对现代社会中人的异化现象的深刻反思，以及由此所引导的人的主体意识的觉醒、高扬和以生命存在为最高追求的价值取向。现代文明为今天人们的物质生活带来了空前的富足和繁荣，然而，在这空前的文明中，人们又往往感到某种缺失与困顿——某种被一股巨大无形的力量挟带着，不由自主地运动，却不知去向何方的迷茫。原因何在呢？这就是马克思在一百多年前就曾预见并批判的异化现象。只不过，今天的异化现象已远远超过了马克思当年所能够预见的程度和范围，从而，“异化”在今天已经不仅是资本主义社会所特有的文化现象和文化矛盾，它已经成为一个更为普遍、更为广泛并带有全球性的文化现象和问题了。不仅如此，人们还进一步发现，现代社会中人的异化不光表现在劳动领域，它已经渗透到整个社会生活、心理结构与人格结构中：科学技术的进步，在使人获得物质丰富的同时，却遗忘了人的根本存在——生命体验，遗忘了人的终极价值和真实目标。这种异化同样发生并体现在当代建筑和城市中。

重庆民主村夜景（更新改造后）

在对当代建筑和城市的不断反思中，人们越来越清楚地认识到建筑的本质——一种人化的空间，其最根本的特征在于满足人的物质和精神需求，寓含人类活动的各种意义。因此，建筑活动的中心便不再仅仅停留于建筑实体本身或由这些实体所围合的有形空间，而是关注更加实质性的概念——意义，或者叫做“场所精神”。追寻“意义”的过程就是探索建筑的本质的过程，从而也是建筑文化批判的过程。就世界范围而言，20世纪60年代以后，随着科学技术及信息传播手段的迅速发展和物质产品的极大丰富，建筑获得了比以往任何时期都更多的发展和创新的可能性，但人们却并没有很好地利用和把握这一机缘。现代建筑越来越表现出对手段的过份强调，为了自身个性的表现和自我完善，常常自成一体，不顾及所处的环境，甚至忽视和牺牲建筑所预期的功能要求，这就使其越来越远离现代建筑运动的初衷，模糊以至颠倒了建筑的手段和目的。因此，人们试图从更广泛的角度和更深的层次重新认识和把握建筑存在的本质，找回失却的建筑的意义与价值。于是，社会学、人类学、语言学、文化学等成了建筑理论家、建筑师乃至整个文化思想领域共同关注的课题。这种关切，归根到底是对人类自身存在状况的关切。广义地说，它是人类在寻求自身存在与发展中的一种战略性思考——一种文化哲学。对文化的哲学思考和研究，在文化与哲学相结合所产生的活力与影响中造就了一种新的文化氛围。在此氛围中，建筑和城市发展重新回归了人文价值的取向与目标，也重新获得了新的发展契机。

邵：我理解，你刚才谈及的更多的是观念和形而上层面的思考，那么，面对今天的现实，我们如何才能构建起更为健康的城市，或者换句话说，要构建起好的城市，最需要解决的问题是什么？

徐：这是一个很大的问题，同样可以并需要从不同维度和层面来回答。但如果简单地说，在我看来，当前中国城市建设中存在的各种问题，主要还是存在于人身上，仍然还是观念问题，而不是技术层面，或者经济层面的问题。说到底，还是对于“怎样的建筑是好建筑，怎样的城市是好城市”的认识，决定了我们城市建设的方向、路径和策略。为什么我们的不少城市就硬件条件和水平已经不输许多发达国家的城市，部分建筑设计的水准也已经能够同世界接轨和对话，但深入研究其城市发展中的一系列重要问题，仍在很多方面存在巨大差距？论及这个问题，人们比较容易将其归结到规划、设计的水平，事实上以我多年来以不同角色经历、参与城市建设的经验和体会，对于一个城市建设的水准和成效，规划、设计的水平固然重要，但这个水平往往并非最终的决定性因素，能够决定城市建设方向和影响建设方针的决策者及其观念才是决定走向的关键。决策者对于城市建设规律和价值是否具有比较深刻的理解与认识，对城市建设的影响至关重要。因此，健康理性的城市文化或城市观念取向极其关键。有时在技术层面可以快速解决一些问题，可以通过学习，迅速改变城市面貌，提升城市形象，但如果对于城市的认知不能够有真正的提升，是无法解决根本问题的。

邵：你一再强调观念取向或者价值取向的重要性，那么对于城市和建筑，我们应该持有怎样的价值取向？

徐：所谓“价值取向”，简单地说，就是指在城市建设中，我们认为什么是更重要的东西，因而我们更加在意和强调它们，反之亦然。这一观点本身显然具有形上思考的意味，因此我并不倾向于将其过于简单地对应于一些具体的现象或做法。倒不是因为其中存在的问题与观念取向无关，恰恰相反，正是由于我们当今城市建设中普遍存在的价值取向偏离问题，相关问题的讨论才不应局限在一招一式的技术层面。之所以一再强调观念取向或者价值取向的重要性，就是因为只有这个层面的反思才具有真正推动进步的力量。论及城市价值取向，我想引用刘易斯·芒福德曾经说过的一句话。他指出，“城市是文化传播中仅次于语言的一项最宝贵的人类发明。因为城市为人类带来了广泛的接触和伟大的交流，从而促进了人类的进化。”这里芒福德强调了城市最重要的价值和最伟大的功能，就是促进了人类的广泛接触和交流。回顾人类文化史，很难想出哪位伟大人物不是一个城市人。即使他们不定居某城，也少不了与巴比伦、雅典、巴格达、麦加、长安、洛阳这些伟大的历史名城有着直接或间接的联系，在这些城市中他们找到了师友、论敌、崇拜者、赞助人，城市使他们未遭湮没，城市“文化场”中的交流、切磋、纷争，造就了代代人才，城市的这种伟大的功能以一言概之，就是“对话”！城市这个演戏场内包容的人物的多样性使对话成为可能，城市发展的关键因素在于社交圈子的扩大，以至最终使所有的人都能参加对话。不止一座历史名城在一次总结其全部生活经验的对话中达到了自己发展的极顶。在芒福德看来，对话不仅是城市兴盛的标志，是城市对人类生活的最伟大贡献，而且，广泛而充分的对话也是人类发展的重要因素，它甚至成为人类生存的一种基本需要。所以，城市应把“最终使所有的人都能参加对话”作为目标。然而事实上，正如我们看到的，许多现代城市中这种人与人、人与环境对话的条件正在日益丧失，而这显然与我们城市的价值观念、取向密切相关。

邵：你刚才提到价值取向等问题的形上思维属性，那么作为一名建筑师，同时也总是离不开建筑形式、物理空间、场所营造等许多形下操作问题，比如，你如何理解建筑的形式？

徐：关于建筑形式，乃至建筑艺术，长期存在着许多认识的误区。建筑的本质和它伴随人类成长的历史使它当之无愧地成为人类最早的艺术，可是，正是对于这样一门最古老的艺术，人们却存在着比对其他艺术更多的误解。这也并不奇怪。建筑因其特有的供人进入和居住的空间以及涉及人类生活方方面面的使用功能，显示出极端的复杂性、特殊性和矛盾性。因此，对于建筑艺术特别是建筑形式的争论由来已久。在以往的建筑创作和理论中，人们之所以往往把“艺术性”同“实用性”（或所谓“功能性”），或者把“形式”与“意义”割裂开来，甚至对立起来，之所以会出现“为艺术而艺术”的“形式主义”和标榜“务实”的“功能主义”，恰恰是因为人们从根本上误解了建筑艺术和建筑形式，不仅把它视作一种与人类生活无关，或至少是可有可无的东西，而且认为建筑艺术、建筑形式的创造是与人的现实生活不同的两类活动。这样理解建筑艺术和形式，当然不是将其庸俗化，便是把它神秘化；或把其贬斥为某种无用的“装饰品”，或将其抬高到脱离现实、脱离生活，甚至虚幻玄远的地步，却没有触及建筑艺术、形式同人类自身的关系，因而也就无法获得对它的正确认识。

重庆秀山川河盖景区水源头游客服务中心

真正理解建筑的人一定懂得，建筑本质上并不是用以娱悦耳目的，它要为人类提供一个身心庇护与交流的天地。在这里，人们生息、劳作、学习、交往——建筑成为人类在广漠的自然中安身立命的家园。因此，它才饱含了艺术的精神，洋溢出动人的美。这种美不同于一般意义上的形式美，尽管它也常以强烈的形象给人以震撼，但它的真正力量却不在于新奇的形式。它的建造的实质是运用各种手段以创造满足人的“全部感觉”的空间和场所，因而它既是日常生活所在的实体空间，又代表着人们心灵中十分重要的生活意象。回望人类建筑的历史，建筑活动从来都不是自然行为，而是人类有意识的生活活动，是一种文化行为。人类最早的建筑就是“家”。因此，在原始时代，建筑的本质就是居住，作为人类从残酷的自然力中将自身分离和解脱出来的人类文明成果，它从本质上区别于自然形态的动物巢穴。动物巢穴是单一功能——生存——的空间，而人类的“家”（即使是原始的巢居、穴居）却已升华为感知空间，产生了唯人类建筑才有的精神价值。对于原始人而言，“家”的意义不仅仅是房子，那里蕴含着生命的全部意义，寄托着他们对生活的感悟、向往和憧憬。今天人们在创造和评价建筑时，往往习惯于视觉的优先地位，却常常忽视了触觉、听觉等其他感官功能在感受建筑中的重要作用。这看起来似乎只是一种无意的疏忽，其实却反映了建筑观念的重大偏差。赋予建筑的视觉形象以优先的甚至唯一的地位，实际上就是用纯粹透视的语言来阐释环境。这就等于把触觉、听觉、嗅觉、味觉等有意排除在外，其结果是使人离开了对环境的直接经验感受，因而不可能获得对建筑的真实体验。这其实是建筑创作无视人的存在、人的需求而仅仅把建筑作为一种形式表演的必然结果。

由此反过来提示我们的，是一条完全不同于传统建筑理论关于建筑艺术和建筑形式美讨论的思路，诸如比例、韵律、色彩之类；也不是“能指—所指”的符号学思路。因为建筑是为人的生活服务的，完满的功能性是建筑实现其价值和意义的重要基础，而建筑的艺术性往往也是通过物质功能而获得和实现的。它清晰指明，对建筑意义的探讨必须触及人在世界上栖居这样一个基本事实及其存在论含义。指出这一点决不是否认建筑形式的重要性。恰恰相反，正因为建筑与人们日常生活的这种关系，它才既可以通过改善人的活动条件创造出富有生机和活力的生活环境，也可以因破坏活动的条件而使环境变得失去人性、毫无生气。如果借用“水可载舟，亦可覆舟”这句老话，则建筑之于人的生活，便有似水之于舟，而建筑形式正是在与生活的无处不在的联系中获得其真实的“质量”，从而也获得其真正的重要性的。比如，建筑的立面处理固然可以说是一个形式问题，但它却不能用单纯“形式”或“功能”的概念去看待和解释。因为建筑的立面往往形成外部公共空间的边界，而边界恰恰是公共空间中最引人注目的地方。当人们置身于较大的空间时，如果横穿开阔的空地或走进空间的中心，往往会有不太自在的感觉，既看不到细节也没有开阔的景色，还时常会有众目睽睽之下的窘迫。而沿空间边缘行走或逗留，则既可以体验到大空间的尺度，纵览整个开敞空间，又能够欣赏到街道或空间边界的细枝末节，获得亲切、强烈和详尽的空间感受。在晚上或天气不好的时候，能够沿着坚实而有防护的立面行走，则更可获得一种安全感。因此，建筑物立面的附近总是吸引着人们，它实际上为人的活动提供了一种有价值的质量。如果立面的设计充分考虑到这一因素，它就会有许多东西为人们所利用，比如人们可以选择在建筑物的凹处、转角、后退的入口、门廊、回廊等地方驻足、休息，它们既可以提供防护，又有良好的视野。相反，如果立面缺乏生动、有趣和亲切宜人的细部，人们就很难在这里停留，往往只得侧目而过。在大多数情况下，这不仅意味着人们在公共场合的逗留机会大大减少，而且还意味着许多有魅力和有价值的生活内容被扼杀掉了。这样的建筑，无论怎样声称其形式的“艺术性”和“品位”，恐怕都很难说得上是真正具有艺术感染力的吧。

重庆民主村改造前（左）后（右）

重庆民主村快闪广场改造后

邵：的确，这种“有质量的形式”中，有细节，有生活，有温度。建筑很具体地和人建立了一种关系，这也让我们更加清晰地理解了你所说的人文尺度。

徐：是的，这种形式的“质量”，饱含着一种人文关怀，某种程度上也展现了城市和建筑创造中的人文主义精神。这里所说的人文主义精神，是与科学主义精神相对的。

邵：建筑中许多理性的部分和内容来自于科学主义精神，比如黄金分割比例、人体工程学尺度，或者工程科学的种种进步。这些对于建筑发展也是具有重要意义的。

徐：是的，我在这里强调城市、建筑创造和评价的人文尺度和人文主义精神，并不是否认科学主义精神的价值和重要性，而是强调二者思想方向的差异，以及在城市、建筑发展中的不同作用。对此问题我们无法在此展开讨论，只能简略提及。人文主义和科学主义作为人类的思想方式和文化发展路向，并不是我们时代的产物，它们都可以追溯到很远很远。也正因为如此，科学主义与人文主义在现代文化背景下的冲突和消长才更显得意味深长。事实上，所谓“人文精神”，在最普遍的意义上，是指人类对自身存在的思考；是对人的价值、人的生存意义的关注；是对人类命运的理解和把握。无论人文精神的内容怎样变化，一个明显且无争的事实是：人文精神在人类发展的历史长河中总是以这样或那样的方式存在并发挥作用的。因此我以为，在城市、建筑发展面临种种矛盾和问题的当下，强调城市、建筑创造和评价的人文尺度、人文精神，才具有更重要的现实意义。

重庆民主村菜市场改造前（左）后（右）

重庆民主村社区食堂改造后

邵：我认为人文是延续下来的，比如重庆、北京、上海各有各的底色，这需要建筑师采用有质量的方式与它们做贴合。而有时候我觉得现在我们城市化过程中采取的一系列措施，其实是背离人文这个目标的。我们似乎过于强调一些本应为人类服务措施的独立性，这使得我们一定程度上忘记了最终目的。

徐：你所说的情形，我理解是对于手段和目标的混淆。这个问题的确是比较普遍地存在，它会使城市失去一种真正的有机性。比如我们提倡建设绿色生态城市、海绵城市、韧性城市、智慧城市等，都是尊重城市发展规律和大势的正确方略与路径，当然是没有问题的，但关键是不要忘记这些分解目标的最终目的，不能把它们概念化或者符号化。有些相关问题我也曾在以前的研究中提及过。从研究者、教师、政府部门的甲方到设计者，经历了多重身份的转换，从宏观角度而言，我在《创造与评价的人文尺度——中国当代建筑文化分析与批判》中涉及的核心问题，在我们的城市建设中至今仍未得到根本性解答，有的甚至更加突出了。某种程度上说，如今的城市建设对人文尺度依然存在漠视和疏离的问题。

邵：你认为是什么导致了对人文尺度的漠视和疏离？

徐：原因十分复杂，我们城市、建筑的发展和进步有目共睹、毋庸置疑。但与此同时，是在二三十年高速城镇化的背景下，大家没有时间停下来思考，忽视了城市建设的根本目标。其次也有技术层面的原因，因为要追求某些东西，忘却了根本的东西。与传统建筑相比，当今建筑在建造的技术手段和物质条件上具有不容怀疑的优势，它理应为我们提供更多更好的生活场所。但事实上，今天的许多城市和建筑却只是在物质的层面上发展了，而当其真正面对人的生活就不难发现，它们许多并没有从整体和根本上为人们提供更有利于生存的环境，甚至还失去了昔日城市生活的许多有价值的东西，导致了现代城市普遍的无场所感。这种现象根源于今天建筑与城市设计中对人的生活理解的表面化、片面化和对人生体验的漠视与疏离，事实上也就是对人文尺度、人文精神的漠视与疏离。

邵：最近这几十年，我们在技术层面有了更多认知和进步，但技术革新对城市发展似乎没有起到决定性的作用，是什么原因？

徐：某种意义上说，这些年在推动城市、建筑发展中，技术的进步还是发挥了非常重要和积极的作用。但与此同时，在推进城镇化高速发展的目标下，显现出更强动力的，似乎不是技术进步，而是商业逻辑，不管是做房地产还是做公建，考虑得更多的是商业效应，而未能更多真正从城市、建筑发展的内在逻辑去考虑问题，这就导致了刚才所说的对于人文尺度、人文精神的漠视与疏离。我始终坚信，城市发展至今，技术层面的发展越来越精深，建设的能力和条件都会不断进步，为我们更好地建设城市提供了基础。但“什么样的城市和建筑才是真正好的城市和建筑”这个核心问题永远不会改变，并永远需要面对和回答。

重庆民主村社区会客厅改造前（左）后（右）

重庆民主村社区服务中心改造后

邵：相对其他建筑师而言，你的职业经历似乎更加多面。能否简要讲述一下你的个人职业历程？

徐：其实我职业生涯的大部分，是在高校任教，而且是一所军队院校。在任教之前，先是在这所院校学习，1984年本科毕业后留校教书。1987年我以一名军校教员的身份考入东南大学建筑系攻读硕士学位，师从潘谷西先生。1990年硕士毕业返回军校继续任教，两年后于1992年再次来到东南大学读博士，仍然在潘先生指导下学习。1996年博士毕业后又去了同济大学，在郑时龄先生指导下从事博士后研究。学业完成后在1998年底回到军校继续任教，并先后担任建筑系副主任、主任，同时兼任学校建筑设计研究院院长。期间在重庆大学建筑与城规学院担任兼职教授和博士生导师。2007年初从军队转业到地方后，又有大约九年的公务员经历，历任重庆市规划局局长助理、渝中区政府副区长、重庆市城市建设开发管理办公室主任，直到2015年重新回到专业领域任重庆市设计院院长、2021年任重庆设计集团董事长、总建筑师，虽然变换过多个工作岗位，但基本从事的都是与城市建设有关的事情。

因为在军校学习和任教客观上造成的专业视野和与同行交流等方面的局限，也因为后来有机会到地方学校学习深造而得以改观。从1987年开始，我作为研究生先后在东南大学建筑系学习了七年，这段经历对我以后的成长影响很大。在建筑教育领域，东大是一所很好的学校，其教育理念和教学思想在国内无疑是处于前沿地位的。与在军队院校相比，在东大求学的经历的确大大开拓了我在各方面的视野。

东大建筑教育给外界的印象大概首先是它的治学严谨。从它的教育理念到学术思想，从老师到学生，都非常严谨，你可以从中明显感受到一种传承。我在东大读书的几年中，无时不感受到这种特质，并潜移默化地接受到这种传承的影响。虽然在东大求学的时候，因为专注于学业，并没有特别去思考这种影响，而且因为我本科不是在东大念的，关于东大许多血脉里的东西感受得也不那么深入和准确，但离开东大多年以后再回顾当年在学校所受到的教导，以及所接触到的老师和同学，的确对我以后的人生和事业都有很重要的影响。此后在同济的两年，时间虽然不长，但也接受到了类似的影响。同济大学历来有着更加开放的风气，没有太多门户之见，而是鼓励各种思想的涌现甚至交锋。在同济做博士后期间，我在郑时龄先生指导下延续了东大的建筑批评理论研究。总之，因为在东大和同济两个学校近十年的研学经历，我有了更多向学界前辈、同行学习交流的机会，并得以在一定程度上克服此前视野的局限，这于我大概是求学经历中最值得庆幸的事情。我在东大和同济学习研读的是建筑历史与理论专业，潘谷西先生和郑时龄先生，还有当年向郑先生引荐我到同济从事博士后研究的罗小未先生，都是建筑历史和理论的大家，能够有幸在他们的指导下学习，除了专业方面深得传道授业解惑教益以外，更加难得的是能够亲身感受老一辈著名学者为人为学的大家风范并受到潜移默化的影响。

邵：你曾有较长时间进行建筑批评的研究，这些研究经历对于之后的建筑实践有怎样的影响？

徐：是的，从去东大读研起，到转业离开学校，几乎一直在做建筑批评的研究。但尽管如此，实际上也并未做过多少真正意义的建筑批评。这一方面因为在我们的建筑界，开展真正意义上的建筑批评，一直是一件十分艰难的事情。大家对批评的理解和态度，使建筑批评往往被看作是批评者对于建筑师或者批评对象个人的否定性评价，这显然是把批评的价值和意义大大曲解了，因此我们开展建筑批评的环境和氛围都远远没有做好充分准备。另一方面，因为当时的工作环境和属性，我也没有太多机会去实地接触和研究建成作品。所以我当时做的博士论文、硕士论文，包括博士后的研究，基本上可以说是“书斋里的”建筑批评理论研究。不过，导师潘谷西先生曾经常告诫我，做理论研究不能脱离创作实践，否则就提不出真正有意义的理论问题。正因为如此，即使我做理论研究，即使当时没有太多直接参与创作实践的机会，但我还是紧密关注并研究了大量创作一线建筑师的创作活动和他们关切的问题，并由此确立了自己研究的方向和路径——建筑的价值观念和价值取向问题。什么样的建筑才是好建筑，什么样的城市才是好城市，我们应该怎样追求和创造这样的建筑和城市——这些问题便成为这么多年来我所有研究和思考问题的主线与核心。通过研究建筑批评理论和建筑价值观念，更加清晰和坚定了建筑创造和评价中应当遵循的那些根本准则，对于建筑活动中的是与非、对与错、应当提倡什么反对什么等等有了更加深入的理解和认识。而我以为，这些认识对于后来这些年有机会参与更多创作实践后我看待、处理设计问题的态度、方法、原则都有着决定性的影响。这让我联想到我的导师潘谷西先生和郑时龄先生，作为建筑史和建筑理论学者，他们设计的建成作品在同龄人里都并不算多，但是这并不妨碍他们在建筑思想理论界的贡献，其实他们更多地是通过对理论问题的深入思考给大家以城市、建筑观念取向方面的影响，我觉得这恰恰是至关重要的。

旅途中的方案讨论

关于城市的深度与厚度的探索中

孕育着城市的人文尺度

城市的深度与厚度，是具有鲜明人文价值取向的城市尺度，亦是对城市发展内在规律和逻辑的遵循与尊重。有关城市和建筑的一切探索，都不应被概念化或符号化。正因为城市里具体的人、具体的建筑、具体的地域文化、具体的生活日常在那里生长、绵延、演变，才孕育出了城市与生俱来的人文尺度。用设计努力挖掘城市的内涵和外延，使城市真正成为“有温度、有深度、有厚度的属人世界、生活世界”。

邵：我们经历过一个对外来文化狼吞虎咽的时期，外来的思潮变成了我们城市里一个个浅表的形式符号。想听听你对这段历史及其现象的看法？

徐：这个现象和问题在上个世纪八、九十年代改革开放早期表现得比较突出。在经过长期封闭状态后突然面对一个开放但又全然陌生的世界，我们的建筑界和其他领域一样，往往在感到新奇、欣喜、羡慕之余，也会生发出某种模仿和直接移植的冲动，这本来也是可以理解的。某种意义上说，当时创作的空前自由为建筑的发展提供了契机。但是，由于长期以来习惯于以建筑的形式去喻示或表达某种概念、思想，在当时实现现代化的热望中，我们并不是从根本上思考城市、建筑乃至社会现代化的真正涵义，而是把城市、建筑的现代化理解为某种形式和风格，以为只要有了现代建筑之外形，就标志着我们的城市、建筑实现了现代化。于是，照抄、模仿成了实现现代化的途径。它不仅造成了开放初期建筑面貌“千篇一律”的局面，更主要的是导致了大量脱离人的现实需求，徒具现代建筑外形却在平面及功能上并无新意的毫无生气的建筑的出现。

在这个时期，对国外建筑理论和思想的移译、引进又在我们面前展现了一片新的天地。正象邹德侬先生所说，“80年代之初，对外国建筑理论的引进开始了一段胜任愉快的日子。当文革结束时，有许多作者给人们所熟悉的外国现代建筑大师正名，给不够熟悉的大师立传，了却了压抑外国现代建筑理论的一笔旧帐”。接着，翻译、出版和介绍了《走向新建筑》《雅典宪章》《马丘比丘宪章》等现代建筑的经典著作和纲领性文件。稍后，又在向外寻求先进建筑理论的良好愿望促使下展开了对后现代建筑经典著作包括《建筑的矛盾性与复杂性》《后现代建筑语言》以及其他相关思想的介绍，这对当时的中国建筑界开阔视野、拓展思路无疑起到了非常积极的作用。本来，如果我们能以严肃和真诚的态度深入分析、研究和汲取外来建筑思想的成就和教训，就完全有可能在一个较高的起点上走出自己的建筑创造之路。但令人遗憾的是，在对待外来建筑理论和思想的问题上，我们同样未能突破传统思维的樊篱。

在西方建筑中，出现各种主义、思潮，大都有其深刻的社会、历史、文化的根源和背景。中国当代建筑是在西方现代建筑思想的影响下发生和发展起来的，在它自身发展的特定时期、特定阶段也会面临与西方当代建筑共同的课题，因而向西方建筑学习和借鉴一些思想和方法，是完全正常的。可是，回顾那个时期我们对西方当代建筑种种思潮、主义的接受和引进，便不难发现，许多人其实并没有也不打算弄清这些思潮的真正含义，而基本上是把“现代主义”“后现代主义”“解构主义”“新理性主义”“新乡土主义”等等作为一种风格标签来对待和使用。常常见到有人仅凭看到一座建筑的外观，甚至一张照片，就摆出一副见多识广的架式，鉴定其为“某某主义”。试问，凭什么，你就断言它是“某某主义”而不是别的主义呢？是因为它的空架子、方盒子，或是断裂山花、传统符号吗？如果认识一个主义就如看图识字一样，那么这种“主义”大概也就没什么值得研究的了，另换一个更简单明确的标签岂不更好？何况，“主义”是思想，是世界观和方法论，是解决建筑问题的方式，而非建筑的结果，何以一座建筑就必然要属于某一个主义，而不是多种主义、思想的共同产物呢？不去追问一个“主义”是怎样思考和处理建筑问题的，却只关心这种主义最终导致什么结果，甚至什么形式，那么，认识这种主义的目的何在呢？只为了证明你也能做出这种“主义”的建筑吗？的确，在许多人眼里，“主义”就是时尚。如果国外已在流行“后现代主义”，我们还在谈论“现代主义”，那就是跟不上时代；而最能体现时代精神，代表建筑发展方向的，就是当下正在流行的那个主义。按照这种逻辑，我们不仅永远都要步人后尘，拾人牙慧，而且我们所追逐的每一种主义都必然立即被抛弃，这是一切“时尚”所遵循的规律。显然，这里缺乏一切科学探索（包括建筑创造）所必需的最起码的真诚。建筑在这里仍只是为了表达或显现一个由设计者主观赋予的意义——“时尚”“主义”之类，却并不关心人的存在状况，并不探究人的生活所需。有趣的是，这种情形在近二十年左右时间里似乎发生了明显变化，随着国际交流的日益频繁和我们城市建设规模的日益扩大，我们的建筑创作有了更多与国际同行交流、对话的机会，我们不再热衷于追逐各种“主义”和“思潮”，而对于建筑本体的研究却在逐步深入，因此我们的建筑创作水平有了长足的进步，这是有目共睹的。然而，站在城市建设的层面和视角看，前面那种更加关注形式和表面，不甚追究深层次问题之所以的惯性思维，似乎仍在延续并发挥着影响。

重庆国家生物基地改造前后

邵：你的意思，是不是说近二十年来，我们的建筑创作水平有了明显的进步，但从城市的视角看，由于仍然延续的形式主义的思维和观念，我们的城市建设依然存在着许多不尽人意的地方？

徐：这仅仅是我个人的一个观点和判断。但要分析导致这个问题的原因，就极为复杂。相对于建筑的创作，城市规划和建设所涉及的问题和影响因素要复杂得多，而且城市规划本身就远不是技术层面的问题，它涉及社会、经济、政治、地理、人文等等。所以，对于城市，除了用“好”或“不好”来表达，我更喜欢用“深度”或者“厚度”这类词语来形容——我觉得，如果一座城市是好的，那么它就应该是有深度或者厚度的。当前我们的城市建设，大多在硬件设施乃至功能效率上有了明显的提升，城市的风貌也有了显著的改观，这常常成为我们今天谈论城市建设成就时引以自豪的东西。但在我看来，我们城市的这种成长中仍多少令人感觉缺乏深度和厚度。而且，尽管导致这种情况的原因非常复杂，但我还是倾向于从根本上将其归因于人文精神和人文尺度的缺失。我们可以想一想，在我们的城市规划和建设中，所有重要的决策和取舍，是否都可以用这个根本尺度去判断和裁量？而事实上我们在考量、决策相关问题的时候，有多少是有意或无意抛开了这个尺度？反过来说，如果我们坚持了这一尺度，是否会做出全然不同的抉择？

重庆渝中区中山四路改造前（图1）后（图2、3）

邵：你的这一连串设问，的确让我们切身感受到你所强调的“人文尺度”的涵义和分量。那么，在你看来，城市应有的深度和厚度应该如何体现？

徐：城市的发展和建设有着自身内在的规律和逻辑，我们要遵循、尊重这种规律和逻辑，而不是违背它们。比如，不能把作为人类聚居、生息、工作之所和文化汇聚之所的城市演变成某种与我们的生活无关、与我们的文化传承无关的“美丽场景”。也不能将城市的一些特点或属性概念化或符号化。比如关于地域性、传统与现代化的关系。由于长期以来我们习惯于把“传统-地域”与“现代性-全球化”这一对概念简单割裂、对立看待，并常常将它们与某类城市、建筑的形式、风格相对应，无形中将许多原本有机会深入城市、建筑规律的学理探讨导向了非此即彼的浅表争辩。而这一暗中转变的思维逻辑，又致使一些本应关涉城市和建筑发展方向、策略的思考，变成了一些聚讼不已又不着要害的观念冲突。在我们近几十年的建筑创作中，无论是对传统的“弘扬”，还是对地域性（或民族性、乡土性等等）的强调，往往有一个共同之处，就是经常只是把这些貌似可以归结为“传统文化”的东西统统理解为某种过去的并且是固定的建筑风格或形式，所以，我们的创作虽持续地进行着种种保卫或者弘扬传统和地域文化的努力，却长期未能摆脱套用传统建筑形式或风格的思维模式。而实际上，在与人类生活密切相关的城市建设中，建筑与城市，建筑与使用者，与环境，与人的生活方式均有着深刻的联系，因此城市的建设不仅需要不断深化对建筑物质本体和形态自律性的认识，更要深入和关注作为主体的人及其文化活动，这样才有可能对现时代人类的生存境遇、行为依据、价值观念、生活意义等同建筑活动的关系问题有一个合理的阐释和解答，建筑活动才真正具有了人类文化行为的意义，从而成为一种价值的建构活动，成为人类应对生存现实问题的一种努力。所以，城市和建筑的地域性，与城市的地理条件、生活方式、空间特色、精神状态、价值取向都是紧密相关的。在城市建设中，继承“传统”和倡导“地域性”决不是为了回到过去并固守某种地方的形式、风格或生活方式，而崇尚“现代”和“全球化”也决不是以追求现代形式为目标，它们的意义均在于发掘与我们的居住、生活、心灵、期待真切相关的东西——在才是具有深度和厚度的东西。

重庆渝中区中山四路改造后

邵：你在自己近年的建筑和城市设计实践中，是否也在试图追求和探索赋予城市更多有深度和厚度的东西？

徐：应该看到，尽管我们的城市发展和建设中普遍存在着前述种种问题，但随着城市化进程的不断推进，和视野的不断开阔，相关的认知、观念还是在逐渐提升和进步。比如，在重庆近年的城市更新中，街道功能与活力的复兴受到了越来越多的关注，我认为这是一个重要的进步。我们曾经更加关心城市中那些更具标志性的建筑和场所，而对于像街道这样随处可见的普通平凡的城市空间往往并未给予应有的关注和研究。然而如同毛细血管般遍布城市的街道本身，是一种流动的复合型空间，同时具有交通和交往的功能，是城市里最重要的以人为中心的公共空间，也是城市活力大量生发和集中体现的地方。实际上，每座城市独特的地域特征和精神气质一定会在其街道和人们在街道上活动中表现出来，因此街道成为很多城市学者不约而同高度关注的城市要素。近年来重庆院在城市更新项目中特别关注对于街道功能及空间品质的优化完善，对于城市环境品质的整体提升产生了重要影响。比如具有鲜明重庆特色的山城步道的规划建设，在人们日常生活中发挥了重要作用，并深受市民喜爱。我的工作室所做的重庆解放碑-朝天门步行空间品质提升城市设计，可算是这方面的一个案例。

重庆解放碑-朝天门步行空间品质提升城市设计

解放碑和朝天门，是渝中半岛乃至整个重庆城两个最重要的区域，虽然因为山城地形条件的限制，联系两者之间的道路纵横交错、迂回曲折，但历史上仍然形成了极具魅力、充满生机和活力的城市片区。然而在过去二三十年的建设中，由于片面追求城市开发中的土地利用价值以及单纯强调机动车优先，街道的空间格局与肌理发生了很大改变，大量纵向步行街巷被阻断，而沿等高线的横向街道也因为机动车优先的目标取向而日益失去了昔日承载日常生活的功能，成为了单纯服务交通功能的道路。近年结合朝天门来福士广场项目建设，启动了新一轮旨在提升解放碑至朝天门城市片区步行空间品质的城市设计，目标是在这个已建成城区内充分考虑市民的日常生活需求特别是步行行为的需要，优化车辆交通、完善服务设施、突显文化特色、提升公共空间品质，使重庆城市的这一中心城区真正成为一个宜居宜业、人文荟萃、生活便利、充满活力的地方。为此，在旨在延续这个区域城市文脉、复兴城市活力的新一轮更新改造中，重庆院对标世界级城市核心区步行空间规划建设的理念和经验，从市民生活、活动及其需求的角度提出对于解放碑-朝天门步行空间品质提升设计的思路与策略，对包括道路、建筑、景观、市政设施在内的5大类近20项内容进行了全面综合改造提升，力图将该区域建设成为功能齐备、环境优雅、行人友好的现代步行都市社区，将其打造成为重庆面向世界的一张名片。

7天酒店和民族路改造前（左）后（右）

打铜街广场和圣名国际服装城改造前（左）后（右）

重庆联合大厦改造前（左）后（右）

新重庆国际小商品批发市场更新前（左）后（右）

另一个例子，是工作室2022年完成的成渝金融法院建筑群保护修缮和更新设计，充分体现了传统、地域文化传承和现代转化的思想理念，涵盖了从城市空间到建筑环境，从内外空间到建筑细部等多方面内容，使这一建筑群落通过功能、空间、形式、色彩等等整合，最终呈现出与城市环境的整体有机性和建筑群自身的协调性，以及建筑群体在形式语言叙事上的完整性；街道是城市重要的公共空间，设计将建筑置于城市街道环境和背景中，探索建筑与城市的深层关系，既关注历史建筑的“保护”，又注重整体环境在新时代新需求下的活化利用，让这个走过近百年的城市区域焕发出新的生命和活力，表现出对城市历史的极大尊重，彰显出敬畏历史文化的态度和精神。

成渝金融法院、美丰银行等建筑群改造

类似这样的创作实践还有不少，包括今年完成的重庆九龙坡民主村的更新改造。我们试图在这些设计中充分发掘和彰显城市文化内涵，尽力遵循、尊重城市发展的内在规律和应有逻辑，努力使城市真正成为有温度、有深度、有厚度的属人世界、生活世界。

重庆渝中区胜利巷老街区项目改造前后

邵：这样的思考和实践很有价值，让我们对未来充满期待和信心。我们的城市还有容错、重生的机会，也许再经历一些时间的深度思考，一些认知的提升和发展，城市会迎来新的生机，自外而内灌输新的活力。